Laut Vatikan muss ein Vergewaltiger, der eine Zwölfjährige überfallen hat, den kirchlichen Segen für ihre Heirat erhalten.

Hingegen kann die friedliche und einvernehmliche Partnerschaft zweier erwachsener Frauen, die miteinander leben wollen, nicht gesegnet werden.

Die zivile Gesellschaft sieht das genau andersherum.

Der Vatikan sagt zusätzlich, das erste Beispiel entspräche dem Plan Gottes, das andere nicht. Und zwar deshalb nicht, weil es den moralischen Anforderungen nicht genüge und weil es das, was Gott erreichen wolle, beschädige. Eine Vergewaltigung mit anschließender Heirat beschädigt den Plan nicht.

Hallo Jörn,

bitte komm' runter.

Ein Freund von mir wurde rausgeklingelt am frühen Abend. Er saß friedlich im Wohnzimmer und rauchte eine Zigarette (der Aschenbecher stammt aus einer Schankstube im schönen CW). Er hatte wohl einen Termin beim Onkel Doktor vergessen. Die Beamten nahmen ihn mit und brachten den Mann ins Irrenhaus.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Nicht nur Religion ist mies, sondern auch die Willkür des Staates. Natürlich insbesondere die Willkür des Staates Vatikan.

Der immer noch Inhaftierte sagte ja selbst, dass der Papst dahinterteckt. Ich besuche denn Mann nächste Woche und hole dort meine Tasche ab. Auch mich hatte man sich gegriffen, mit MP meine Wohnung zwangsgeöffnet, Achter angelegt und weg mit dem Trimichi. Dann Durchsuchung/Leibesvisitation in der Gefängniszelle, ich hatte denen meinen nackten Arsch hingehalten. Später brachte mich die Polizei ins Irrenhaus, weil ich die Nachbarskinder gemaßregelt, und die neuen Nachbarn, die gerne mit dem Fernglas spannen, abends, ebenso abends rausgeklingelt hatte und auf einen Red Bull, den ich mit mir führte, einlud.

Fazit: ich hatte öffentlich Ärgernis erregt, und man war sich nicht sicher, ob ich Schusswaffen und/oder Sprengstoff in meiner Wohnung lagerte. Daher hatte man mir die Maschinenpistole unter die Nase gehalten und mich wie einen Verbrecher abgeführt.Das Verfahren gegen mich wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses wurde eingestellt, die Polizisten hatten sich entschuldigt. Man wusste ja nicht, dass ich keinen Sprengstoff und Schusswaffen lagere.

Mit der Begründung kann man sich natürlich in jedes Haus Zugang verschaffen. Übrigens: ich floh aus der Psychiatrie, joggte nach Hause, die Irrenärzte gaben eine Vermisstenmeldung auf, konnte ich aber klären, weil ich nach Hause gejoggt bin. War ja Freiheitsberaubung in Tateinheit mir Willkür des Staates. Nach zwei Wochen hatte ich mein Affiliationsmotiv befriedigt, mir wurde langweilig in der geschlossenen Station, und so lief ich eben, wohl wissend freiwillig in dem Laden zu sein, nach Hause.

Du siehst, lieber Jörn, auch ich habe so meine Freunde "da oben", Dir ein gutes Wochenende und keine Sorge, der Zugriff auf mich war schon Mitte Januar.

"Commander Michel" (in Rente inzwischen) btw.

DA FASSE ICH MIR ECHT AN DEN KOPF...

Tja - die Bibel ist nicht das Problem, sondern diejenigen, die dieses Buch seit 1500 Jahren als unveränderbare Richtschnur für alle möglichen Fragen betrachten.

Es wurde ja in diesem Thread oft genug erwähnt, dass die Bibeltexte zu ihrer Entstehungszeit regelmässigen "updates" unterworfen waren. Mit anderen Worten: der "Wille Gottes" wurde an die sich verändernden Notwendigkeiten der Zeit angespasst.
Da dies seit etwa 1500 Jahren nicht mehr geschieht, weil offensichtlich die Vertretung Gottes auf Erden den Draht zur obersten Macht verloren hat, muss man davon ausgehen, dass entweder
1 der Papst ein grosser Schwindler ist, der genauso wenig Befehle von Gott empfängt wie ich
2 Gott gar nicht (mehr) existiert oder er sich in der Zwischenzeit ein anderes Hobby als das Quälen der Menschheit gesucht hat
3 die Bibel eigentlich ein Riesenwitz ist, den wir nur noch nicht verstanden haben.
4 Gott diese Stellen wortwörtlich so gemeint hat und sie bewusst so lässt.

Ehrlich gesagt sind alle diese Optionen für die Gläubigen erst einmal gleich blöd. Nur die Konsequenzen sind verschieden: von 1-3 ist klar - vergesst den Kram und lebt nach sinnvollen Regeln.
Für 4 muss man dann zum Schluss kommen, dass diese Gottheit nach heutigen Massstäben nicht ganz richtig im Kopf sein kann, worauf sich jeder nun seinen eigenen Reim machen muss: a) ignorieren und auslachen oder b) ihn fürchten und den Schwachsinn befolgen.
Bis auf 4b) sprechen alle Varianten für eine moderne und menschliche Moral.
Da Gott nun seine eigene Existenz auf eine sehr kleine Teilmenge der Möglichkeiten beschränkt sehen muss, wäre es wohl nicht zu viel verlangt, wenn er der Menschheit mal wieder ein unmissverständliches Zeichen seiner Existenz geben würde. Tut er aber nicht - was die Option 4b noch weniger wahrscheinlich macht.
Von daher: wer als gleichgeschlechtliches Paar überhaupt Wert auf den Segen eines höchstwahrscheinlich nicht existierenden, böswilligen und geistig unflexiblen höheren Wesens legt, sollte grundsätzlich noch einmal über die Bücher gehen.

PS: Trimichi - das klingt durchgeknallt, aber wenn´s Dich beruhigt: nach den Massstäben des des alten Testaments bist Du mit Sicherheit nicht verrückt :Blumen:

Danke. Beruhigt mich sehr. Gerne erzähle ich die ganze Geschichte. Ich fühle mich sicher.

Oder in Englisch direkt aus dem Pentateuch ins Lexikon der Laienpsychiater übersetzt: IF A MAN PRAYS TO GOD HE IS CALLED RELIGIOUS. IF GOD TALKS TO A MAN IT IS CALLED PSYCHOSIS.

