Hallo lieber Arne:Blumen:
Mir zerreißt es fast das Herz, wenn ich die Zeilen von dir Lese.
Ich Denke, ich kann dich in etwa verstehen.
Du willst die Erlösung einfach nicht annehmen, obwohl Du im großen und ganzen alles weißt.
Das ist zum glück, jedem Menschen seine eigene persöhgnliche Entscheidung.
Ich bitte dich nur, werde nicht selbst verbittert, und lehne Jesus nicht ab.
Ich kann dir nur von meiner seite aus sagen, das er die Lösung aller dinge ist.
Das ist meine eigene, ganz persönliche Erfahrung, die ich in meinem Leben machen durfte.
Und mir tut es sehr im Herzen weh, wenn die wichtigste Person in meinen Leben verunklimpft oder verspottet wird. (auch allgemein, nicht nur auf dich bezogen).
Das musste ich kurz loswerden, weil es mir sehr auf dem Herzen liegt.:Blumen:
Gruß Martin

Es liegt an der Kirche zu beweisen, dass die Segnung nichts weiter ist Hokuspokus. Ebenso wie der Hersteller einer schwarzen Holzkiste nachweisen muss, dass es sich um den weltweit ersten Fusionsreaktor handelt.

Hier werden aber ein paar Dinge vermischt, die man getrennt betrachten muss. Auf der einen Seite haben wir die Segnung, die völlig wirkungslos ist. Auf der anderen Seite haben wir die Begründung des Vatikans, dass Homosexuelle sich in ihrer Verderbtheit von allen anderen unterscheiden, und dass sie nicht Gottes Plan entsprechen. Diese Schmähung hat selbstverständlich eine Wirkung. Nur dieser zweite Teil wird kritisiert.

Es geht um gesellschaftliche Wertschätzung oder Schmähung, nicht um die Wirksamkeit von Hokuspokus. Eine schöne Hochzeit hat eine gesellschaftliche Bedeutung im Sinne einer Wertschätzung der Mitmenschen.


Zwar ist Glaube keine Frage der Wissenschaft. Allerdings ist die Beurteilung, ob der Glaube auch den Tatsachen entspricht, ausschließlich eine Frage der Wissenschaft. Allein die Wissenschaft kann und wird beurteilen, ob die Behauptungen des Papstes gelogen sind oder nicht. Diese Prozess ist übrigens weitgehend abgeschlossen.


Der Gegenbeweis ist ja sehr einfach zu erbringen.


Homosexuelle können sich aber auf das deutsche Gesetz berufen, und auf die Menschenrechte. Beide Schriften geben ihnen recht. Es ist die kath. Kirche, die nicht kompatibel ist. Die Homo-Ehe entspricht den Sitten in Deutschland. Die kath. Kirche verletzt die Sitten in Deutschland. Das Verhalten der kath. Kirche ist sittenwidrig.

Wie dem auch sei, es ist eben dann auch eine Frage ob Streit ins Haus stünde.

Die RKK könnte beweisen, dass die Segnung etwas bringt, indem sie empirische Sozialforschung betriebe. Womöglich käme heraus, dass sehr viele Menschen an konservativen Werten festhalten möchten. Es ist auch deren Menschrecht für konservative Werte einzutreten. Auch die Konservativen können sich auf die Gesetze berufen. Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit.

Du willst mir hoffentlich nicht weismachen wollen, dass heterosexuelle Lebensgemeinschaften sittenwidrig sind? Sind homosexuelle Lebensgemeinschaften nicht sittenwidrig? Falls ja, sind dann im Umkehrschluss heterosexuelle Lebensgemeinschaften sittenwidrig? Falls ja, würden Homosexuelle Heterosexuelle diskriminieren.

Womöglich ist beides der Fall. Die einen diskriminieren die anderen, die anderen wehren sich und diskriminieren die ersteren? Und umgekehrt. Ist eben imho eine Frage, wie viel Streit eine Gesellschaft verkraftet, insofern, falls die Balance Konservatismus versus Liberalismus nicht im Sinne der Mehrheitsverhältnisse kalibriert ist?

Die Schwulen haben für ihre Rechte gekämpft. Falls du heiraten möchtest, insofern du nicht verheiratet bist oder noch einmal nach einer Scheidung heiraten möchtest, ich will dir nicht zu nahetreten, da ich deinen Familienstatus nicht kenne, so kannst du das z.B. in einer "Waldkirche" im Rahmen einer LGBT-Feier machen.

Wozu brauchst man dann die RKK und/oder deren Segen, zumal deren Segen "Hokuspokus" ist?

Das dürfen sie auch.

Hier werden allerdings zwei Dinge vermischt, die sauber getrennt gehören.

Erstens: "Konservative Werte" meint ausschließlich Werte, die gesetzeskonform sind. Das unterscheidet sie sehr deutlich von den Schriften der Bibel, die heute in allen zivilisierten Kulturen gesetzwidrig sind, wo sie die Ehe und Sexualität betreffen. Beispielsweise die Tötung aufgrund von einvernehmlichem Sex, egal in welcher Konstellation. Die kath. Kirche versucht, die zahlreichen Abartigkeiten ihrer Lehre als "konservativ" zu tarnen. Ich finde, die "Konservativen" sollten sich davon distanzieren.

Ich kenne auch niemanden, konservativ oder nicht, der sich auch nur annähernd an die Sexuallehre der kath. Kirche halten würde.

Zweitens: Wer "konservativ" leben möchte (oder nicht), kann das tun. Die kath. Kirche sieht diese Freiheit auch nicht in Gefahr. Sondern es geht ihr darum, darüber hinaus allen anderen Menschen Vorschriften zu machen. Erst dadurch entsteht überhaupt ein Konflikt.


