Ich sehe darin keine Schwierigkeit. Die meisten hier können etwas über Winnetou oder Goethes Faust sagen, wohlwissend, dass beide nicht existiert haben. Dabei legen wir einen literarischen Wahrheitsbegriff zugrunde. Ganz einfach.

Das ist kein Problem, solange wir uns auf diesen Wahrheitsbegriff einigen. Problematisch wird es erst, wenn jemand den literarischen mit dem faktischen Wahrheitsbegriff verwechselt und meint, Winnetou und Old Shatterhand seien tatsächlich Blutsbrüder gewesen. In ähnlicher Weise kann das Missverständnis entstehen, der Schöpfer des Weltalls habe den Hirten des Mittleren Ostens tatsächlich seine Ansichten zur Homosexualität mitgeteilt. Hier wird ein Mythos mit einer tatsächlichen Begebenheit verwechselt.

Es ist für niemanden eine Schwierigkeit, über abstrakte Wirklichkeiten zu sprechen. Eine Staatsbürgerschaft ist eine abstrakte Wirklichkeit. Gesetze sind abstrakte Wirklichkeiten. Selbstverständlich können wir auch über Gott als eine abstrakte Wirklichkeit sprechen und gleichzeitig feststellen, dass er real nicht existieren kann. Wir müssen uns lediglich über die verwendeten Wirklichkeitsbegriffe verständigen.

Ich bin flexibel: Du kannst Dir den Wahrheits- oder Wirklichkeitsbegriff, mit dem Du Gott definieren willst, frei aussuchen. Ich möchte anschließend nur wissen, ob der so definierte Gott Auswirkungen auf die reale Welt hat und worin sie bestehen. Deal?
:Blumen:

Endlich wieder Winnetou, wie habe ich ihn vermißt ... :)

Noch einmal :
Du, Arne, du möchtest über Gott sprechen. Warum auch immer ...
Dann definiere doch bitte auch du, was du unter diesem Begriff auf welcher Basis im Gespräch verstehen möchtest.
Wenn mir dann was dazu einfällt, teile ich dir meine Gedanken diesbezüglich gerne mit.

Es driftet zwar nun etwas von deiner ursprünglichen Frage in den Bereich der Logik ... Deine Wahrheits-, Wirklichkeits- und Existenzbegriffe sind mir auch noch nicht völllg klar geworden.
Ich erinnere mich, daß wir an dieser Stelle schon einmal stecken blieben ...

Der zitierte Absatz liest sich jedoch so, als ob du Staatsbürgerschaft und Gesetze als "real nicht existieren könnend" betrachtest. Verstehe ich dich da richtig ?

Ich fürchte, wir reden über zwei paar Stiefel, bei denen Du Dir schwer tust, sie auseinanderzuhalten. Was die Kirche(n) tun und sagen, ist für mich stark von dem Begriff Religion, menschliches Bedürfnis nach Religion und Bedeutung von Religion für den Menschen zu unterscheiden. Deine Sicht auf das meiste, was die Kirche betrifft, teile ich, und wünsche mir eine säkulare Gesellschaft, in der keine Kirche Einfluß auf den Staat hat. Allerdings ohne dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten und Religiosität im allgemeinen mit der Kirche gleichzusetzen.

Ich bin Atheist, kann aber gut das menschliche Bedürfnis nach Religion verstehen, und auch verstehen, daß dieses Bedürfnis nicht unbedingt, aber auch durch höchst unvollkommene Kirchen bedient werden kann. Auch halte ich gerade die christliche Religion, trotz allen Übels, was von der Amtskirche ausging (neben vielem Guten), für einen wesentlichen Bestandteil unserer Kultur, den wir weder verleugnen können noch sollten. Mein Verständnis für Religion endet erst, wenn diese zu Verhalten führt, die sich gegen andere Menschen, mit anderen Religionen richtet (was ich zu meinen Lebzeiten von der christlichen Religon ausgehend kaum erlebt habe, im Gegnsatz zu machen anderen Religionen). Alles andere ist die Privatsache des einzelnen, und auf keinen Fall über Logik und Wissenschaft zu belegen oder zu entkräften.

Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Entweder sind Menschen mündig, und selbst verantwortlich dafür, ob und wie sie Autoritäten glauben oder diese lieber durch eigenständiges Denken, Logik und Information überprüfen, oder nicht. Selektiv zu sagen, bei Religion muß es jeder können, bei Corona oder Klima ist es aber nicht zuzumuten, ist für mich klare Doppelmoral. Der Papst sagt möglicherweise genau das Gegenteil: bei Religion könnt ihr die Tiefen der Theologie nicht begreifen, aber bei den Naturwissenschaftlern muß es doch jeder hinbekommen, sich selbst Gedanken zu machen. Diese Argumentation wirkt auf mich wie ein Selbstschutz, um die eigene geglaubte Gewißheit gegen Zweifler und Ketzer zu schützen.

Wie gesagt, es geht mir nicht um Wahrheitsgehalt, darum kann und soll es bei Religion nicht gehen (entgegen Arnes Wahrnehmung, daß es in kirchlichen Aussagen um faktische Wahrheiten geht, nur weil in den Legenden konkrete Aussagen stehen), sondern um Eure anscheindend unterschiedliche Erwartung an die Menschen je nach dem, ob ihr hinter oder gegen ein Thema steht Ich finde, entweder soll man kritischen Geistes sein, dann allem gegenüber, oder generell den Autoritäten glauben.

Vielleicht weil sich in Religionsfragen jede Menge Autoritäten fundamental gegenseitig widersprechen, und weil sie keinerlei plausible Erklärungen für ihre Weisheiten liefern können.

In den Naturwissenschaften ist i.d.R. das genaue Gegenteil der Fall.

Ich gestehe es jedem Menschen zu, sich in Religionsfragen auf die jeweiligen Autoritäten zu verlassen. In meiner Familie gibt es viele verschiedene Religionen und ich komme gut klar damit.

Etwas anderes ist es, religiöse Dogmen als faktische Wahrheit zu behaupten, die allgemeine Gültigkeit auch für Nichtglaubende haben sollen. Das ist doch ganz leicht zu verstehen.

Ja, ich glaube die Kirchenoberen bedauern sehr, daß Begriffe wie "Ketzer" oder "Exkommunkation" an gesellschaftlicher Stigmatisierungskraft verloren habe. Früher hat das allein für einen schönen religiösen Konsens gesorgt. Heutzutage müssen sie sich im Vatikan wohl an zeitgemäßen Konzepten wie "kafir" oder "...leugner" orientieren, um wieder zum 99 % Konsens zu kommen, wie in den schönen alten Zeiten vor Jan Hus und Martin Luther.

Wir waren in diesem interessanten Thread tatsächlich schon mal weiter: Warum sich Ort und Impuls nicht gleichzeitig exakt angeben lassen. Was da war, falls überhaupt etwas war, bevor etwas war.

Falls wir wieder von vorne beginnen, dann ziehe ich ChatGPT hinzu.

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Ich: Definiere den Begriff Wahrheit!

ChatGPT 3.5:
"Die Definition des Begriffs "Wahrheit" ist in verschiedenen Kontexten und Disziplinen komplex und kann unterschiedliche Bedeutungen haben. Hier sind einige Perspektiven auf den Begriff:

Philosophische Perspektive:
In der Philosophie gibt es verschiedene Theorien zur Wahrheit, darunter:
Korrespondenztheorie: Eine Aussage oder Überzeugung ist wahr, wenn sie mit der objektiven Realität übereinstimmt.
Kohärenztheorie: Eine Aussage ist wahr, wenn sie mit anderen bereits akzeptierten Aussagen oder Überzeugungen übereinstimmt.
Pragmatische Theorie: Wahrheit wird durch ihre praktische Nützlichkeit bestimmt.

Logische Perspektive:
In der Logik wird Wahrheit oft im Zusammenhang mit der Wahrheitswertzuweisung zu Aussagen betrachtet. Eine Aussage kann entweder wahr oder falsch sein.

Wissenschaftliche Perspektive:
In den Wissenschaften wird Wahrheit oft im Rahmen von Hypothesen und Theorien betrachtet. Eine Theorie wird als "wahr" angesehen, wenn sie mit den Beobachtungen und Experimenten in Einklang steht.