Hier im Forum sind wir der Wahrheit verpflichtet. Ich weis, dass ich nicht verrückt bin. Aber die Irrenärzte wissen das nicht. Weil sie dafür bezahlt werden. Mollath II? Ich selbst habe den Polizisten meine Urkunde mit meinem Uni-Abschluss als Psychologe unter die Nase gehalten, als sie nochmalig wegen der Zeugenaussage, meiner Zeugenaussage, Wochen später vorbeigekommen sind. "Ja, diese Urkunde haben wir gesehen." Und "dass [ich weder Sprengstoff noch Schusswaffen lagere] wussten wir ja nicht". Diese Entschuldigung habe ich natürlich angenommen.

Achtung Wahnsinn: ich hatte bei der letzten Übung Häuserkampf des KSK nicht mitgemacht. Obschon es ein Kumpel (Ex-KsKler und Colonel bei der Us Army Airforce) angeordnet hatte. Und so kam das KSK zu mir? Hm. Aber ja stimmt ja, weil im Polizeibericht steht ja auch, dass ich meine Eltern als Geiseln genommen habe.
:Maso: :Lachanfall:

Daher auch hier Grüße im Forum und nicht nur anderswo im iNet an das KsK: toller Plan, nur klappen muss er. : ) Und dass ich für die USAG Bavaria beim Ostseemann 2021 starte könnt ihr euch alle an die Backe schmieren. Rente gut, alles gut. : ) Also danke lieber Gott, dass du deine "Knechte" instruiert hast, mir den "Idiotenschein" auf Lebenszeit auszustellen.

Ist es, dies das, nun durchgeknallt? LEIDER NEIN. Denn ich kann ja sagen, ich habe die Stimme Gottes gehört, so wie der Papst sie hört, die mich ja "zwingt", dass ich das hier eintippe. :Cheese: :Lachanfall:

Commander Michel in Rente.


PS: Bleibt noch ein Dankeschön nach Bonn wegen der Vorwarnung im Januar. Sonst hätte ich ja das SEK zerlegt und mich nicht ergeben. :Blumen:

»Gott liebt und segnet alle Menschen«, schrieb der Diözesanrat in einer Stellungnahme (Spiegel Online).

Das ist sympathisch. Es ist aber leider genauso Unsinn wie die Behauptung des Gegenteils, Gott seien homosexuelle Beziehungen ein Gräuel. Beides ist das Vortäuschen eines Wissens, das wir in Wahrheit nicht haben und nicht haben können. Weder wissen wir, ob es einen Gott gibt, noch was er von uns will. Falls er überhaupt etwas von uns will.

Solange diese einfache Tatsache geleugnet wird, kommen wir dem Kern der Sache nicht näher, sondern drehen einfach eine neue Runde im Karussell von Unwahrheiten.

Der Kern ist: Wir müssen uns selber darüber verständigen, was wir von homosexuellen Partnerschaften halten. Oder allgemeiner: Nach welcher Ethik wir leben wollen. Götter, Teufel und heilige Geister können uns dabei nicht helfen. Sondern wir müssen das selber miteinander aushandeln.

Ich weiss nicht, was es da auszuhandeln gibt. Überspitzt formuliert geht es mich einen Feuchten an, wo mein Nachbar sein Pippimänchen hinsteckt oder auch nicht - solange keine Kinder, Tiere oder andere Schutzbefohlene dabei involviert sind. Es hat auch keinen Einfluss auf irgendwelche anderen Aspekte unseres Zusammenlebens, ob er mit einem Mann, zwei Frauen oder seinem Staubsauger in eheähnlicher Gemeinschaft zusammenlebt. Es ist schlicht und ergreifend nichts, in das ich mich einzumischen habe und was ich davon halte, ist komplett irrelevant.

So - das war´s eigentlich schon. Einfacher geht es nicht.
Warum wir diese Frage überhaupt immer wieder als Teil einer wie auch immer gearteten Moral ansehen, entzieht sich meinem Verständnis.

Ja. Das oben zitierte wären Beispiele für dieses gesellschaftliche Aushandeln. Etwa, ab welchem Alter gilt man als erwachsen? Darf ein Arzt einer unverheirateten Sechzehnjährigen die Pille verschreiben?

Darf ein Ehemann eine Vasektomie vornehmen lassen, oder muss die Sexualität auf das Zeugen von Kindern ausgerichtet sein? Darf eine Frau nach ihrer Menopause heiraten und mit ihrem Ehemann Sex haben, obwohl feststeht, dass dieser Sex nicht auf das Zeugen von Kindern ausgerichtet sein kann?

Oh-je. Hatte ich einst Sigmund Freud anführen wollen, so rudere ich nun ganz massiv und entschlossen zurück. Wir müssen uns vielmehr mit C.G. Jung beschäftigen.

Aus Zeitgründen kann ich Jungs Grundwerk diesbezüglich an dieser Stelle zu diesem Thema nicht erläutern. Zumal ja bekannt ist, dass Jung in der Schweiz lebte und wirkte. Daher nur ein Literatur- oder Autorenhinweis an dieser Stelle, denn hier übergebe ich gerne an den Experten und somit an qbz. Bitte führe du die gesellschaftliche Debatte im Jung'ianischen Sinne fort, bitte. Insofern, dass man eben bei Jung, und nicht bei Freud nachlesen müsste?

Von meiner Seite nur eine kurze, stringente Zusammenfassung, die sich auf die Jung'schen Texte bezieht ohne Freud zu entwerten, denn es ist ja bekannt, dass sich Jung und Freud gestritten haben, obschon ich mich mit Nachdruck wegen des Themas hier verwehre mich auf Freud zu beziehen, was uns mMn nicht weiter brächte, fürchte ich, und mich vielmehr nun auf Jung beziehe:

Kultur statt Natur. Jung statt Freud!

Ja - aber allgemein, und nicht spezifisch auf Homo-, Hetero- oder Diverssexualität bezogen.

Gegen das Papier aus Rom zur Segnung homosexueller Paare stehen Menschen in ganz Deutschland, aber auch in anderen europäischen Ländern nun massenhaft auf - auch viele katholische Priester, Generalvikare und Bischöfe. Das sind also keine Revoluzzer, sondern Katholikinnen und Katholiken, die ein eigenes Gespür haben für die Wahrheit des Evangeliums. Sie haben verstanden: Eine Kirche, der niemand mehr glaubt, die ist irgendwann weg.

Aus diesem Blickwinkel hab ich das noch gar nicht betrachtet - vielleicht ist es ja gar nicht so schlecht, was Rom da tut?

Hi Trimichi,

ich weiss nicht, wer sich ausser Dir im Forum für die Archentypenlehre von Jung interessiert, mit der er das Modell Freud´s vom Es-Ich-Über-Ich und dessen Lehre von Verdrängung und Abwehr von Sexualtrieben ersetzte. Nur soviel: Auch Jung beschreibt Homosexualität quasi defizitär, als eine unvollständige Ablösung von der persönlichen Mutter oder dem Archetyp "Ur"mutter. https://www.zvab.com/servlet/BookDet...bi=22757193606 .