Es sind einige wenige religiöse Fanatiker, die im Jahr 2021 das schöne Thema der Sexualität dazu nutzen, um Zwietracht zu säen. Alle anderen sehen überhaupt keinen Zusammenhang. Es gibt auch niemanden mehr, der für einen Streit zur Verfügung stünde. Die kath. Kirche könnte sich höchstens mit sich selbst streiten. Genau das geschieht derzeit. Alle anderen schütteln den Kopf.

Was den Spruch an sich jedoch nicht schmälert - ganz im Gegenteil.

Jesus wusste zu dieser Zeit nicht, dass er selbst ein Teil des dreifaltigen Gottes ist, bzw. später einmal so gesehen werden wird. Er stellt also direkt ein uraltes Verbot in Frage, dass sich gegen Gott persönlich richtet. Es ist kein kleiner Streit zwischen Eheleuten, weil die Frau fremdgegangen ist (dass da immer mindestens zwei dazugehören mal beiseite gelassen), sondern eine weit größere Übertretung. Diese zu relativieren war damals eventuell schon eine bedeutende Sache.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Spruch in dieser Absolutheit gemeint ist oder ob er nur für diesen speziellen Fall gelten soll. Ich meine, Jesus soll nie behauptet haben, dass allen alles vergeben wird. An anderen Stellen der Bibel ist er ja auch nicht annährend so barmherzig, wie heute gerne dargestellt.


Man sollte dieses angebliche Zitat aber sicherlich auch nicht zu hoch hängen, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Ist letztendlich ein Spruch aus einem alten Buch und es ist eigentlich ein Witz, hier darüber ernsthaft zu diskutieren. Aber er ist eben einer der wenigen Lichtblicke in der Bibel.

Den Satz aber auf die kath. Kirche anwenden zu wollen, mit ihrem endlosen Zeugnis an Grausamkeiten auf dem Konto, wäre wohl mehr als fragwürdig.

Was wiederum bedeutet, dass die Geschichte erfunden und ihre Interpretation an den Haaren herbei gezogen ist. Und das macht die ganze Sache bedeutungslos.

Die Neuerungen von "Jesus" erscheinen uns nur deshalb neu, weil von Gläubigen behauptet wird, sie wären neu gewesen. Das ist aber nicht der Fall, in dreierlei Hinsicht.

Erstens sind seine Relativierungen des mosaischen (jüdischen) Gesetzes komplett im Rahmen der damals üblichen Auslegung. Es waren Dinge, bei denen jeder Rabbi hätte sagen können: "Ja... kann man so sehen". Uns sind heute nur die fünf Bücher Mose bekannt, aber damals waren noch viele weitere Schriften im Umlauf. Hinzu kam die sog. "rabbinische Literatur", d.h. Texte von angesehenen Rabbinern. Und man begann, absurd erscheinende Passagen "allegorisch" auszulegen und dadurch mit dem modernen Hellenismus kompatibel zu machen. Die Verse wurden dann nicht wörtlich gedeutet, sondern stellten "philosophische" Hinweise oder Rätsel dar.

Zweitens weiß man heute, dass die grundlegenden Weisheiten, die in etwa der Goldenen Regel entsprechen ("Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andren zu"), schon lange bekannt waren. Es gibt griechische Quellen, die einige hundert Jahre älter sind als die Jesus-Geschichten. Das beweist, dass Jesus nicht ihr Urheber gewesen sein kann. (Ich füge diese Texte in einem weiteren Posting an.) Jesus erfand also keineswegs eine neue oder revolutionäre Ethik.

Drittens kennt man den Alltag der damaligen Gesellschaft, weil viele Texte und Tagebücher erhalten sind. Es ist nicht zutreffend, dass die Menschen sich stets an die grausam-absurden Verse gehalten hätten (dass die Eltern die Kinder erschlagen sollen, oder dass getötet werden muss, wer gedankenlos im Vorbeigehen ein paar Weizenären abgerupft hat). Der Alltag der Menschen war ganz anders. Die Bibel erscheint fanatisch, weil sie von Fanatikern geschrieben wurde. Sie zeigt aber nicht den Alltag. In ihren Bibeltexten beklagen die Fanatiker sich häufig, man würde sie nicht beachten oder gar auslachen. Das legt nahe, dass die Gesellschaft sich nicht sonderlich um diesen Mumpitz gekümmert hat, und dass es folglich auch keinen Jesus brauchte, um sie davon zu erlösen.

Gläubige erfanden die absurden Gesetze, und sie erfanden den Erlöser, der sie davon befreite.

"Goldene Regel", entnommen aus verschiedenen Kulturkreisen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Konfuzianismus:

„Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird. Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“

„Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“

„Die Fähigkeit, andere nach dem zu beurteilen, was uns selbst nahe ist, kann das Mittel zur Herstellung von Menschlichkeit genannt werden.“

Hinduismus

„Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit (Dharma).“

Jainismus

„Hat man das Gesetz erfüllt und die Sorglosigkeit [Gleichgültigkeit] überwunden, dann sollte man von erlaubter Nahrung leben und alle Lebewesen so behandeln wie man selbst behandelt werden will."

Buddhismus

„Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“

Altorientalische Weisheit (700 v. Chr.)

„Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“

Zoroastrismus

„…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut"

Griechisch-römische Antike (720 v. Chr.)