Mathematische Perspektive:
In der Mathematik wird Wahrheit im Rahmen logischer Schlussfolgerungen und Beweisen betrachtet. Eine mathematische Aussage gilt als wahr, wenn sie durch logische Ableitung aus den Axiomen erfolgt.

Alltagssprachliche Perspektive:
Im alltäglichen Sprachgebrauch wird der Begriff "Wahrheit" oft verwendet, um die Übereinstimmung mit Tatsachen oder Realität auszudrücken."
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Allein an dieser Antwort sieht man schon, dass man erst mal genau definieren sollten, über was man spricht, sonst redet man aneinander vorbei.

:Blumen:

Dem stimme ich natürlich zu, vor allem dem zweiten Teil. Wobei eben Weihnachtslieder in der Schule singen kein "allgemeiner Zwang gegenüber Nichtchristen" ist, sondern einfach ein Teil der Tradition und Kultur dieses Landes.- Auch die gelegentliche Teilnahme an einem Gottesdienst hat noch keinem geschadet (auch wenn es für manche eher langweilig vergeudete Zeit ist). Jeder, der hier aufwächst, sollte diese Traditionen kennen, ansonsten bleibt er immer etwas fremd, finde ich. Das ist auch völlig unabhängig, ob derjenige ansonsten Buddha, Jehova oder Quetzalcoatl anbetet.

Daß die Kirche z.T. allgemeine Gültigkeit von ihren Vorstellungen (wie Religionsunterricht in der Schule) durchsetzen will, hat allein mit der (historisch vielleicht mal begründeten, heute aber unsinnigen) Verbandelung von Kirche und Staat in diesem Land zu tun, und ist für mich kein Grund für die Ablehnung von allem, was das Christentum bedeutet (zumindest kommt Deine Argumentation zu oft bei mir so an):

Es gab nie einen breiten Konsens in Religionsfragen - insbesondere nicht überregional und noch insbesonderer zwischen verschiedenen Religionen.

Natürlich nicht. Selbst innerhalb der Religionen gibt es Streuung und Richtungen. Falls du dich für eine Wissenschaft interessiert, die streng auf Wahheit und Logik aufgebaut ist, dann ist das die Mathematik. Dort ist die Welt in Ordnung. Sonst fällt mir keine ein.

Das Wort ist IMHO falsch in dem Satz. Im Falle von Wissenschaft ist jeder Mensch - theoretisch - in der Lage sich das nötige Wissen anzueignen um wissenschaftliche Aussagen zu beurteile und zu verstehen. Im Falle der Religion ist das nicht möglich, es gibt keine Möglichkeit zu prüfen ob jemand anderes mit einem Gott gesprochen hat oder nicht. Aber du kannst dich unter einen Apfelbaum setzen und warten bis dir ein Apfel auf den Kopf fällt ;)

Was letztlich aber trotzdem die Existenz eines "Gottes" nicht per se ausschließt, dazu müsste man erst einmal klären was wir von einem Gott erwarten. Einer der das Universum geschaffen hat? Einer der mit Menschen spricht? Mehrere Götter die mit verschiedenen Menschen sprechen und so verschiedene Religionen erschaffen?

Ich halte es eher mit einem Spruch meines damaligen Physiklehrers: Mit mir hat Gott nie persönlich gesprochen, aber irgendwer muss die Zündschnur am Urknall angezündet haben. :Lachen2:

Das Lustige ist, dass Carl R. Rogers festgestellt hat, ein sehr bedeutender Psychologe aus Amerika, das kein Mensch einen anderen Menschen zu 100.00% verstehen kann. Wir reden also immer aneinander vorbei, letztlich, in den Termini der Maschine ausgedrückt.

Genau definieren? D.h. ganz genau abgrenzen? Was sagt ein Sockosoph dazu? Hatten wir auch schon:

https://youtu.be/0QXpE6u8xdA?si=R_yLoncax9kxcLQ4


Zudem gibt 8 Mrd Menschen auf dem Planeten, circa. Bevor ich mich mit dem Computer unterhalte lieber mit einer Socke auf meiner Hand. ;-)


Danke dir echt für deine Aufmunterung heute. :) :Blumen:

In der Regel müssen in der Naturwissenschaft halt Autoriäten plausible Erklärugen für ihre Weisheiten liefern, sonst sind sie früher oder später keine mehr.