Trotzdem verhielten sich die Jungianer anders, toleranter wie die Freudianer, wenn es um die Ausbildung zum Analytiker ging. Ende der 60ziger Jahre lernte ich nämlich in Zürich an der Uni 2 homosexuelle Priester aus England und Deutschland kennen, die im Uni-Seminar schon aufrund ihres Alters auffielen und die am Jung Institut in Zürich sich in Ausbildung zum jungianischen Psychoanalytiker befanden, was damals an einem Freudianischen Intitut unmöglich gewesen wäre. Das Institut und die gewählten Ausbilder verhielten sich tolerant. Die Schweiz kannte den Paragrafen § 175 nicht, weshalb auch zahlreiche Homosexuelle aus Deutschland lieber in der CH studierten und lebten, wo sie ihre Homosexualität nicht verheimlichen mussten und ihr "Coming Out" erlebten.

Obwohl ich mit Märchen, Sagen und Mythen aufgewachsen bin und der Deutung als Individuationsprozesse von HeldInnen (Aschenbrödel z.B.) viel abgewinnen kann, bin ich zu wenig mystisch-esoterisch veranlagt, um Archetypen soviel Macht zu geben wie sie für Jung und seine Schüler haben. Familiären (Elternhaus), schulischen und gesellschaftlichen Einflüssen, Medien (wie z.B. auch den Werturteilem der RKK) würde ich da mehr Gewicht bei der Entstehung von seelischen Problemen und Konflikten einräumen. Die beiden genannten Herren konnten ihren Beruf als Seelsorger wegen psychischer und psychosomatischer Probleme nicht mehr ausüben, die so wahrscheinlich nicht aufgetreten wären, hätte sich die Kirche anders, nicht diskriminierend, abwertend usf. verhalten.

Hi qbz,

das klingt nach jeder Menge Arbeit!

Wurde ja letzten Winter bereits J. Habermas' letzter Buchband auf die litrarture-list gesetzt, so darf man nun auch noch - zum besseren Verständnis - das Gesamtwerk von C.G. Jung auf diese Liste setzen. Auf amazon bekommt man alle acht Bände (Grundwerk) für 229,- EUR (unverbindliche Preisempfehlung). Zu Freud kann ich die über 600seitige Biographie "Sigmund Freud" von Peter Gay empfehlen, Allerdings müsste auch die Traumdeutung auf die Liste gesetzt werden, sonst bringt das ja nicht viel, weil sonst die Psychoanalyse als irrationalste aller wissenschaftlichen Methoden missverstanden werden könnte und somit die Basis oder eine Basis fehlte? Ich glaube ja, du bist auf die Vorzüge von Jung vs. Freud eingegangen. Danke dafür. Nur frage ich mich ernsthaft, wie du als Gutachter das Prinzip der Allparteilichkeit umgehst, indem du die RKK von diesem auch für dich geltenden Prinzip ausklammerst?

Ich glaube nicht, dass C.G. Jung davon ausgegangen ist, dass Homosexuelle Kinder zeugen können. Das ist der eine Standpunkt. Homosexuelle können sich nicht fortpflanzen. Heterosexuelle schon. Und daher kann man auch sagen, dass es eben gut ist, dass die RKK die Position der dominanten Gruppe und Majorität festigt? AUch die psychologische Forschung beschäftigt sich nunmehr mit Majoritäten und legt den Fokus nicht nur auf Minoritäten, wie in der Vergangenheit, insofern, dass die attitudes der minorities eben auch die attitudes der majorties beeinflussen.

Ich persönlich neigte eher dazu, die Mutter Erde zu verehren (esoterisch: gaia), falls dies der Antidiskriminierung diente. Und damit bin ich wieder bei J.G. Jung und dem kollektiven Unbewussten, im Gegensatz zu Freud, der ja das individuelle Unbewusste untersucht hat? Von Mutter Erde lösen ist gaga, ja, da stimme ich dir ganz sicher zu.

Man kann über Jung sicherlich streiten, was ich meinte ist, dass Jung in seinem Werk eben davon ausgeht, dass ab einem bestimmten Lebensalter nicht mehr die Weitergabe der Gene (Natur), sondern die Etablierung von Kultur (Werte) wichtig ist. Laien mögen gerne einer anderen root folgen, und die Phasenlehre von E. Eriksson aufgreifen zur erstmaligen Einlesung.

Laut Jung ist das Erreichen der Lebensmitte mit der Geburt des Todes verbunden. Zumal auch Freud stellte später der Libido den Tanathos gegenüber. Ein Einfluss von Jung? Ist eben die Frage worauf sich der kollektive Tanathos, falls man so möchte, ausrichtet. Die Kirche abzuschaffen halte ich für nicht wünschenswert und ungut. Weil damit viele Menschen das verlören, woran sie glauben, und somit würde man auch viele Menschen diskriminieren, in dem ihnen Werte und Kontext entzogen würde? Und das geht nicht, imho. Weil das Prinzip der Allparteilichkeit verletzt werden würde?

Lieber Geschichten erzählen, oder Narrative, als aufeinander eindreschen. Das gilt allerdings für beide Seiten, falls man so möchte.

Nach der Biografie von Peter Gay haben es Nachfolger schwer, weil Gay das Private mit der Entwicklung der Psychoanalyse spannend verknüpft. Wirklich mehr als empfehlenswert, die Freud-Biografie.

Sagen wir, statt Vorzüge eher neutral auf den Kern der Lehre von Jung eingegangen. ;.-) . Ich würde allerdings Jung für sein defizitäres Verständnis homosexueller Menschen (Attestierung einer unvollständigen Persönlichkeitsentwicklung) im Vergleich mit Heterosexuellen ebenso kritisieren, würde das heute noch jemand als therapeutische Methode verwenden, wie ich die RKK für ihr Sexualverbot homosexueller Menschen kritisiere. Auch in der Familientherapie oder Mediation kennt nach meinem Verständnis die Allparteilichkeit (Emphatie mit allen Konfliktparteien) klare Grenzen, wenn durch bestimmte Handlungen der Eltern das Wohl der Kinder verletzt werden würde, z.B. wenn eine Mutter ihrer Tochter verbietet, eine Frau zu lieben oder zu heiraten, bei seelischer Misshandlung oder bei Gewalt zwischen Paaren. Die gleichen Grenzen gelten für die Mutter Kirche im Verhältnis zu ihren Kindern.

Kann ich nicht verstehen. Das würde bedeuten, die Realität zu verleugnen. Es gibt zahlreiche Lesben und Schwule, darunter bekannte Persönlichkeiten, die Kinder geboren und gezeugt haben.
Thomas Mann

Die RKK lehnt heidnische Gottheiten scharf ab, Du begibst Dich damit auf einen ketzerischen Pfad, falls Du Katholik bist. Gefährlich. -;) ;)

Und zum Glück haben sich die kulturellen Werte der Gesellschaft etwas verändert in den letzten 50 Jahren. Auch die RKK bekommt das mit und bleibt sich in ihrer Reaktion darauf selbst treu.