„Niemand soll sich nach Möglichkeit an meinem Eigentum vergreifen und auch nicht das Geringste davon verrücken, ohne irgendwie meine Zustimmung erlangt zu haben. Nach demselben Grundsatz muß ich auch mit dem Eigentum anderer verfahren, wenn ich bei gesundem Verstand bin.“

„Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um.“

„Was du zu erleiden vermeidest, das versuche nicht, andere erleiden zu lassen.
Du vermeidest Versklavung: Sorge dafür, dass andere nicht deine Sklaven sind.“

Judentum

„Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.“

Dies ist ein interessanter Nachtrag zu der Debatte von vor ein paar Wochen, ob die Juden in der Lage waren, einzusehen, dass die Sklavenhaltung verwerflich war oder nicht.

Urchristentum

Lk 6,31 EU: „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“
Mt 7,12 EU: „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“

Islam

„Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“

„Wünsche den Menschen, was du dir selbst wünschst, so wirst du ein Muslim.“

Bahai-Religion

„Wünschet anderen nichts, was ihr nicht für euch selbst wünschet.“

„Und wenn du auf Gerechtigkeit siehst, dann wähle für deinen Nächsten, was du für dich selbst wählst.“

Danke für die ausführlichen Infos, Jörn. Interessant, das mal in einer geordneten Form nachzulesen. :Blumen:

Was sagt uns das? Dass sich viele Religionen im Grunde darum bemühen, ein gutes Miteinander der Menschen zu ermöglichen? Die Wirklichkeit zeichnet allerdings teilweise ein anderes Bild - man denke bloß an das unsägliche Kastensystem des Hinduismus, auch heute noch. Ich finde, dagegen kommt das Christentum der heutigen Zeit nicht soo schlecht weg.

Wenn rund um den Globus praktisch alle Religionen die "Goldene Regel" anführen, dann bedeutet das für mein Verständnis, dass der Ursprung dieser Regel nicht in den Religionen liegen kann.

Vielmehr scheint es so zu sein, dass sich die Goldene Regel global ausbreitet, weil sie in allen Gesellschaften gut funktioniert. Ganz unabhängig von den Religionen.

In gleicher Weise kann ein australischer Hirnchirurg ohne Probleme in einem kanadischen Ärzteteam operieren, da die aufgeklärten Gesellschaften alle auf dieselben Naturgesetze und dieselbe wissenschaftliche Medizin gestoßen sind – weil sie funktionieren. Hingegen versteht ein Maori in einer katholischen Fronleichnahmsfeier nur Bahnhof.

Die Kooperation von Menschen untereinander bildet sich durch die biologische und kulturelle (!) Evolution von selbst heraus. Ganz einfach deshalb, weil kooperierende Menschen und kooperative Gruppen erfolgreicher sind als solche, die sich fortwährend gegenseitig die Köpfe einschlagen. Die Goldene Regel funktioniert und ist in der Evolution erfolgreich. Daher breitet sie sich in allen Gesellschaften aus. Auch in den Religionen. Letztere sind aber nicht die Urheber sondern ein Echo einer Entwicklung, die weit über die Religionen hinausgeht.

Letztlich ist es genau diese Goldene Regel, welche die aufgeklärten Gesellschaften auf Distanz zu den Religionen bringt: Behandle Deinen Nächsten nicht schlecht, nur weil er anderen Glaubens ist.
:Blumen:

Das "Christentum der heutigen Zeit" ist sehr stark von der Aufklärung und vom Humanismus geprägt. Tatsächlich denken die meisten "modernen" Christen, dieser Humanismus wäre der eigentliche Kern des Christentums, und er wäre das, "was Jesus wollte". Gerne werden dann einzelne Verse zitiert, die entfernt an Humanismus erinnern.

Unter den Tisch fällt dabei die Tatsache, dass diese humanen Verse eine Ausnahme darstellen. Der Humanismus wird in den Texten nicht entwickelt (also begründet und hergeleitet), sondern taucht zusammenhanglos auf in einem Kontext, der eine ganz andere Ausrichtung hat. Entwickelt und begründet werden hingegen die Gebote zur bedingungslosen Unterwerfung (siehe die Hiob-Geschichte), und dass jene, die Gottes Willen im Wege stehen, nicht nur umgebracht werden, sondern dass sie gequält und entehrt werden (etwa durch den Hinweis, dass man ihre Leichen noch den Hunden zum Fraß vorwerfen würde).

Warum gibt es diese zwei Richtungen in den Religionen? Oft findet man in den älteren Texten einer Religion große Grausamkeit und einen gewissen "Militarismus" (Eroberungen usw.), aber später wandelt es sich zu einer "Botschaft der Liebe". Wie könnte man das erklären?

Meine Hypothese ist, dass eine Religion für ihre Ausbreitung einen gewissen Fanatismus und eine gewisse Gewaltbereitschaft benötigt. Wenn eine Religion klein ist, beschäftigt sie sich vor allem mit der "Außenwelt", weil diese größer ist. — Aber wenn eine Gesellschaft erstmal von dieser Religion erobert wurde, wird diese Frontlinie nach "außen" uninteressant. Die Religion wendet sich dann dem "inneren" Bereich zu, also den Gläubigen. Diese Gläubigen erreicht man weniger durch Drohungen und Militarismus, als vielmehr durch etwas, was für die Leute vorteilhaft und begehrenswert wirkt. Denn ansonsten könnten sich die Leute wieder abwenden. Also verspricht man ihnen das Blaue vom Himmel, beispielsweise, der Gott würde sie ganz besonders lieben, oder ausgerechnet ihre Gebete erhören, oder ihnen das ewige Leben schenken. Auch das Gebot der Nächstenliebe, das in den alten Texten keine Rolle spielt, wirkt nun stabilisierend nach innen. Eine betont friedliche Gemeinde ist vorteilhaft für den Priester. (Aber Ketzer wurden natürlich unschädlich gemacht. So viel Liebe wollte man dann doch nicht üben.)