Und fundamentale Widersprüche kommen auch im wissenschaftlichen Diskurs ja durchaus vor, überleben diesen aber in der Regel nicht.

Wissenschaft ist ja auch durchaus nicht frei von persönlichen Verblendungen oder Ideologien. Aber die halten sich dann meist nicht lange, während die göttlichen Offenbarungen überdauern, wie absurd sie auch sein mögen.

Hmm, wie war das mit den natürlichen und den reellen Zahlen, mit Cantor und der Unendlichkeit nochmal?😎

Wer die Geschichte der weltweiten Ausbreitung der christlichen Kirchen studiert, wird meines Erachtens schnell erkennen, dass die christliche Religion allein der Erhaltung und Ausbreitung von Herrschaft diente. Noch Luther vertrat die Ansicht, dass die feudale Ständeherrschaft von Gott als natürliche Ordnung vorgegeben ist und verurteilte die Aufstände der Bauern gegen die Adelsherrschaft.

Dann kommt es nicht richtig an. Woran die Menschen privat glauben, ist mir weitgehend gleichgültig, sofern nicht andere Menschen darunter zu leiden haben.

Wo jedoch andere Menschen diskriminiert werden, ist es für mich schlicht ein notwendiger Akt der Zivilcourage, sich gegen religiöse Machtansprüche zur Wehr zu setzen. Dir geht es vermutlich ähnlich, sofern es den Islam betrifft. Ob Menschen durch eine fremde oder die eigene Religion diskriminiert und benachteiligt werden, ist für mich dieselbe Sache.

"Auf etwas ein Recht haben" bedeutet, dass andere Menschen dieses Recht verteidigen, wenn es für eine Person oder Personengruppe beschnitten wird. Mir geht es nicht um die Ablehnung einer Religion, sondern um die Verteidigung des Rechts. Das umfasst beispielsweise die Gleichstellung der Frauen sowie homosexueller Menschen in der Mitte unserer Gesellschaft, aber auch vieler andere Gruppen, die heute von den Kirchen diskriminiert werden.

Soweit sind wir und einig.
Hier haben wir vermutlich andere Grenzdefinitionen, wo ungerechte und zu bekämpfende Diskriminierung anfängt, und akzeptable "Diskriminierung", also Abgrenzung endet, da ich generell der Ansicht bin, daß gleichstellen nie geht und auch nicht erstrebenswert ist, sondern Gleichberechtigung ausreicht, da es immer Randbedingungen geben wird, die individuelle Unterschiede erzeugen).
Ich finde, es ist erst mal wichtig, daß vor dem Gesetz, dem alle unterworfen sind, alle gleichberechtigt sind. Wenn ein Verein, egal ob Kirche, Partei oder Schützenverein, doofe interne Regeln hat, sollte das primär innerhalb des Vereins gelöst werden, oder per direkter Abstimmung durch Ein- oder Austritte. Das erfolgt gerade bei den Kirchen, ohne schwere Konsequenzen für den, der austritt (im Gegensatz zum Islam, wo es formal die Todesstrafe nach sich zieht, praktisch auf jeden Fall extreme soziale Strafen). Ich sehe keine zwingende Notwendigkeit in einem freien Land, Leute vor Diskriminierung zu schützen, die sich freiwillig einem solchen Verein anschließen, höchstens Hilfestellung, um aus dem jeweiligen Verein aussteigen zu können. Es gibt ja schon lange keinen gesellschaftlichen Druck mehr, daß man unbedingt wöchentlich in die Kirche geht, sich nicht scheiden läßt, etc.