Die Kirche schafft sich ab, Zeit wird es! Wer an irgendeinen Gott glauben möchte, kann es es ja auch ohne Priester tun.

Arne, das ist doch alles Theorie, auch wenn deine Gedanken sehr gut nachvollziehbar sind.

Man muss anerkennen, dass es noch immer viele gläubige Katholiken gibt, auch wenn die Zahl abnimmt. Dabei sind zumindest mir diejenigen, die an einen alles liebenden Übervater glauben, allemal lieber, als diese furchtbaren Typen aus Rom.

Sich nun hinzustellen und zu sagen:"Ätsch, ihr seid genauso doof, nur andersrum", ist vielleicht nicht der richtige Weg. Zumindest nicht kurzfristig. Du kannst nicht alle zu Atheisten machen. Man sollte diese Leute eher ermutigen, denn mutig ist das schon, was da gerade viele tun.

Naja... mutig sind für mich die Demonstranten in Myanmar und Weissrussland. Nur sehr wenig mutig wäre ich, wenn ich in der Betriebsversammlung aufstehen und offen sagen würde, was ich über den neuen CEO denke. Denn selbst wenn ich entlassen werde, werde ich nicht verhungern. Trotzdem tue ich es nicht. Weichei.
Ob es mutig ist, als Gruppe einen Brief nach Rom zu schreiben? Ich weiss nicht.
Ob es richtig ist, nur leise zu mauzen und dann doch Mitglied zu bleiben, obwohl der Verein Respekt und Anstand vermissen lässt... muss jeder für sich entscheiden.
Ob ich als Katholik meinen schwulen Nachbarn noch in die Augen schauen kann, muss ich dann aber auch entscheiden. Die Welt ist zum Glück nicht Schwarz-Weiss und für solche Fragen gibt eben verschiedene Antworten.

Auch Kindern mutet man irgendwann die Einsicht zu, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Die Geschenke unterm Baum kamen von den Eltern.

Wenn man ihnen diese Aufklärung in fürsorglicher Absicht ersparen will und auch nach ihrer Pubertät weiterhin vom Weihnachtsmann spricht – wie man einen korrekten Wunschzettel schreibt, welche Wünsche erfüllt werden können (Playstation) und welche nicht (Weltfrieden) – tut man den Kindern nach meiner Überzeugung keinen Gefallen.

Es hilft in meinen Augen nicht, eine irrationale Überzeugung loszuwerden, indem man sie durch eine andere irrationale Überzeugung ersetzt – noch dazu durch ihr exaktes Gegenteil.

Eine Sünde, welche in die ewige Hölle führt, kann man nicht einfach so ins Gegenteil überführen. Denn "segnen" bedeutet: jemanden in Gottes Sinne loben und preisen. Wie will eine unfehlbare Kirche diese 180°-Wende rechtfertigen?

---

Der von Dir so genannte "alles liebende Übervater" ist eine Romantisierung des christlichen Gottesbildes durch die humanistische Moderne. Ein alles und jeden liebender Gott ist dem Christentum fremd. Er taucht weder im Vaterunser, noch im Glaubensbekenntnis auf. Dort heißt es unmissverständlich:

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde. […]
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Die Hölle ist dem Alten Testament noch fremd. Sie taucht erst im Neuen Testament bei Jesus auf. Ein alles und jeden liebender Gott steigt weder als Richter zu uns herab, noch bedarf es einer Hölle.
:o

Unabhängig davon, ob du den allversöhnenden Gott für unrealistisch hälst oder nicht und unabhängig davon ob der Gott des Christentum nun an einen allversöhnender Gott ist oder nicht:

Wäre für dich ein allversöhnender Gott ein schöner Gedanke? Würde jener das Christentum (nicht die Kirche) für dich akzeptabler machen?

Nein.

Nein.

Bei einem allversöhnenden Gott wäre zunächst zu klären, womit Gott sich da versöhnt oder was genau er da netterweise verzeiht. Bei dieser Frage geht es um den christlichen Begriff der Sünde.

Ich lehne den christlichen Sündenbegriff ab. Eine Sünde ist in Kurzform ein Verhalten, das nicht gottgefällig ist. So ist beispielsweise Gotteslästerung eine Sünde, oder am Sabbat zu arbeiten oder sich friedlich hinter der Küchentür einen runterzuholen. Dazu gibt es Gedankensünden, etwa die Frau Deines Nächsten zu begehren oder andere Religionen gut zu finden. Solche Sünden müssen dann mit Gott ausgesöhnt werden, um meine ewige Seele vor der Hölle zu retten.

Ich bevorzuge einen "Sündenbegriff", bei dem es darum geht, ob man Mitgeschöpfen Schaden zufügt oder eben nicht. Falls ich beispielsweise einem Menschen geschadet habe, bringe ich das gegenüber diesem Menschen wieder in Ordnung – und nicht gegenüber einem Gott. Mir geht es dabei nicht darum, meine Seele zu retten, sondern den Geschädigten zu entschädigen. Ich hoffe, dass der Mensch mir verzeiht und nicht ein Geistwesen.

Ich halte die christliche Moral im Kern für egoistisch. Denn es geht bei ihr in erster Linie darum, die eigene Seele ins Paradies zu befördern. Das Wohl des Nächsten ist Nebensache. Im Vordergrund steht, dass man sich bei Missetaten gegenüber Gott versündigt habe. Mit ihm muss man sich daher aussöhnen. Ich denke jedoch, eine gesellschaftliche Moral sollte die Rechte der Mitmenschen respektieren und ansonsten freiheitlich sein. Aussöhnen sollte man sich mit Menschen, nicht mit Göttern oder Geistern.

Ferner sehe ich mich selbst nicht als Sünder. Ich bin ein ganz normaler Mensch, der sich Mühe gibt, aber auch Fehler macht. Ich halte mich nicht für erlösungsbedürftig. Wovon soll ich bitte erlöst werden – dass meine Eltern Sex hatten? Da ich darauf keine Antwort habe, kann ich in Erlösungsreligionen wie dem Christentum wenig Sinn erkennen. Ganz gewiss ist der Jude Jesus aus Nazareth nicht wegen meiner Sünden gestorben. So etwas verbitte ich mir, denn ich stehe für meinen Kram selber gerade. Kein anderer soll dafür bezahlen.

Falls Gott mir alles verzeiht: bitteschön, nur zu. Die Behauptung, er habe dafür notgedrungen seinen Sohn und damit sich selbst umbringen müssen, ohne wirklich zu sterben, finde ich so bizarr wie ungerecht.