Religionen sind nach außen oft erbarmungslos und feindselig; nach innen reden sie mit Engelszungen. Dies ist auch charakteristisch für Jesus. Heutige Christen nehmen nur noch seine "weichen" Verse zur Kenntnis. Hier hat der Wandel also vollständig stattgefunden.

Sind ja wunderbare Regeln, nur wer hält sich daran? Alles Schall und Rauch, der ein oder andere legt sich seinen Mist selbst zurecht und bringt gelegentlich im Sinne des Glaubens ein paar Leute um. Zumindest ist die RK mit dem Gemetzel durch und behandelt nur noch homosexuelle Menschen wie Aussätzige. Der Verein widert mich so unglaublich an.

Interessante These. Hört sich plausibel an. Allerdings gibt es auch eine große Religion, den Islam, mit einer deutlichen Frontlinie nach außen. Woran liegt das? Oder ist das nur eine westlich getönte Wahrnehmung?

Auf Arte ist Ostern im Lockdown Verlass:

https://www.arte.tv/de/videos/029758...stentums-1-10/

Komplett akademisch, kein Sandalen, kein Sand, keine Knochen, nur Experten - ich war heute nach Rumpfstabi und Rolle mit 1 und 2 von 10 durch und fand es lohnend.

Update: Und wenn dann noch Frage offen sind, gibt es

Corpus Christi - Die Evangelien im Licht der Wissenschaft von 1997 (fand ich jetzt sogar noch besser)

https://www.arte.tv/de/videos/RC-020741/corpus-christi/

m.

Die neuzeitlichen Kreuzritter:

https://www.spiegel.de/ausland/joe-b...5-63dd314900d7

Zum Thema Taliban habe ich kürzlich einen Beitrag für einen Podcast produziert. Vielleicht findet es hier jemand interessant, obwohl es nicht direkt mit dem Christentum zu tun hat (aber mit religiösem Wahn):

Wer sind die Taliban? (Klick)
Audio, ca. 30 Minuten

Es geht um die religiösen Wurzeln und Hintergründe der Taliban in Afghanistan.

Gerade angehört, vielen Dank:Blumen:

Das liegt daran, dass die Frauen im Islam wie Frauen behandelt werden. Und daran wird sich auch nichts ändern. Gott sei dank übrigens. Sogar Erdogan lässt Ohrfeigen verteilen, wenn die Jungs nicht gut kicken. Und da haben wir es in Jörns und Arnes Termini: Religion ist gaga, weil ein furchtbarer, zorniger Gott. Dieses führt zu Aggressionen usw. Und so bin ich wieder bei Wernher von Braun, da sich auch der Threadersteller gebetsmühlenartig wiederholt. Ein Messer kann heilen oder töten, je nach dem ob in den Händen eines Chirurgen oder eines professionellen Messerstechers. #keko und andere hatten auch immer wieder gesagt, dass Religion etwas Gutes hat. Und somit auch der Islam.

Mich übelt es echt an, dass Jörn immer nur das Schlechte fokussiert. Arne deckt ihn. Und ich werde dann wieder gesperrt. So geht's nicht Freunde. Auch in der Bibel stecken viele gute Worte. Da hilft auch die Ignorierfunktion nichts oder Scheuklappen. Und Sperrung des Trimichis oder gar Rauswurf nach Forumsvotum, was soll das bringen? Wird daran auch nichts ändern. Checkt ihr das? Ist doch hier die Argumentationslinie. Toleranz und Diskussion, daraus folgen Erkenntnisse. Wie passt das mit Sperrung zusammen. Gar nicht. Ist ein kl. Verdrängungsmechanismus (hier im Faden die Sperrung betreffen: Verschiebung).

Die westliche Wahrnehmung ist sinnentleert. Diesem Frowenpowergeschwafel geschuldet? Siehe Werteverfall, dann Esowelle in den 90zigern? Der Islam positioniert sich zunehmend aggressiver gegen westliche Werte. Wie auch wie die der Schwulen, Lesben, Gay und Transgender. Mit Kopftuchpflicht und Pflichtschelln? Eine Ohrfeige hat noch nie jemanden geschadet. Und diese Kuschelpädagogik bringt auch nichts. So in etwa könnte jemand, der dem Islam angehört, denken, wenn so einer hier lesen und posten würde?

Um deine Frage zu beantworten, nein, das ist keine westliche getönte Wahrnehmung. Auch die Russen waren in Afgahnistan zum Beispiel militärisch präsent. Der Islam probagiert im Unterschied zu Christentum und Judentum den "heiligen Krieg". Christen wollen Missionieren wegen des Missionsbefehls Christi. Im Judentum will niemand Krieg noch Missionieren. Jeder darf von sich aus selbst zum Rabbiner kommen.

Ich kann gar nicht soviel schreiben wie ich kotzen müsste, wenn sich hier Atheisten als Experten in Sachen Religion aufblähen und solche simplen Unterschiede der westlichen drei Großreligionen nicht kennen.

Guten Start in die Woche!

M.

Der Missions- oder Taufbefehl ist eine Fälschung und wurde Jesus nachträglich untergeschoben. Er stellt das exakte Gegenteil dessen dar, was Jesus eigentlich wollte:

"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."

Erstens war Jesus ein überzeugter Jude. Er verstand sich selbst als jüdischer Rabbi, der die Tora auslegte. Er wandte sich ausschließlich an Menschen jüdischen Glaubens und schärfte seinen Jüngern ein, ihre Zeit nicht mit Nichtjuden zu vergeuden. Ganz sicher wollte er keine Missionierung der Welt im christlichen Glauben anregen, den er mit vollem Herzen abgelehnt hätte.