Zum Vergleich mit dem Islam noch zwei Punkte.
Auch radikale Christen (bis hin zu den Zeugen Jehovas) fügen sich in unsere Kultur, unser Wertesystem insgesamt viel besser ein, als gläubige Muslime, bei denen viele Grundwerte mit unserer christlich geprägten Kultur kollidieren.
Ich empfinde von den christlichen Kirchen weniger gesellschaftlichen Druck und Diskriminierung, als ich es von Muslimen erlebe. Viel weniger christliche Familien haben Einwände gegen Heirat mit Muslimen, als anders herum. Kein Schwuler muß Kirchenmitglied sein, wie auch kein Waffengegner in ein Schützenverein eintreten muß. Und es gibt viel seltener Prozesse, in dem Christen ihre Sonderstellung vor Gericht durchsetzen wollen, als solche, in denen das Symbol radikalen Islams, das Kopftuch durchgesetzt werden soll. Viel weniger Christen halten ihre Kinder von Schulausflügen fern, oder lehren ihnen, sich von der verderbten westlichen Kultur fernzuhalten, als es Muslime tun (unschöne Ausnahme: Zeugen Jehovas, mit ihrer Weigerung bei gewissen medizinischen Behandlungen). Wenn die Kirche innerhalb ihres Vereins doofe Regeln hat, ist für mich keine gesamtgesellschaftliche Problematik, sondern eher so, wie die übermäßige Bevorzugung von Frauen bei den Grünen - eine Ungerechtigkeit, die der Verein intern klären muß.

Die Fragen, die mir dazu kommen (soweit die Aussage stimmt):

Macht Atheismus intelligent, oder neigen intelligentere Menschen eher zum kritischen, selbständigen Denken und haben deshalb weniger Bedürfnis, die Welt über eine höhere Instanz zu erklären, und die Verantwortung für ihre Moral auf diese höhere Instanz auszulagern?

Oder: kann Intelligenz durch Bildung erhöht werden, um damit den Religionen das Wasser abzugraben, oder ist der Anteil von Atheisten eine Konstante, entsprechend der genetischen Intelligenzverteilung, und Bildung erhöht höchstens den Anteil derer, die ihren Atheismus bewußt erkennen und offen eingestehen?

In der Mathematik erweitert man einfach den Zahlenraum. So kam man über die natürlichen Zahlen zu den ganzen Zahlen, zu den reellen und komplexen. Eine "leere Menge" ist letztendlich auch eine Menge, die halt leer ist. Ebenso kann man mit der Unendlichkeit rechnen. Unendlich x Undendlich = Unendlich. Oder Unendlich - 1000 = Unendlich.
Religion ist für mich halt eine andere Schiene. Ich wende die mathematische oder logische Wahrheit nicht auf Religionen an. Mathematik ist nie indivduell, Religion in meinen Augen sehr wohl. Dann bin ich halt Lumpenkatholik oder Freizeitkatholik, das ist mir sowas von egal... Ich mache, denke und glaube was ich will (natürlich im Rahmen des Legalen, das ist klar).
Das Problem, dass eine Relgion Regeln vorschreibt, die den Einzelnen einschränken oder benachteiligen, sehe ich sehr wohl. Z.b., dass man alten Schriften wörtlich nimmt. Da haben wir in DE aber mittlerweile aus verschiedenen Richtungen große Baustellen. Egal in welcher Relgion, solche Dinge muss man natürlich offen ansprechen.

:Blumen:

Ich verstehe was Du meinst, aber ich halte es für falsch. Die islamische Kultur hat in Deutschland einen äußerst geringen politischen Einfluss.

Der politische Einfluss des Katholizismus ist hingegen sehr groß. Über Ethikkommissionen, Rundfunkräte, parlamentarische Gruppen, Lobbyvereine und so weiter sichern sie sich eine politische Mitsprache, welche den Anteil von Katholiken in der Gesellschaft weit übersteigt. Dazu kommen die Trägerschaften der Kirchen in unverzichtbaren sozialen Einrichtungen wie Krankenhäusern, Altenheimen und Kindergärten. Der Steuerzahler zahlt, die Kirchen bestimmen, wo’s lang geht.

Dabei vertreten sie keineswegs – wie Du meiner Ansicht nach irrtümlich behauptest – die Werte unserer Kultur. Sondern ihre eigenen. Dass kirchliche Werte in einem Spannungsverhältnis zu den Werten einer aufgeklärten, liberalen und demokratischen Gesellschaft stehen, siehst Du an den massenhaften Kirchenaustritten. Ihnen liegt nicht die Frage nach der Wahrheit christlicher Dogmen zugrunde, sondern das Nicht-mehr-mittragen-Wollen der von den Kirchen gelebten Werte.

Wäre der politische oder gesellschaftliche Einfluss des Islam in Deutschland ähnlich groß wie der des Katholizismus oder Protestantismus, würde ich Dir recht geben.