Bei solchen Erörterungen darf man nicht vergessen, dass Gott nach christlicher Vorstellung keineswegs alles verzeiht, und schon gar nicht jedem. Wäre es so, machte der Begriff der Sünde keinen Sinn, ebensowenig wie das Gericht nach dem Tod und die Hölle. Daher ist es im Gegenteil so, dass nach christlicher Vorstellung schon Kleinigkeiten als unverzeihliche Sünden bestraft werden, und zwar auf alle Ewigkeiten.

Ich empfinde es dennoch als Fortschritt, wenn einem Papst, nach katholischer Überzeugung der Stellvertreter Gottes auf Erden und unfehlbar, die Gefolgschaft verweigert wird. Die grobe Richtung stimmt zumindest.

Außerdem frage ich mich: Wo liegt für dich das Problem? In der Irrationalität an sich oder in der Auswirkung derselben? Wenn eine irrationale Ansicht keinen Nachteil für irgendjemanden hätte (in diesem Fall Homosexuelle), warum sollte man sich groß daran stören?

Es macht den Anschein, als wäre dein Hauptkritikpunkt das Irrationale an sich unabhängig vom konkreten Standpunkt. Das ist für mich irrational.

Wenn durch einen Glauben, eine Überzeugung oder ein Weltbild kein Schaden entsteht, stört es mich nicht sonderlich. Über die Seite mit Horoskopen in den Magazinen rege ich mich ebensowenig auf wie über die lila Schokohasen, die plötzlich in den Regalen stehen.

Das Christentum kommt jedoch mit einem universalen Wahrheitsanspruch daher. Universal bedeutet, dass auch für alle anderen gelten soll, was das Christentum als richtig erkannt hat.

Ein Beispiel ist die Debatte um die Sterbehilfe. Es steht jedem Christen frei, auf Sterbehilfe zu verzichten, um damit den Anforderungen für gottgefälliges Hinscheiden zu genügen. Damit ist es aber nicht genug, wie Du weißt: Denn es wird mit allen gesellschaftlichen und politischen Mitteln versucht, die Sterbehilfe auch für alle anderen unmöglich zu machen.

Beispiel Ehe für alle: Es steht jedem Christen frei, auf die Ehe mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zu verzichten. Das genügt ihnen jedoch nicht, sondern es wird auf allen Ebenen versucht, die gleichgeschlechtliche Ehe auch für alle anderen zu verhindern.

Weitere Beispiele für den universalen Wahrheitsanspruch findest Du in vielen anderen Bereichen, etwa bei Heirat, Scheidung und Wiederheirat. Bei Verhütungsmitteln, bei Abtreibung (selbst in Folge von schweren Straftaten), bei der sexuellen Identität, bei den Rechten der Frauen und so weiter – bis hin zum entsetzlichen Völkermord bei der christlichen Missionierung. Überall geht es darum, die Regeln des eigenen Glaubens auch anderen überzustülpen, unter Zurhilfenahme der Staatsgewalt. Nur deshalb gehen religiöse Dogmen, die aus dem Buch Mose stammen, nicht nur Christen etwas an, sondern alle.

Da stimme ich Dir zu.

Allerdings ist das Wissen des Papstes über den Schöpfer des Weltalls exakt Null. Die Hybris, sich als sein unfehlbarer Stellvertreter auszugeben, ist derart grotesk und verstiegen, dass einem der Atem stockt.

Dies in Frage zu stellen ist keine Leistung, der man viel Beifall spenden kann. Es ist aber ein Schritt in die richtige Richtung.

Erfreulich ist, dass die Kritik aus den Reihen der Gläubigen kommt. Als nichtglaubender Mensch kann man argumentieren wie man will und wird doch niemanden überzeugen können. Eher im Gegenteil. Es verletzt häufig die glaubenden Menschen, selbst wenn man nur ausspricht, was sie selber denken.
:Blumen:

Mal als Kurzfassung zu dem was Arne gesagt hat, das Christentum ist halt nichts anderes als Märchenstunde. Von daher muss man nichts für sich akzeptieren, wenn man weiß dass das alles nur von Menschen erfunden wurde (hauptsächlich zur Machtausübung).

Nicht nur die Kirche sondern auch der Glaube/Relgion sind ein Mittel der Machtausübung, indem sie Menschen in die "richtige" Richtung lenkt, indem man ihnen Märchen erzählt.

Christen werden von ihren Priestern darüber getäuscht, dass ein "allversöhnender Gott" in der Bibel zu finden wäre.

Lies die Bibel! Das exakte Gegenteil ist der Fall. Weder werden alle Menschen miteinander versöhnt, noch werden alle Menschen mit Gott versöhnt. Das Alte und Neue Testament geben sich größte Mühe, um dies klarzustellen.

Es ist laut Altem Testament sogar ausdrücklich verboten, sich mit Ungläubigen usw. zu versöhnen. Und auch der feine Herr Jesus stellt immer wieder klar, dass er nur zu den "Schafen Israels" gesandt sei, und dass man nicht den Hunden (den Ungläubigen) hinwerfen dürfe, was eigentlich für die Kinder (die Christen) gedacht war.

Selbst sein großartiger Versöhnungsakt, die dramatisch-tuckige Kreuzigung mit Donner und Blitzen gilt ausdrücklich nicht den Juden, denn er lässt sie sogar ausrufen: "Unser Blut komme über uns!" — was sicherlich nicht zur Versöhnung beigetragen hat.

Jahwe ist laut Bibel ein Massenmörder, ein Psychopath, der selbst vor Kindern nicht Halt machte. Wie kann ein Gott "allversöhnend" sein, der aus einer Laune heraus massenweise Kinder (wir reden von Millionen) umbringt? Ich weiß, Gläubige erschrecken, wenn sie dies lesen. Wo und wann soll Gott Kinder umgebracht haben? Tja, dies nicht zu erwähnen ist eben der Betrug der Priester. Aber es steht klipp und klar in der Bibel, an vielen Stellen.

Diese Kindermorde werden in der Bibel nicht bedauert. Sondern bejubelt.

Das mag stimmen. Aber wird ihm tatsächlich die Gefolgschaft verweigert? Denn mir ist nicht bekannt, dass zwei lesbische Frauen eine katholische Heirat bekommen hätten. Die Anzahl jener Fälle, wo dieses Verbot missachtet worden wäre, ist exakt Null. Die kath. Kirche folgt dem Papst auf den Millimeter genau — wenn man nicht Worte, sondern Taten untersucht.

Dein Argument bleibt dann trotzdem valide. Nämlich, dass auch der "verbale" Widerstand ein Fortschritt ist. Besser als nichts, und irgendwo muss man anfangen.