Zweitens war Jesus davon überzeugt, dass das Gottesreich noch zu seinen Lebzeiten auf der Erde kommen würde. Tatsächlich hielt er in den Monaten vor seinem Tod das Gottesreich für unmittelbar bevorstehend. Er hielt die verbleibende Zeit für sehr knapp. Darum sagte er seinen Jüngern, sie sollen ihr Wirken auf die unmittelbare Nachbarschaft beschränken. Ganz sicher wollte er keine fernen Völker oder gar Kontinente missionieren, denn deren Heiden waren ihm vollkommen egal. Ebenso waren ihm ferne Zeiten gleichgültig. Für deutsche Christen, die zweitausend Jahre nach ihm leben, hatte er keine Botschaft.

Drittens kann eine Taufe im Namen des Heiligen Geistes unmöglich auf Jesus zurückgehen, sondern ist eine nachträgliche Fälschung. Es dauerte mehrere Jahrhunderte nach dem Tod von Jesus, bis die Idee eines Heiligen Geistes populär wurde. Jesus wusste noch nichts von einer Dreifaltigkeit, zu der er selbst gehört hätte. Als überzeugter Jude und damit als strikter Monotheist hätte er sowohl die Idee der Dreifaltigkeit abgelehnt, wie auch die Behauptung, er selbst sei eine Gottheit.

Der gefälschte Missionsbefehl hat unbeschreibliches Leid über die Länder gebracht, die damit beglückt wurden. Er war die moralische Grundlage für die Kolonialisierung und für den allgemeinen Umgang mit allen Menschen, die anderen Glaubens waren.

Hallo Klugschnacker,

kann ich vollinhaltlich und vollumfänglich so stehen lassen. Muss auch nicht weiter kommentiert werden. Unterschreiben würde ich es so allerdings nicht, weil ich selbst eine Bibelarbeit verfassen müsste. Daher muss ich deinen Ausführungen glauben.

Allerdings deckst du wieder Jörn? Er soll mal darüber nachdenken, dass auch seine Freiheit am Hindukush verteidigt wurde? Denn im Umkehrschluss könnte man dir, Jörn, falls du mitliest, unterstellen, du sympathisiertest mit dem Islam?

Die Frage war doch nach der westlichen Tönung von Ralph in Sachen Islam. Auch hier glaube ich nicht, und ich bleibe dabei, dass der Islam generell als Religion grundsätzlich verurteilt werden kann. Ebenso wenig wie das Christentum. Denn sonst hätten wir auch hier die Taliban am Ruder? Ich glaube nicht, dass die unsere Soldatinnen und Soldaten in Afgahnistan frei von christlichen Einflüssen und Tugenden waren. Haben nun die Amerikaner und vorher die Russen Leid über die Afgahnen gebracht? Oder haben die Afgahnen Leid über ihr Land selbst gebracht? De facto wurde die "Freiheit Deutschlands am Hindukush verteidigt". Stimmt das auch? Mir persönlich ist ein christlich geprägtes Abendland im Zweifelsfalle lieber als ein vom Islam bestimmtes Land. Nichts gegen Araber. Auch nichts gegen Muslime in Deutschland lebend.

Die Frage ist doch, ob eine Abschaffung sämtlicher Religion wahrheitsfähig ist. Das Leib-Seele-Problem ist im akademischen Diskurs ungelöst. Um das Grundmuster und Spannungsfeld Glaube versus Wissenschaft hier wieder aufzuziehen. Praktisch gedacht würde die Abschaffung des Islam in Deutschland politisch nicht machbar sein. Daher sollte Jörn seine radikalen Forderungen einem Realitätscheck unterziehen, sowohl auf der theoretischen Ebene als auch in der Praxis?

Oder theoretisch zugespitzt formuliert: nehmen wir an, Jörn gelingt es sämtliche Religion abzuschaffen. Die Muslime in Deutschland lebend würden das, meine ich, nicht so toll finden. Käme es zu sozialen Unruhen? Und falls ja, so ist Jörn der Aggressor in der Gegenwart, weil er diese Unruhen ausgelöst hätte? Schaffen wir also lieber das Christentum ab? The säme thing.

Damit lasse ich mich auf kein weiteres "Kreuzverhör" ein und ich glaube, ich muss mal ernsthaft eine Synagoge aufsuchen.

Und damit verabschiede ich mich von der Opferrolle und der Prellbockrolle, aber auch als Aggressor und Teaser hier im Forum mit einem herzlichen Shalom.

Trimichi

"Die Gesinnung hat das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare verlassen. "

Jens Jessen sein aktueller Leitartikel im Feuilleton der Zeit zielt zwar auf die Themen Impfen, Klimarettung und Genderstern, bezieht aber sicherlich deine Kritik an dem Reli-Dogma hier im Forum mit ein.

Selbstverständlich wollen die Menschen mit ihrer Gesinnung eine Wirkung entfalten, die über die rein private Sphäre hinausgeht. Das gilt in ganz besonderer Weise für die Anhänger monotheistischer Religionen. Deutsche Christen legen üblicherweise großen Wert auf diese Wirkung, die nach ihrer Meinung bis in das Fundament unseres Grundgesetztes oder unser gesellschaftlichen Werte hineinreiche.

Es ist aus meiner Sicht eine sehr kühne Behauptung, christliche Bekenntnisse zielten auf "das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare." Diese Karte wird nur gespielt, wenn es Gegenwind gibt. Dann ist der Glaube Privatsache.

Ich fände es gut, wenn er wirklich Privatsache wäre, beispielsweise durch eine Trennung von Kirche und Staat. Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg. Bis es soweit ist, würde mir völlig genügen, wenn die Gläubigen sich gegenseitig tolerieren könnten und sich nicht überall auf dem Globus im Namen ihrer Götter die Köpfe einschlagen würden.