Ja, die Kirche hat tatsächlich politischen Einfluß - der sich aber m.M.n. zunehmend vernachlässigbar in gesellschaftlichem Einfluß niederschlägt. Sogar die Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft sind oft viel säkularer, als ihr Titel es suggeriert, und oft durch Steuergelder mitfinanziert. Ich fände es natürlich besser, wenn der Staat wirklich jede solche Verbindung wie bei der Kirchensteuer zu den Kirchen kappen würde.
Der Islam hat schon mangels "Amtskirche" geringen politischen Einfluß (außer in der sog. Islamkoferenz u.ä. wo leider die radikalen Islamisten im starken Übergewicht sind). Dafür machen sie viel aktiver gesellschaftlichen Druck, um die westliche Lebensweise in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Die katholische und evangelische Kirche vertritt tatsächlich nicht unbedingt zeitgemäße Werte (bis auf Zeitgeist-Zugeständnisse wie Gottesdienst auf Flüchtlingsboot u.ä.). Aber die Christen in diesem Land leben sehr wohl viel mehr solche Werte, als der großteil der Muslime.

Für mich ist in Bezug auf mein Leben, auf unser Zusammenleben hier die gesellschaftliche Entwicklung wichtiger, als rein politischer Einfluß einzelner Akteure, da sich in der Politik die verschiedenen Lobbygruppen ausgleichen können, gesellschaftlich aber der Einfluß gewinnt, der am lautesten schreit, der am aggressivsten auftritt. Darum sind auch die gelebten Werte der Gläubigen mein Maßstab zur Bewertung einer Religion, nicht deren Amtskirchen oder offiziellen Vertreter.
Ich sehe einen stark sinkenden gesellschaftlichen Einfluß der Kirchen, bei halbwegs konstantem politischen Einfluß, der sich aber immer seltener in neuen poitischen Entscheidungen/Gesetzen niederschlägt. Dafür aber einen wachsenden gesellschaftlichen Druck von muslimen und Islamverbänden, verbunden mit dem Versuch wachsender politischen Einflußnahme. Ich möchte nicht erst gegenhalten, wenn der politische Einfluß des Islam den der christlichen Kirchen übersteigt.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Öffentliche Krankenhäuser, Altenheime und Kindergärten unter kirchlicher Trägerschaft werden so gut wie gar nicht von den Kirchen finanziert. Sondern fast vollständig durch die Krankenkassen und den Steuerzahler. Ganz gleich, ob sie etwas mit der Kirche am Hut haben oder nicht.

das ist immer einer der Höhepunkte in meinen Gesprächen über Kirchensteuer:

"Aber die Kirchen machen doch so viele schöne, notwendige soziale Sachen mit dem Steueraufkommen : Kindergärten, Krankenhäuser, Beratungsstellen, soziale Dienste, Hochschulen...." -

nein, ist nicht so, aber geschickt breit als Falschinformation "verankert"


m.

Das ist halt in den Köpfen. Wenn man nach "wofür wird Kirchensteuer verwendet" googelt, findet man recht klare Inhalte und Verteilungen, kann sich jeder selbst informieren, z.B. hier für die evangelische Kirche.

Auch kirchliche Einrichtungen wie die Caritas oder die Diakonie werden zu 90% von den Steuerzahlern bezahlt. Unabhängig davon, ob die Steuerzahler etwas mit Religion am Hut haben oder nicht.

Zusätzlich zur Kirchensteuer bezahlt der Staat jährlich ca. 600 Millionen Euro Steuergeld an die Kirchen. Ohne jede Zweckbindung.

An muslimische Einrichtungen bezahlt der Staat übrigens 0,00 Euro, obwohl rund 5 Millionen Muslime in Deutschland leben (Katholiken 20 Millionen, Protestanten 19 Millionen, Konfessionslose 36 Millionen).

Und trotzdem dürfen diese Einrichtungen Dinge mit ihren Mitarbeitern machen, für die man bei "weltlichen" Arbeitgebern sofort wegen Diskriminierung angezeigt würde. Je nach Krankenhaus oder Kindergarten reichen Scheidung und/oder Kirchenaustritt als Kündigungsgrund.