Warum ich dennoch darauf hinweise: Dieses Spielchen machen wir nun schon sehr lange mit. Beim Missbrauch von Kindern geht jemand mit zerknirschtem Gesicht vor die Kameras, und dann geht alles weiter wie gehabt. Man betont die Gleichwertigkeit von Frauen, und dann geht es weiter wie immer. Man spricht von "Respekt" gegenüber Homosexuellen, aber die Herabsetzungen setzen sich fort.

Irgendwann ist das alles nicht mehr glaubwürdig.

Zumindest haben nicht wenige katholische Pfarrer angekündigt, sich nicht an das Segnungsverbot homosexueller Paare zu halten, wenn ich mich nicht irre. Das finde ich zumindest beachtenswert und auch mutig - selbst wenn es unter der eigenen Interpretation des göttlichen Willens geschehen sollte. (Eventuell glauben aber weit weniger Pfarrer an den lieben Gott als, allgemein angenommen)

Mir fällt in dieser Sache (Homosexuelle, Missbrauch in der RKK, Segnung usw.) auch mit dem Hinweis von wegen Verzeihung diese Sache mit Australien ein. In Australien wurde den Ureinwohnern ihr Land weggenommen und die Natives wurden sagen wir einmal so nicht fair behandelt. Zum Beispiel wurde auf diese Sache auch plakativ in Rahmen der olympischen Spiele in Sydney 2000 aufmerksam gemacht. Segelboote mit der Fahne der Natives kreuzten vor dem Hafen. Vor ein paar Jahren hat sich dann die australische Regierung öffentlich und vor allen Medien ernsthaft für diese Sache entschuldigt. Das kam bei den Aborigines gut an, weil tiefe Wunden heilen konnten, nach mehr als 100 Jahren, solange hatte man auf eine Entschuldigung für dieses den Natives zugeführte Unrecht warten müssen.

Indem die RKK immer wieder den ihren Kahn wie gewohnt weitersteuert, sagen wir mal so, so kann ich mir vorstellen, dass es für die Missbrauchsopfer, oder auch homosexuelle Menschen in Lebensgemeinschaften eben nicht so toll ist? Wobei ich mich schon fragte, wozu ich als Atheist den Segen der Kirche brauche? Womöglich haut die RKK immer wieder in diese Wunde? Aus der Sicht derjenigen, die das so, womöglich richtigerweise, empfinden? Wäre dem so, so könnten diese Verletzungen nicht heilen?

In der Bibel steht ja nicht nur Müll, dass muss man auch mal sagen dürfen. "Liebe deinen Nächsten wie die selbst." Vllt. sollte die RKK mal darüber nachdenken, ob ein Nichtnachgebenwollen richtig ist? Die australische Regierung hat sich bei den Natives entschuldigt. Das tat denen voll gut. Die Ureinwohner haben Tränen geheult. Wegen dieser Entschuldigung von Seiten der Regierung offiziell und vor der Weltöffentlichkeit. Vllt wäre ja eine Entschuldigung zu fordern, und nicht die Abschaffung der RKK? Denn selbst falls man die RKK abschaffen würde, nun, wir haben hier Religionsfreiheit, und von daher ist es jeden Bürgers gutes Recht Christ zu sein, ganz unabhängig, welche Argumente von Seiten der Atheisten, Schwulen usw. gebracht werden, hier stimme ich meinem Vorredner zu, insofern, diesen richtig verstanden haben. Und selbst wenn diese erz-konservativen Christen nicht mehr in der Mehrheit wären, und es sich inzwischen um eine Minderheit handelte, so wäre auch diese Minderheit geschützt und dürfte zudem ihre Religion frei ausüben.

Wie gesagt, vllt wäre eine Entschuldigung gut, statt einer Segnung, die RKK kann ja begründen, und sich entschuldigen dafür, warum sie keine gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinsaften segnen möchte im Rahmen der Meinungsfreiheit?

Zur Segnung: Kann die römisch-katholische Kirche denn im Namen Gottes sprechen? Ist es glaubwürdig, dass sich der Schöpfer des Weltalls exklusiv den Katholiken mitgeteilt hat, oder dem Nichtkatholiken Moses, oder dem bekennenden Juden Jesus, und dass dieser Schöpfer sich dabei zu Detailfragen des Geschlechtsverkehrs, der Bekleidung und der Nahrungszubereitung äußerte?

Es geht doch hier nicht nur um die Rechte gleichgeschlechtlich liebender Menschen, oder um die Rechte der Frauen und so weiter. Es geht für mein Verständnis um die Glaubwürdigkeit der Behauptung, die Priester einer bestimmten Religion hätten privilegiertes Wissen über den Schöpfer des Universums, und hätten dadurch das Recht, ihre Ansichten mit Hilfe der Staatsgewalt anderen Menschen aufzuzwingen.

"Extra ecclesiam nulla salus" – Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieses Selbstverständnis der katholischen Kirche wurde als Dogma festgesetzt:

"Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt."

Kurz, nach Ansicht der katholischen Kirche kannst Du Dein Leben lang ein guter Mensch gewesen sein, das spielt keine Rolle. Wer nicht mit der Kirche im Gleichschritt marschiert, wird vernichtet, spätestens durch das Gericht von Gott höchstpersönlich.

Man kann diesen folgenreichen Größenwahn, den die katholische Kirche als Demut empfindet, und den es auch in anderen Religionen gibt, in meinen Augen nicht auf den Umgang mit homosexuellen Partnerschaften einengen.

Denn es geht bei diesem Selbstverständnis der katholischen Kirche nicht um eine innere Angelegenheit ihrer Gläubigen untereinander. Sondern um den generellen Umgang mit allen Andersdenkenden. Hier entzündet sich die Kritik.

Nach meinem Wissen bedeutete, jedenfalls im alten Testament, der "Nächste" der Stammesbruder, sprich, der Mit-Jude. Andere Menschen werden dort als Fremdlinge bezeichnet.

Diese Fremdlinge werden oft und gerne unschädlich gemacht, aber nicht immer. Es gibt auch Passagen, an denen das Gebot erteilt wird, die Ecken der Felder nicht zu ernten, sondern für bedürftige Fremdlinge stehen zu lassen. Etwas Barmherzigkeit ist also zu finden.

*Habe deinen Vertipper korrigiert, ich hoffe das ist okay.

"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"

Ein starker Spruch. Weil er darauf hinweiset, im Hinblick auf die eigenen Unzulänglichkeiten, sich doch mit Vorhaltungen anderen gegenüber zurückzunehmen.

Gefundenes Fressen für Arne & Jörn und auch ich halte es hier für deplaziert.

Ist eben eine Frage des Senders und eine Frage des Empfängers? Gott als Sender und die RRK als Sprachrohr oder Kanal ist womöglich für viele Menschen (Christen) als Empfänger in Ordnung, daher akzeptieren diese Gläubigen dies das? Auf der anderen Seite findet sich als Kanal die Regenbogenpresse, auf Sender und Empfänger gehe ich nicht ein, da klar sein müsste was gemeint ist? Andere Werte.

Ein Generalisierungsanspruch findet sich ja nicht nur bei der RKK? Siehe Islam zum Beispiel? Oder Judentum?

Wer glaubt an was? Ebenso wäre es wahnhaft, würde Lesben, Schwule, Bisexuelle oder Transgenderleute behaupten im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein? Indem eben behauptet wird, dass die RKK die absolute Wahrheit nicht kennt. Daher müssten nun die Andersdenkenden im Besitz der absoluten Wahrheit sein, denn sonst könnten sie, die Andersdenkenden, ja nicht wissen, dass die RKK eben nicht im Besitz der absoluten Wahrheit ist.

Ich glaube nicht, dass eine Integration gelingen kann, weil die beiden Kulturen, RKK auf der einen Seite und Regenbogenfamilien und Regenbogencommunities mit ihrem Sprachrohr der Regenbogenpresse in ihren kulturellen Unterschieden zu weit auseinander liegen. Eine Assimilation kommt auch nicht in Frage, weil dadurch die Werte der Regenbogenkultur untergingen. Bleiben noch Segregation und Exklusion aus Sicht der dominanten Gruppe (RKK) als Anpassungsstrategien, Seperation und Marginalisierung aus Sicht der nicht-dominanten Gruppe (LGBT). Gegen letztere wehrt man sich. Zurecht? Ich denke schon.

Ich glaube, Papst Franziskus ist auf die Werte der Regenbogenkulturen eingegangen, aber eine Segnung der Schwulenehe geht imho zu weit als Forderung an die RKK.

Ist eben die Frage was zu tun ist, wenn zwei unterschiedliche Kulturen aufeinander treffen. In der Akkulturationsforschung wird Wert darauf gelegt, inwiefern sich ein Flüchtling mit der neuen Kultur identifiziert, und inwiefern die alte Kultur aufrechterhalten wird als identitätstiftend. Als Faustregel wird gesagt, dass die Identifikation mit der neuen Kultur moderat, die mit der alten Kultur hoch sein sollte, um die Konflikte auch mit Vorgängergenerationen (Domäne hier: Migration) zu minimieren.

Ja, danke, na klar ist das okay. :Blumen:

Offensichtlich gibt es Gegenbeispiele? Die müsstest du mit Klugschnacker weiter ausdiskutieren. Ich bin nicht so bibelfest und versuche lediglich Erkenntnisse aus der sozialpsychologischen Forschung und dem Research der Community Psychology einfließen zu lassen, obschon es eine Frage ist, ob die Erkenntnisse der Akkulturationsforschung (keywords: Biculturalism, Triculturalism, Intergroup-Contact, Symbolic Threat, Realistic Threat, Intergroup Anxiety, Social Identity Theroy [SIT] usw) auf religiöse Auswanderer, "Fremdlinge" oder auch Glaubensflüchtlinge, mir fallen just keine anderen Be- und oder Umschreibungen ein, das Wort Ketzer finde ich nicht so passend, übertragen werden können.

Ich halte das tatsächlich für einen starken Spruch, wenn auch für eine Binse.

Nach biblischem und theologischem Verständnis ist allerdings etwas anderes gemeint. Eine Sünde ist eine Verfehlung gegenüber Gott. Die Menschen spielen dabei keine Rolle. Es geht nicht um Gerechtigkeit zwischen den Menschen.

Zwei Beispiele: Als Moses auf Gottes Befehl hin dreitausend Männer, Frauen und Kinder (!) ermorden ließ, die ihm zuvor anvertraut worden waren, beging er keine Sünde. Als Gott mit eigener Hand alle ägyptischen Erstgeborenen ermordete, beging er keine Sünde. Die Sünde wurde von den Ermordeten begannen (darunter Kinder). Das Konzept der "Sünde", wie die Bibel es erläutert, könnte absurder nicht sein.

Dass hier keine allgemein gültigen ethischen Grundsätze formuliert wurden, kann man auch an weiteren Jesus-Zitaten sehen, die ähnlich gelagert sind.

Jesus: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen! – und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach kannst du sehen und den Splitter aus deines Bruders Auge ziehen.

Klingt erstmal sehr vernünftig, und so wird es den Gläubigen in den Kirchen gepredigt.
Aber lesen wir einfach den nächsten Satz. Dieser lautet:

Jesus: "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen."

Hier werden die Mitmenschen nicht als gleichwertig und gleichberechtigt angesehen, die man daher auch nach dem gleichen Maßstab bewerten sollte, den man auch für sich selbst wünscht. Sondern sie sind Säue. Und Hunde. Und zwar einfach deswegen, weil sie andere Ansichten über die Götter hatten.

Christen wischen solche hässlichen Bibelstellen gerne von Tisch und verweisen auf die ethisch vorzügliche Bergpredigt. Aber dieses Zitat stammt aus der Bergpredigt.

Nehmen wir an, ich hätte ein schwarze Holzkiste und würde behaupten, dies sei endlich der erste funktionsfähige Fusionsreaktor mit einer Leistung von 1,14 Gigawatt pro Stunde. Wenn das bezweifelt wird, entgegne ich, meine Gegner müssten dann einen eigenen Fusionsreaktor vorweisen, ansonsten könnten sie gar nicht beurteilen, ob meine schwarze Kiste ein Fusionsreaktor sei oder nicht.

Nun könnte man aber sehr einfach messen, ob die schwarze Kiste überhaupt Strom liefert. Das wäre nicht schwierig.

Ebenso ist es nicht schwierig zu erkennen, dass alle Behauptungen der Bibel und des Vatikans über die Funktionsweise der Welt und des Menschen entweder falsch oder trivial sind. Meist liegen beide in geradezu grotesker Weise daneben.

Den Märchen der Kirche werden also keineswegs andere Märchen entgegen gehalten, sondern Messungen und empirische Beweise.

:dresche

Ich bezweifel das nicht nur, ich verweise auf die Wissenschaft:
Leistung hat Watt, zeitlos
Arbeit bzw. Energie hat Watt und Zeit
Watt pro Stunde gibt es höchstens als zeitliche Leistungssteigerung oder -senkung, in der genannten Größenordung selten, z.B. kurzzeitig vor 10 Jahren in Fukushima, 3mal hintereinander sogar.

Das mit der schwarzen Kiste kann also nicht wahr sein....

Falsch.

Die Funktionsweise der schwarzen Kiste ist dem Verstand grundsätzlich entzogen.

Erst durch den Glauben erweitert sich unser Verstand um die nötige Dimension und führt uns zur Ganzheitlichkeit echten Verstehens.

Die dabei hervortretenden Widersprüche verweisen uns auf das Geheimnis einer erweiterten Wirklichkeit.

Ich fand den Spruch lange Zeit gut. Für mich ist er einer der Höhepunkte im neuen Testament. Er ist ein Grund dafür, dass ich Jesus aus Nazareth lange positiv gegenüber stand, als ich die Bibel und das Christentum bereits mit Skepsis, später mit Ablehnung sah.

Zwei Dinge würde ich aus meiner heutigen Sicht daran kritisieren:

Erstens, der Spruch wirkt wohltuend vor allem aufgrund des extrem niedrigen ethischen Niveaus der flankierenden Geschichten in der Bibel. Schon für läppische Kleinigkeiten wird verbannt, verflucht, ausgerottet, gesteinigt und zerrissen. Dafür sind bereits kleine Vergehen ausreichend, etwa Ungehorsam gegenüber den Eltern oder Trinkerei. Ebenfalls grausam bestraft werden Gedankensünden: Der Delinquent tut niemandem etwas, denkt aber etwas falsches. Vor diesem Hintergrund tut es dem Leser gut, wenn jemand die bereits fest eingeplante Steinigung eines Menschen verhindert, noch dazu mit Verweis auf die Scheinheiligkeit der Vollstrecker.

Leider spielen Gedankensünden auch bei Christus eine wichtige Rolle. Das schmälert die Freude an dem obigen Spruch. "Reiße Dir das Auge heraus, das Dich verführt, und hacke Dir Hand ab!", sagt er in der Bergpredigt. Ich möchte niemanden beleidigen oder verletzen, aber das sind für mich die Worte eines Fanatikers und eines Psychopathen. Auch wenn man davon ausgeht, dass niemand sich tatsächlich das Auge herausreißen soll, sondern andere Formen der Selbstzensur gemeint sind: dann halte ich das dennoch für eine inhumane Selbstverstümmelung aus Furcht vor einem strafenden Gott, der weit schlimmere Strafen bereithält als eine abgehackte Hand oder ein ausgerissenes Auge. Die Menschen haben jedoch viel besser mit den Verführungen des Lebens umzugehen gelernt, als sich seelisch oder körperlich zu verstümmeln. Der Schönheit der Frauen beispielsweise kann man mit Freude und Respekt begegnen, ohne die eigene Seele in Gefahr zu sehen.

Zweitens stellt der Spruch eine ethische Unmöglichkeit dar. Kein Gemeinwesen kann auf diese Weise funktionieren. Niemand von uns ist ohne "Schuld", aber deshalb können wir dennoch Anklage erheben. Man muss nicht erlittenes Unrecht klaglos akzeptieren, nur weil man selbst gelegentlich Fehler macht.

Eine nicht durchführbare Ethik ist wenig hilfreich und sollte nicht von den Menschen verlangt werden. Das gilt aus meiner Sicht auch für das Gebot, die eigenen Feinde zu lieben oder auf alle Formen materieller Vorsorge zu verzichten. Man ahnt ungefähr, auf was diese Sprüche hinauswollen. Wir heutigen Menschen haben diesen Zweig der Ethik jedoch viel feiner entwickelt, etwa in Form unseres Rechtssystems, in dem weder gekreuzigt noch gesteinigt wird, und den Systemen zur Altersvorsorge und der Sozialfürsorge.

Gut bleibt aus meiner Sicht der Vorschlag von Jesus, keine Rache zu üben. Das ist für mein Verständnis ein erfreulicher Querschläger in der Bibel, in der permanent Rache verübt wird. Man denke nur an die entsetzliche Rache im Neuen Testament an jenen, welche die Kreuzigung Jesu ermöglicht hatten (Judas, die Juden), obwohl diese Kreuzigung Gottes Wille war: Judas kommt unter furchtbaren Qualen zu Tode. Das Volk der Juden wurde verflucht auf alle Zeit.

Jesus, der Jude war, ebenso wie alle seine Jünger, würde sich vermutlich wundern, dass das Christentum sich auf ihn beruft... :)

Na gut, bleiben wir also bei den Messungen. Wie willst du die Segnung der Schwulenehe messen? Es müsste ja dann messbar sein, dass die Segnung der Heterosexuellen und deren Zusammenleben einen Einfluss auf die Homosexuellen und deren Zusammenleben hat. Oder, dass die Nicht-Segnung der homosexuellen Lebensgemeinschaften durch die RKK einen Einfluss hat. Und diesen Einfluss bestreite ich ja in meinem letzten Posting gar nicht. Nur geht es eben nicht um Watt oder Joule als Einheit, sondern um menschliches Empfinden. Ich glaube hingegen nicht, dass menschliches Empfinden in Watt oder Joule gemessen werden kann. Der Punkt war doch, dass Menschen verglichen wurden in ihren attitudes, und nun Menschen mit "schwarzen Holzkisten" verglichen werden, die Strom erzeugen? Daher müsste dein Vergleich hinken.

Einen Beweis würde man in der empirischen, evidenzbasierten Sozialforschung finden, imho, nicht aber in der Physik. Die Physik kann nicht beweisen, ob die Kirche einen Wahrheitsanspruch hat oder nicht. Glaube ist kein Frage der Wissenschaft. Allerdings der Sozialforschung, da der Glaube oder religiöser Glaube als Wert in den Einstellungen der Menschen Niederschlag findet. Letztere kann man messen.

Es steht natürlich außer Frage, dass sowohl Schwule als auch Heteros Maschinen erfinden oder bedienen können. Zum Beispiel ein Auto, Schwule und Heteros können Autos erfinden, und, Führerschein vorausgesetzt, jederzeit fahren, TÜV setze ich voraus, und somit am Straßenverkehr teilnehmen. Nicht so Schwule in einer katholischen Messe als Liebespaar, das in so einer Kirche heiraten möchte. Und ich glaube auch nicht, dass sich heterosexuelle Paare in einer Regenbogenkirche trauen lassen möchten? Wozu auch? Diese glauben an andere Werte.

Wie gesagt, diese beiden Kulturen (RKK und LGBT) liegen imho zu weit auseinander. Als das sie kompatibel wären. Den Level of Concordance hatte Papst Franziskus adjustiert, indem er den Schwulen entgegengekommen ist. Eine Schwulenehe zu segnen würde Streit verursachen, auf der Intragruppenebene unter den Christen? Nehmen wir an die RKK wird abgeschafft. Wäre es dann gut? Ich fürchte nein, da Biologiebücher, nicht aber Physikbücher, ebenso für den Schulunterricht konzipiert, umgeschrieben werden müssten? Ich glaube, dass, wäre dem so, den LGBT-Communities sehr viel mehr Ärger ins Haus stände als ihnen lieb wäre.