Hallo HerrMan,

ich kann dir nicht so ganz folgen. Was hat dieser Austausch mit einem Artikel in der Zeit zu tun? Schöner Satz übrigens, das Zitat. Aus deiner Feder? Falls ja, muss dir vermutlich Tatortkommissar Schimanski die Welt erklären? Selbstverständlich ist die Privatsphäre zu wahren? Oder wie meinst du das? Auf der praktischen Ebene? Etwa, dass die Polizei ohne richterlichen Durchsuchungsbeschluss in eine Wohnung eindringen darf? Dann wäre ja stehts in jeder Privatwohnung oder "Home Zone" Gefahr im Verzug? Das verwirrte mich, weil es die Polizei überforderte, auf der praktischen Ebene, und theoretisch ist es mir persönlich egal ob dieser Herr Jens Jessen von dir abschreibt oder du von ihm. Bitte kennzeichne deine Zitat als solche, es sei denn, du willst mich hier gezielt verwirren. Für mich bleibt in diesem Fall nur noch eine Option als Schlussfolgerung, die irrational ist: zu viel Schimanski in der Kindheit geguckt? Tanner war mir auch nie so sympathisch. Aber wie gesagt, ich kann dir nicht so ganz folgen.

Magst du vielleicht die Verknüpfungen, die du hier einzuweben trachtest etwas ausführen? Falls es deine Zeit erlaubt, freilich. Hier wurde doch gegau das Gegenteil versucht in diesem Faden, nämlich das Reli-Dogma, wie du es nennst, aufzulössen? Daher kann ich dir nicht folgen.

Es sei denn, du möchtest die meine Rolle als Forums-Schwurbler übernehmen.

Also danke für den reminder. Auch diese Rolle weise ich gerne zurück.

Hau' rein!

Trimichi

Auch Du hast halt deine Grenzen. Da helfe ich aber gerne:

"Wir blicken nicht mehr missbilligend oder angstvoll nach oben. Wir blicken angstvoll zur Seite: ob es unserem Nachbarn gelingt, den Staat zum Instrument seiner Weltanschauung zu machen..... Die Macht, in das Leben der unterliegenden Milieus herrisch einzugreifen."

Quelle: derselbe

Guten Glückwunsch! Du hast es erfasst: "Man muss dem Feind ins Auge sehen". Quelle: ein anderer.

Trimichi

Nein Arne, so speziell meinte ich das nicht. Ich habe vorhin den Beitrag von Trimichi gelesen und kurz danach ein wenig in der Zeitung geblättert. Und irgendwie kam mir halt ganz intuitiv der Gedanke, dass die hier zum Teil von beiden Seiten sehr unerbittlich geführten Diskussionen auch mit der These des Artikels zu tun hätten.

Und die zielt auf Impfen, Klima und Gendern.

Ist hier im Faden etwas off-topic, imho. An den Kopf fassen kann man sich bei diesen Themen schon auch. Daher unterstütze ich diesen deinen Hinweis auf die Parallelfäden nach Kräften. "Nur gemeinsam sind wir schwach". Quelle: ein Handwerker im Blaumann.

Dir frohes Blättern in den Zeitungen und Magazinen, frohes Lesen, gute Analysen des Peletons, Feuilletons freilich, frohes Schwurbeln und Kurbeln.

Hau' rein!

Trimichi

Ich finde nicht, dass die Debatte unerbittlich geführt wird. Ich will den Begriff nicht auf die Goldwaage legen und etwas daraus machen, was "HerrMan" nicht im Sinn hatte. Aber unerbittlich klingt hier wie eine Kombination aus "unverrückbar" und "gnadenlos".

Der wissenschaftlich-säkulare Standpunkt ist nicht unverrückbar. Wenn irgendwann tatsächlich ein Hinweis auf Gott gefunden würde, und wenn irgendwann tatsächlich ein Prediger auftauchte, der nicht in kürzester Zeit des Betrugs überführt werden könnte, dann würde die Wissenschaft ihren Standpunkt sofort und gerne ändern.

Die Wissenschaft hat sich immer wieder mit religiös motivierten Behauptungen befasst, beispielsweise der Behauptung, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums. Diese Behauptung hat sich dann aber als Irrtum herausgestellt, und zwar in einer monströsen Größenordnung, der von Gläubigen bis heute teilweise noch nicht richtig begriffen wurde. Die Wissenschaft ist also gerne bereit, religiöse Impulse aufzunehmen; sie steht der Religion nicht feindlich gegenüber. Sie unterwirft sich allerdings auch nicht.

Was die Debatte "gnadenlos" erscheinen lässt, sind nach meiner Beobachtung zwei Dinge. Erstens, die säkulare Fraktion besteht auf schlüssige Argumente. Gnadenlos wirkt das aber nur auf jene, die gewohnt waren, zu schummeln. Zweitens, die gläubige Fraktion zerschellt mit großem Getöse an dieser Anforderung. Trotzdem nimmt sie alle paar Seiten einen neuen Anlauf.

Nun ist mir kein (Zitat) "Experte in Sachen Religion" bekannt, dem je gelungen wäre, den Blutrausch der islamischen und christlichen Schriften weniger blutig erscheinen zu lassen.

Aber diese Betrachtung suggeriert, dass es überhaupt das Ziel islamischer oder katholischer Theologen gewesen wäre, ihre abartigen Schriften irgendwie schönzureden. Das Gegenteil ist der Fall. Seit eineinhalb Jahrtausenden (!) füllen sich die Bibliotheken mit den Auslegungen ihrer klügsten und gelehrtesten Vertreter. Und dort wird der Blutrausch nicht verworfen oder verachtet, sondern erläutert und verherrlicht.