Atheismus ist die Zurückweisung der Gottbehauptung, also nicht positives und das war es. Alles ander wie Humanissmus Siklärität usw. basiert nicht auf dem Atheismus.

Aktuell sehe ich das nicht, kann aber natürlich so kommen, falls die Anzahl der Muslime steigt. Ich denke aber, es wird in DE eher so sein wie in Frankreich.
Die Gesellschaft passt sich ja auch den Realitäten dynamisch an. Schön erkennbar an der Asylpolitik, die sich gerade im Vergleich zu der Merkel-Zeit ändert.

Und unser Staat sichert das durch Gesetzgebung ab. Das eine Organisation wie die Kirche Machtpositionen nicht freiwillig, sondern nur unter Druck aufgibt, scheint mir nicht ungewöhnlich. Die wären ja schön blöd. :Lachen2: Es ist m.E. am Staat endlich die Säkularisierung zu Ende zu bringen. :Blumen:

Ich bekomme den "islam" hautnah mit, meine Frau leitet eine Kita in einem Problembezirk.
Ich sage es mal so, die ganze Probleme mit Akzeptanz einer Frau als Kitaleitung, behandeln der weiblichen Nachkommenschaften, Umgang mit Ehefrauen (eigenen und anderer), Teilnahme an Veranstaltungen und vieles mehr entstehen nicht durch die Christen....

Einblicke in die Methoden, mit denen die Kirchen die Mitarbeiter:innen von Kindergärten drangsalieren, gibt es in der ARD-Dokumentation "Gott hat hohe Nebenkosten". Auch als Buch erhältlich.

Gott hat hohe Nebenkosten
Wer wirklich für die Kirche zahlt - Die Story im Ersten | Das Erste
Hier auf Youtube

Bernadette K. wurde als Leiterin eines katholischen Kindergartens entlassen, weil sie sich von ihrem Mann trennte und zu einem neuen Partner zog. Ehebruch. Ein Verstoß gegen die Loyalität zur ihrem Arbeitgeber, hatte die Kirche entschieden und ihr gekündigt.

Wie Bernadette K. arbeiten weit über eine Million Menschen in sozialen Einrichtungen für die Kirchen - in Kindergärten, Krankenhäusern, Schulen und Altenheimen. Sie alle unterliegen einem besonderen Arbeitsrecht. Doch wo Kirche draufsteht, ist häufig vor allem Staat drin. Denn für die christlichen Einrichtungen zahlt zum größten Teil die Allgemeinheit.

Warum, denkst du, der Staat unternimmt dagegen nichts (genau genommen sehr wenig)? Es wäre ja die Aufgabe des Staates für ein gleiches Arbeitsrecht für alle und für eine Transformation hin zu einem vollständig säkularisierten Staat zu machen.

Mir is das viel zu wenig, was der Staat da unternimmt. Wobei man nicht übersehen darf, das sich gerade in den letzten Jahren die Urteile häufen, in denen kirchliches Arbwitsrecht eingeschränkt wurde. Das finde ich gut. :Blumen:

Es geht auch jetzt noch selbst unter einer Bundesregierung ohne C quälend langsam voran - prominenter lokaler Fall um das mal konkret zu machen: dem Chefarzt einer Klinik in kath Trägerschaft wurde nach Wiederverheiratung gekündigt - er musste10 Jahre bis 2019 dagegen vorgehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit...#Chefarzt-Fall

m.

Hallo welfe! Mich würde die Antwort einer Fachfrau auf diese Frage interessieren. Möchtest du das noch nachholen?:Blumen:

Abgesehen davon dass ich mit dem arbeitsrechtlichen Tun der Kirchen noch nie einverstanden war, was hat die Regierung ohne C mit einem Fall von 2019 zu tun?

Na, kaum was, oder vll doch - Nun Helmut S schrieb in dem Post davor, der Staat tue zu wenig, ich stimme dem zu und hab mal einen konkreten alten Fall reingeworfen.Das kann ja nur besser werden.

m.

Weil Sie den Bereich in Mehrheit finanziert aber das besondere Recht der Kirche gelten lässt, obwohl so wie in dem Beispiel Bürge schlechter stellt als entsprechendes ziviles Recht hier das Arbeitsreht, gleich wie in Ö