Das bedeutet, man braucht sich nicht über eine angeblich "irrtümliche Auslegung" zu zanken, denn die Christen und Muslime haben in über eineinhalb Jahrtausenden exakt definiert, was die Schriften bedeuten.

Und da liest man eben davon, dass aufmüpfige Frauen gerne mal verdroschen werden können, wenn sie nicht richtig spuren. Zudem wird behauptet, dies sei von Gott festgelegt und ihnen mitgeteilt worden.

Das ist im Islam und im Christentum identisch.

Der Konflikt für die Gläubigen besteht nun darin, dass sie eigentlich diese Abartigkeiten als abartig zugeben müssten; aber dann wären ihre Heiligen und Priester automatisch Lügner und ihr Gott ein Monster. Oder sie retten ihr heiliges Monster, aber das hat den Preis, dass sie sich mit den Abartigkeiten arrangieren müssen.

Der Konflikt besteht nur auf der Seite der Gläubigen.

Hallo Jörn,

zuerst einmal schönen guten Morgen und vielen Dank für deine beiden maßvollen postings und die damit verbundenen Entkräftungen der Thesen von wegen unerbittlich, des users HerrMan. Freilich. Hier irrt der user, wie du klargestellt hattest. Sehen wir zwei dies ihm nach, denn 1. hat er sich im Forum vorgestellt und ist 2. noch nicht so lange wie wir zwei dabei in dieser Diskussion.

Leider besteht der Konflikt auch auf politischer Ebene, oder sagen wir "Gott sei Dank", da ja Steffen Seibert oder war es Horst Seehofer, soll das HerrMan recherchieren, so kann er sich von einer der seiner gezielten Recherche leiten lassen, eine Streitkultur zuzumuten ist in Deutschland.

Zu meiner Hervorhebung in deinem letzten post: ob du damit alle Politiker zu Atheist_innen machtest glaube ich nicht, wohl aber die Wähler_innen?

Also:
- sind alle Politiker_innen Atheisten? Falls ja, gebe ich dir Recht. Sie dürften sich nicht streiten.
- sind alle Wähler_innen Atheisten? Falls ja, gebe ich dir Recht. Sie dürften sich dann nicht streiten.

Allerdings wurde ja verlautbart im Fernsehen glaube ich, dass eine Streitkultur hierzulande zumutbar ist.

Bleibt mir abschließend an dieser Stelle nichts anderes übrig, als mich bei dir für deinen besonnenen oder mäßigen Umgangston (Besonnenheit und Mäßigung, sind das nicht etwa zwei der vier christlichen Kardinaltugenden? Müsste man Günter Jauch fragen. Oder HerrMan. Ist ja auch nicht so wichtig, wer im Lexikon nachblättert) zu bedanken.

Ich wünsche dir lieber Jörn einen schönen Tag.

BG,
Michi

Das nehme ich anders wahr. Die Naturwissenschaft hat heute zur Theologie ungefähr dieselbe Haltung wie zur Astrologie oder zur Esoterik. Alle Arten von Wundern oder übernatürlichen Eingriffen in die Welt werden von den Naturwissenschaften nicht diskutiert.

Ausnahmen gibt es nur bei privaten Äußerungen von Naturwissenschaftlern, die religiös erzogen wurden, zum Beispiel bei Harald Lesch, außerhalb der wissenschaftlichen Tätigkeit.

Theologie ist keine Wissenschaft. Ein Theologe wird von Naturwissenschaftlern nicht als Wissenschaftler wahrgenommen. Dasselbe gilt für einen Astrologen, ganz gleich wie tief seine Kenntnisse über eine Marskonjunktion, bei der die Venus im dritten Haus steht, auch sein mögen. So etwas wird in den Naturwissenschaften nicht diskutiert, sondern ignoriert und ungeprüft verworfen.

Die astrologischen Behauptungen über Sternenkonstellationen werden von der Wissenschaft verworfen, weil sie untersucht worden sind. Sie wurden nicht verworfen, weil ein Dogma die Verwerfung vorschreibt. Es gibt keinen obersten Wissenschaftler, der allen anderen vorschreiben würde, was sie untersuchen dürfen.

Das ist der Unterschied zu Religionen. Dort wird die Dreifaltigkeit nicht untersucht, sondern vorgeschrieben. (Es ist ja auch nichts vorhanden, was untersucht werden könnte.)

Ein besseres Beispiel sind "Blutwunder", die zahlreich untersucht wurden. Es gibt sogar einen Artikel auf Wikipedia dazu, der die Untersuchungen beschreibt. Das ist nicht dogmatisch; Gott hätte sich zeigen können. Ein anderes Beispiel wäre das Turiner Grabtuch und weitere Reliquien wie Holzsplitter.

Kann es zwei erste Menschen gegeben haben? Das hat die Wissenschaft untersucht und genau begründet. Wie alt ist die Menschheit? Wurde untersucht. Gab es eine Sintflut? Sind die Israeliten tatsächlich aus Ägypten ausgezogen? Gab es vor zweitausend Jahren eine Stadt namens Nazareth?

Neulich hat ein Papst ein altes Holzkreuz aufgestellt mit der Behauptung, dies hätte eine Auswirkung auf das Corona-Virus. Die Daten wurden vor aller Augen von Wissenschaftlern gesammelt und ausgewertet.

In allen diesen Fällen hatte die Religion ihre Chance, und die Wissenschaft hat sich nicht verweigert.

Hatten wir das heilige Praeputium eigentlich hier schon?

"Gegen jeden, der ohne Erlaubnis über das heilige Präputium schreibt und spricht, bleibe dem Heiligen Apostolischen Stuhl die Strafe der Exkommunikation vorbehalten, welche zudem von der Kategorie speciali modo in die Kategorie specialissimo modo übernommen wird. Wer diese Vorschrift übertrete, sei ipso facto als ehrlos anzusehen, gnädigerweise allerdings bloß in der niederen Kategorie der „geduldeten Ehrlosen“. Sollten sie allerdings verstockt bleiben, würden sie durch ein auf ihren Namen lautendes Urteil in die höhere Kategorie der „zu meidenden Ehrlosen“ versetzt."

(https://www.tagesspiegel.de/kultur/g...t/6988830.html)


Und um den Kreis von Irrsinn zum Thema RKK und Wissenschaft wieder zu schliessen: offene Diskussionen sind Teil der wissenschaftlichen Methode. Einschüchterungen und Redeverbote das Gegenteil.
Wobei die angedrohte Exkommunikation natürlich nur für Katholiken ein gewisses Drohpotential ausübt. Man kann damit aber zumindest die eigenen Schäfchen von kritischer Denkweise fernhalten.

Nein.

Allerdings scheint sich Arne bei Mondschein oder Sonnenhöchststand, wenn die Venus im dritten Haus des Mars' [1] steht, für Astrologie zu interessieren. Das ist gut, weil wir hier schon über das Perpetuum Mobile diskutiert haben. Und ich muss auch gleich darauf verweisen, dass ich ein Ufo habe. Meistens steckt es in meiner Jeans, Levis 501. Und um jetzt das auf den Punkt zu bringen: ich habe Arne hier schon mehrfach öffentlich in dem Faden geschrieben, dass, falls er ein Ufo bauen möchte, er mir doch Bescheid sagen wolle. Das Interesse für Horoskope ist übrigens womöglich der TRI TIME geschuldet, vorletzte Seite oder so. Muss ich gleich mal blättern, also, bitte bitte nichts für ungut an den oder die Admin. Ich habe einfach noch keine Zeit gehabt mein Horoskop zu lesen! :Maso: :Huhu:

Ernsthaft, da ist was dran. Sterne sind schön.

[1] denn: MARS macht mobil, bei Arbeit, Sport und Spiel

Aus dem "Donald Trump - Faden", dort off topic, so #keko selbst:


Interessant, argumentative Zuspitzung zum Schluss hin. Die Fragen, die sich mir stellen sind Folgende:

1. ist es wünschenswert und gut, dass der Mensch analoge und manuelle Fähigkeiten (letzteres impliziert auch das Rechnen von Mathematikaufgaben per manus) zunehmend an den Computer abgibt? Die Folgen sind jetzt schon eklatant: Entmenschlichung, Dehumanisierung, Verlust kognitiver Fähigkeiten und Verlust der Kommunikationsfähigkeit. Usw.

2. Entwicklung ist ein positiv besetzter und auch so konnotierter Begriff? Ein Totschlagargument an dieser Stelle? Im Unterschied zu 1. möchte ich hier inhaltlich antworten durch Gegenbeispiele. Wird die Entwicklung der Braunkohleverbrennung (Wirkungsgradverbesserung durch Wasserstoffeinblasung) sich stehts entwickeln? Oder verallgemeinert und von der physikalisch-chemischen auf die biologisch-menschliche Ebene gewechselt: wieviel Entwicklung ist gut für das Klima und kommt nicht ein der Punkt, just eben erleben wir ja, dass altius, citius, fortius eine Fehlschuss ist in Sachen Klima, an dem man Entwicklung deckeln muss?

Wieviel Entwicklung ist gut? In Sachen IT? Und selbstverständlich kann jeder aus der Matrix aussteigen. Zumal Wissen speichern (atomarer Speicher) und Wissen anwenden sind zwei Paar Stiefel imho. Ein Computer kennt sämtliche Wörter des Dudens. Und? Was bringt mir das jetzt? Wenn ich kein Portugiesisch spreche? Und was bringt das einem anderen Computer, der das Portugiesisch versteht?

Noch etwas stört mich bei deiner Spekulation und/oder wissenschaftlichen Prognose:

Ein Computer kann keine Schmerzen empfinden lieber #keko. Hier sitzt du einem Irrtum auf. Selbst der Terminator sagt auf die Frage vom kl. John Conner, ob er Schmerzen empfindet, dass er das als Daten wahrnehme, die man als Schmerz interpretieren kann. Im Unterschied zum Menschen. Wenn deine in Paris studierende Tochter beim Inlinern stürzt und sich die Handgelenke prellt tut ihr das weh. Ein Interpretationsmöglichkeit hat sie nicht. Das ist nur ein Unterschied eines Lebewesens zur Blechbüchse (Roboter). Hier das Richtkriterium der biologischen Reizbarkeit betreffend. Ein Roboter ist nicht reizbar, er kann nicht fühlen und auch nicht denken. Weil er programmiert wurde und nicht lebt. Zum Zweiten kann sich ein Roboter nicht fortpflanzen, du hingegen wirst vllt irgendwann Opi. :Blumen:


(hoffe geht okay hier im Faden weiter zu diskutieren? Das Computer den Menschen ersetzen usw., Da fasse ich mir echt an den Kopf... )

Dies ist der Reli-Thread. Angrenzende Themen mit Bezug zur Religion sind erlaubt. Der Thread ist aber nicht als Kuriositätensammlung aus anderen Lebensbereichen gedacht.
:Blumen:

Dann den Threadtitel irgendwie entsprechend korrekt formulieren. So ist das jedenfalls nicht ersichtlich.

Jetzt weißt auch du es :Lachanfall: :Lachanfall:

Der lange Weg der Kirche von der Scheibe zur Kugel,
von der Hexe zur Göttin.. (Gott*, Gott+,...)
Wann kommt denn nun endlich mal die erste Päpstin?
:Lachanfall: