Ich dachte erst, Du machst den Einwand aus formal-grammatikalischen Gründen, jetzt sehe ich, dass Du es auch semantisch und vom Kontext her so meinst.

Ich würde einwenden: Sexualität und Liebesbeziehungen stellen für Menschen eine fundamentale Basis für ihre seelische Gesundheit dar und gehören zum personalen Kern. Sexualität und Liebesbeziehungen verbietet die RKK einem Teil der Menschheit und erklärt das für Sünde. Damit diskriminiert sie diese Menschengruppe fundamental in ihrer Wesensart, weil Liebe und Sexualität eben fundamental zum Kern der Persönlichkeit gehören und keine periphere Handlung / Verhaltensweise wie etwa ein Verkehrsvergehen darstellen. Sprich mal mit homosexuellen Menschen und praktizierenden Katholiken, welche Auswirkungen diese Diskriminierung auf ihre Gesundheit hat bzw. hatte.

Alles andere ist doch, entschuldige, vatikanische Rabulistik.

Das sehen zumindest Teile der Kirchenmitglieder und Amtsträger anders.

Lass uns lieber darüber spekulieren, weshalb die katholische Glaubenskongregation (gegründet 1542: Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis), in der selbst ein Teil der Mitglieder homosexuell ist, eine solche Entscheidung trifft. Der Vatikan hat nach meiner Ansicht davor, dass Amtsträger dadurch ermutigt würden, die sexuelle Enthaltsamkeit aufzugeben.

Ich finde es eigentlich ziemlich lustig: man muss sich nur einmal die Absurdität vor Augen führen, dass die römisch-katholische Priesterschaft als älteste und grösste Schwulenorganisation der Welt sozusagen sich selbst kasteit. Wer sich selbst am meisten verabscheut, ist der Gottesfürchtigste und kriegt am Ende die roten Schuhe. Selbst die zweite Reihe tebarzt sich noch fröhlich durchs Leben und bekommt als Trostprei eine Marmorbadewanne. Nur der kleine Pfarrer am Ende der Nahrungskette muss sich halt hochschlafen oder der Haushälterin unter den Rock gehen.
DAS ist der Stoff, aus dem gute Vorabendserien gemacht werden könnten- wenn es die ARD mal begreifen würde.
Wobei... Florian Silbereisen als Papst? Ob das gut geht?

Gut, können wir so stehen lassen.
Die Welt ist groß und irgendwo regiert womöglich die RKK. Hier in Berlin sehe ich allerdings nicht, daß sich irgendjemand für Sexualvorschriften der RKK interessieren, geschweige denn, sich daran halten müßte.
(Außer denen, die sich leidenschaftlich gerne an Kirche/Glaube/Religion abarbeiten.)
Zuerst platt-provokativ ausgedrückt :
Für alle gelten die gleichen Rechte. Ein Mann darf eine Frau heiraten. Eine Frau einen Mann. Egal ob sie heterosexuell oder homosexuell sind bekommen sie dafür den kirchlichen Segen ... ;) ... insofern werden homosexuelle Menschen nicht diskriminiert.
(Haarspalterisch genauer müßte man eigentlich konstatieren, daß zwischen Männern und Frauen diskriminiert wird, da ausschließlich Männer eine Frau heiraten dürfen und vice versa)

Du hast passenderweise noch "in ihrer Wesensart" angefügt. An dieser Stelle wird es damit natürlich reichlich diffiziler. Genaugenommen leitest du aus diesem Konstrukt ja nun quasi "Sonderrechte gemäß Wesensart" ab. Z.B. ein Mann mit besonderer Wesensart hat nun das Recht einen anderen Mann zu heiraten. Gilt das auch, wenn dieser Mann über keine besondere Wesensart verfügt. Sprich, darf ein heterosexueller Mann nun auch einen anderen Mann ehelichen ? Mit welcher Begründung in diesem Fall ? Falls die spezielle Wesensart nun nicht notwendige Voraussetzung ist, scheint sich mir das ganze Konstrukt der Ehe aufzulösen.
Es bleiben die Fragen, wie die Wesensart valide konstatiert wird, und vor allem auch, welche Wesensarten allgemein zulässig sind, bzw. wo und auf welcher Basis die Grenzen gezogen werden. Oder, falls eine spezielle Wesensart nicht notwendige Voraussetzung ist, welche Ehekonstrukte nun frei wählbar sind, bzw. wo und auf welcher Basis die Grenzen gezogen werden.
Mit praktizierenden Katholiken wird es etwas schwierig. Könnteste mir da eventuell welche borgen ? Im Tausch könnte ich so quasi alle anderen Wesensarten aller Herren (und Damen) Länder in verschiedenen Farben und diversen Glaubens- und Unglaubensrichtungen anbieten ... :Cheese:

Mir drängt sich an dieser Stelle das absurde Bild von Menschen auf, die um jeden Preis in einem Verein mitmachen wollen, mit dessen Regeln (und womöglich sogar Grundausrichtung) sie überhaupt nichts anfangen können, zumindest in Teilen.
(Möglicherweise sind mir auch die Zwänge, denen sich manche Menschen unterwerfen und/oder unterworfen sind, zu fremd ...)
Wenn man das so sehen will, wird man das wohl immer so sehen ... ;)
Ja gut, das müssen sie dann vielleicht unter sich ausmachen.
Das ist durchaus ein interessanter Punkt.
Wie meinst du das ? Die RKK als Zufluchtsort für homosexuelle Katholiken, die sonst keinen Zufluchtsort mehr brauchen, und in der Folge nicht mehr als Amtsträger zur Verfügung stehen ?

Du argumentierst rein formal, indem Du von den verschiedenen sexuellen Orientierungen allein auf das biologische Geschlecht abstrahierst und indem Du weglässt, warum es beim katholischen Eheversprechen inhaltlich geht, nämlich:
".... Ich verspreche Dir die Treue in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will Dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens. Trage diesen Ring als Zeichen unserer Liebe und Treue."

Homosexuelle Menschen (Frauen und Männer) können ein solches Versprechen inbezug auf die fettgedruckten Begriffe eben in der Regel nur gegenüber einem gleichgeschlechtlichen Partner abgeben, was ihnen die RKK verwehrt und sie damit diskriminiert. Da ist es zynisch, zu argumentieren, sie würden gleich behandelt, weil sie auch einen andersgeschlechtlichen Menschen zum Mann/Frau nehmen können.

Ich hatte auch im Rahmen meines Berufes und auch Ausbildung katholische Menschen und Priester kennengelernt, die wegen des von der Kirche vermittelten Homosexuellenbildes psychische Probleme / Krankheiten bekamen. Heute nimmt das zum Glück ab, weil sich die gesellschaftliche Einstellung zu Homosexualität geändert hat und nicht mehr dem Bild der RKK entspricht. Hier schreibt ein sehr selbstbewusster Homosexueller in "der Zeit" darüber, wie er sich in der RKK als praktizierender Katholik fühlt.

"Man wird nicht gekränkt. Man wird gedemütigt. Wissen Sie, ich habe meinen Mann vor fast genau 25 Jahren kennengelernt. Als wir vor 16 Jahren unsere Lebenspartnerschaft geschlossen haben, kurz nachdem das Lebenspartnerschaftsgesetz in Kraft getreten ist, war das für uns und auch für meine Eltern und Schwiegereltern eine ausgesprochen wichtige Sache – aus unserer Sicht haben wir geheiratet. Damals hat sich aber auch die Glaubenskongregation geäußert: Die gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft sei die Legalisierung des Bösen (macht eine längere Pause). Das war für mich die übelste Erschütterung. "
https://www.zeit.de/2019/25/homosexu...-thomas-poechl

Es würde das Zölibat gefährden. Frédéric Martels hat sich mit der Homosexualität in der RKK und im Vatikan ausführlich beschäftigt und darüber ein Buch geschrieben: In the Closet of the Vatican – Power, Homosexuality, Hypocrisy. Hier eine Rezension.

Du irrst Dich. Auch ein enthaltsam lebender homosexueller Mensch wird von der katholischen Kirche diskriminiert und zum Menschen zweiter Klasse erklärt. Sonst gäbe es keine "Schwulenheiler", die mit Unterstützung christlicher Kirchen ihre kriminellen Machenschaften treiben. Sondern wir sähen "Enthaltsamkeitstrainer".

Ein homosexueller Mann darf außerdem den Laienstand nicht verlassen und kein kirchliches Amt annehmen. Papst Franziskus: "Im Ordens- und Priesterleben gibt es keinen Platz für eine solche Art von Zuneigung... Das Weiheamt oder das geweihte Leben sind nicht ihr Platz".

Die Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen durch die christliche Lehre ist, ebenso wie die Diskriminierung der Frauen, absolut zum Kotzen und durch nichts zu relativieren.

Sie ist abstoßend nicht nur wegen der Diskriminierung selbst. Sondern auch wegen der Unaufrichtigkeit dieser Theologie, die behauptet, der Schöpfer des Universums habe sich den Christen entsprechend mitgeteilt.

Karolin Kebekus bringt's wieder auf den Punkt:

Hier werden Motorräder und Tiere und letztes Jahr sogar ein Gitter vor dem Kölner Dom gesegnet. Aber homosexuelle Menschen nicht.
(SPON)

"Irren ist menschlich" heißt es, richtig ... ? ;)

Nichtsdestoweniger bezog ich mich ausdrücklich auf den von qbz zitierten Kontext des ehelichen Segens und diesbezüglich "diskrimierter Sünden".
Laut diesem Schreiben wird, wie gehabt, das Konstrukt und die Handlung verurteilt, nicht jedoch der Mensch. Diese Unterscheidung sehe ich von grundlegender Bedeutung und leider allzu oft aus den Augen verloren.

Bzgl vermeintlich krimineller Machenschaften kirchlich unterstützter "Schwulenheiler" fehlen mir Informationen. "Zwanglose unverbindliche Angebote" allein würde ich nicht als Diskriminierung betrachten.

Allgemein habe ich recht wenig Motivation in die Details einer Debatte mit mir zugespielter Position einzusteigen, wenn es zu großen Teilen um Recht Haben und Diskreditieren geht.

In diesem Thread wurden in den letzten Jahren viele interessante Themen aus Philosophie, Naturwissenschaft, Psychologie u.a. gestreift.
Falls diese oder solche hier im Sinne einer stimulierenden Kontemplation gemeinsam weiter beleuchtet werden könnten, würde ich mich freuen und gerne daran teilnehmen.


Grüße ... :Huhu:

Gott sagt in der Bibel, im Buch Mose:

"Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. 23*Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel. 24*Ihr sollt euch mit nichts dergleichen unrein machen; denn mit alledem haben sich die Völker unrein gemacht, die ich vor euch her vertreiben will. […] Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk. […] ich bin der HERR, euer Gott."

Der Schöpfer des Weltalls hat also seine Ansichten mitgeteilt über Sex unter Männern. Außerdem sollen weder Frauen noch Männer Tiere begatten oder sich von ihnen begatten lassen, was die anderen Völker durchaus täten. Die werden dann von Gott ausgerottet.

Zwei Fragen, wenn ich darf:

1. Stellt die Ausrottung Deiner Meinung nach eine Differenzierung zwischen der Tat und dem Täter dar? Immerhin ist es Gott selbst, der da spricht und die Ausrottung ankündigt.

2. Haben wir nicht gute Gründe, im Jahr 2021 solche erkennbar pathologoischen Texte zurückzuweisen?

Domandare è lecito, rispondere è cortesia ... ;)
Ich kenne den Originaltext nicht, in dem sicherlich zusätzlich noch reichlich Raum zur Exegese ist.
Nehmen wir das von dir Zitierte :
Hier ist im Passiv geschrieben. Ich lese nicht, wie oder gegebenenfalls durch wen die Ausrottung stattinden soll.

Eindeutig wäre für mich z.B. soetwas :
"Jeder, der homosexuell geboren wurde, wird von mir vernichtet."

In diesem Fall würde ich dir zustimmen und keine nennenswerte Differenzierung sehen.

Ich vermute jedoch, daß dem Ganzen das Konzept zugrunde liegt, daß man eben nicht homosexuell geboren wird, sondern sich lediglich durch seine Handlungen (oder auch Gedanken/Intentionen ...) homosexuell verhalten kann.

In solch einem Konzept hätte ein jeder die Möglichkeit sich gegen solche "sündigen Handlungen / Lebensweise" zu entscheiden, inkl. entsprechender "Hilfsangebote".

Aber wie gehabt, bezog ich mich auf von qbz Zitiertes, was in meinen Augen eindeutig ist :
"Gute Gründe" lassen sich sicherlich für alles Mögliche finden, heute vielleicht noch besser als früher ... ;)

Vielleicht ein Zitat vom Friedrich :

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Der Rest vom Markt ist ja bekannt ... :)

Verstehe. Der allwissende Schöpfer des Universums legte seinen biblischen Worten mangels näherer Kenntnisse das "Konzept" zugrunde, dass gleichgeschlechtlich liebende Menschen eigentlich gar nicht wirklich homosexuell seien, sondern sich lediglich so verhalten würden, als wären sie es.

Wenn sie ausgerottet werden (Zitat Bibel), so geschähe dies nicht aufgrund echter Homosexualität, denn die gibt es nach diesem Konzept gar nicht, sondern verdientermaßen aufgrund vermeidbarer homosexueller Handlungen.

Habe ich Deine theologische Vermutung richtig wiedergegeben?

Meine Vermutung ist, daß wir hier in albern-spöttische Polemik abdriften ... ;)

Wenn ich Zeit finde, möchte ich gerne zunächst nochmal qbzs letzte Antwort auf meinen Beitrag lesen und gegebenenfalls beantworten.

Grüße ... :Huhu:

Was genau erscheint Dir daran polemisch? Du sagtest doch, Gott habe da ein "Konzept" über die tatsächliche Natur gleichgeschlechtlich liebender Menschen. Was meinst Du damit, eine allwissende Gottheit habe ein solches gedankliches Konzept?

Da Du nicht mehr antwortest, schließe ich diesen Teil der Debatte, der sich auf die aktuellen Äußerungen das Papstes bezieht, für mich ab.

Jedoch möchte ich Dir noch mein Befremden darüber mitteilen, dass wir über den Text aus dem Buch Mose offenbar nicht zur gleichen Meinung kommen können. Die lediglich zwei Sätze umfassende Passage zur Sexualmoral enthält die Aufforderung an die Frauen, sie mögen sich nicht vor Tiere stellen, um sich von ihnen begatten zu lassen.

Das genügt aus meiner Sicht, um den Text zu disqualifizieren. Man stelle sich vor, irgend eine andere Person außerhalb der Bibel würde sich in dieser Weise über die Frauen äußern! Wir würden ihr nicht weiter zuhören. Ganz sicher würden wir dieses pathologische Geschwurbel nicht zur Richtschnur unserer Sexualmoral erheben.

Ich würde Dir das gerne überzeugend darlegen. Doch der Text ist dermaßen monströs und verkehrt, dass mir ein wenig die Worte fehlen. Die Unverschämtheit, diesen neurotischen Quatsch als Worte Gottes zu bezeichnen, geht einfach zu weit.

Ich kann diese Passage noch nicht einmal nachträglich Herrn Mose vorwerfen, denn der hat die Bücher Mose nicht geschrieben, das ist eine Lüge, die in gleicher Weise fast alle Autoren der Bibel betrifft (das Markusevangelium wurde nicht von Markus geschrieben und so weiter).

Die christliche Diffamierung der homosexuellen Menschen hatte für sie schwerwiegende Folgen. Sie lebten ganze Zeitalter am Rande der Gesellschaft. Es ist gut, wenn wir in unserer Generation in den aufgeklärten Gesellschaften damit aufhören und diese Menschen in ihr volles Recht setzen. Dasselbe gilt für die Rechte der Frauen. Der Papst begeht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn er sich wider besseren Wissens dagegen stellt.

Textgestalt und Überlieferung ist so konfus, dass man mit einiger akademische Akrobatik auch mal behaupten kann, in der betreffenden Mose-Stelle stünde eigentlich das Gegenteil:

https://www.nytimes.com/2018/07/21/o...e=articleShare

m.

Bin gerade etwas beschäftigt, daher nur wenig freie Zeit ...

Das ist aber nun auch wirklich nicht so sehr meine Thematik.
Meinetwegen können Frauen (oder Männer oder Andere) gerne mit Tieren verkehren, wenn es ihnen Lust und Freude bereitet. Es interessiert mich sehr wenig. Falls sie dann gravierend darunter leiden, daß Moses oder ein Ghostwriter ihnen davon abgeraten hat, sind sie eventuell bei einem Psychologen gut aufgehoben.

Ich meine es gab hier vor einigen Jahren auch mal das Thema, daß ein Hotelgast allein in seinem Zimmer Sex mit seinem Fahrrad hatte, dabei erwischt wurde und deshalb nennenswerten Ärger bekam. Das fand ich auch recht befremdlich. Soll er allein in seinem Zimmer doch treiben, was er will. Falls er dafür bestraft wurde (wie ich mich dunkel zu erinnern meine), frage ich mich doch, auf welcher Basis das geschah. Moses und der Papst hatten damit zumindest nichts zu tun.

Auch ich habe derzeit wenig Zeit u lese nur mit. Bei Deinen Beiträgen über die letzten Seiten habe ich allerdings den Eindruck, dass Du den Argumenten etwas ausweichst, indem Du beispielsweise sagst, dass Du keine praktizierenden Katholiken kennst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, oder dass die die Teufelsaustreibungen der kath. Kirche nicht geläufig oder nicht so arg verbreitet seien, oder dass Frauen sich nicht daran stören sollen, wenn in der Bibel etwas diskriminierendes über sie steht. Der Quelltext scheint Dir zu alt zu sein, und für die heutigen gläubigen Christen, die weiblich und/oder homosexuell sind, scheinst Du wenig Einfühlugsvermögen zu haben. Das erscheint mir oberflächlich.
Ich möchte Dich nicht falsch verstehen und Dich deshalb versehentlich damit angreifen. Habe ich Dich falsch verstanden?

Naja, ich betone ja regelmäßig, daß ich wenig Interesse am Debattieren und Recht Haben habe. Insofern sehe ich mich auch nicht in der Pflicht, auf jedes Thema argumentativ einzugehen, das an mich herangetragen wird.

Ausgangspunkt war qbzs Beitrag bzgl der vatikanschen Segensverweigerung gleichgeschlechtlichen Ehen gegenüber und vermeintlicher Diskriminerung. Dazu hatte ich meine Ansicht geäußert. Wie gehabt wollte ich gegebenenfalls auch nochmal auf qbzs letzte Antwort eingehen.
qbz empfahl mir das Gespräch mit diesen. Das mag interessant sein, allerdings habe ich kaum nähere Kontakte zu solchen. Was soll ich tun ? Falls jemand ein nettes Treffen organisieren will, wäre ich eventuell dabei ... :)

Womit habe ich das verdient ... ? :)

Wie gehabt, hatte ich meine Ansicht zu qbzs Beitrag geschrieben.
Nun habe ich plötzlich Teufelsaustreibungen und Sex mit Tieren am Hals, dafür kein Einfühlungsvermögen mehr und bin diskriminierend ...
Noch ein, zwei Seiten und ich werde als Nazi dargestellt ...

Du sagtest, wer Sex mit Tieren hat und sich daher an den Empfehlungen von Mose stört, solle zum Psychologen gehen. Und irgendwas über Sex mit Fahrrädern, für den der Papst nichts könne.

Das ist Deine Antwort auf eine Stelle in der Bibel, die zur Diskriminierung von vielen Millionen Menschen geführt hat. Sie ist bis heute die Grundlage für Diskriminierungen durch die katholische und evangelikale Kirchen.

Ich finde, Du wirst dem Thema mit Deiner Antwort nicht gerecht. Deine Befürchtung, waden oder ein anderer wird Dich bald als Nazi bezeichnen, teile ich nicht.

Meine tatsächlichen Worte stehen für Interessierte ja oben nachzulesen.

Du hattest das Thema "Sex mit Tieren" an mich herangetragen. Ich hatte betont, daß ich an dieser Thematik wenig interessiert bin.

Aber gut, wenn du darauf bestehst :
Warum betonst du an dieser Stelle nur die Frauen ?

In deinem ursprünglichen Zitat gilt das Verbot für Sex mit Tieren für Männer doch ebenso :
Hier die aktuelle Fassung des Tiersex-Verbotes :
Siehst du das auch als pathologisches Geschwurbel, das sich disqualifiziert und hörst nicht weiter zu ? Oder gilt das nur, wenn es in alten jüdischen Texten steht ?


Mir scheint das etwas bigott ... :)


Eventuell sind in ein paar Tausend Jahren Ehen und Sex mit Haustieren gesellschaftlich anerkannt und legalisiert. Irgendein Tierschutzverein weigert sich, dies gutzuheißen und irgendwo im Internet wird sich leidenschaftlich über der pathologische und diskriminierende Tierschutzgesetz aus dem zweiten oder dritten Jahrtausend echauffiert ...

Lies bitte, was waden geschrieben hatte und erkläre mir, warum mir nun irgendeine Ansicht z.B. zu Teufelsaustreibungen unterstellt wird ...

Ich bedauere es, wenn sich für eure Themen keine Diskussionspartner finden. Jedoch mache ich hier auch nicht den Pappkameraden für allen möglichen Quatsch ...

An was ich persönlich Interesse hätte, hatte ich weiter oben angemerkt.
Falls es zu solchen Themen mal wieder niveauvolle Unterhaltungen geben sollte, würde ich mich darüber freuen ... :Blumen:

Das zB finde ich oberflächlich. qbz hat Dir Beispiele genannt. Es ist für gläubige homosexuelle Christen schwierig. Und Du tust das ab damit, dass Du persönlich gerade keine kennst. Wenn Du ausblenden willst, was außerhalb Deiner unmittelbaren Erfahrungswelt liegt, sei Dir das unbenommen, aber das ändert nichts am tatsächlichen Leiden der Menschen.

Schau, du unterstellst mir alles mögliche. In dem Fall, daß ich irgendetwas abtun würde. Und dann geht es latent weiter mit persönlichen Herabsetzungen ... :)

Wieso sollte ich mich darauf einlassen ?

Aus Höflichkeit hatte ich dir geantwortet, einen weiteren Sinn sehe ich darin nun aber nicht mehr ... :Blumen:

Vielleicht verstehe Dich einfach ganz falsch. Es liegt mir fern, Dich persönlich herabzusetzen. Wahscheinlich lassen wir es in der Tat am besten erstmal. Ich wünsche einen schönen Abend.

Ja, danke, dir auch !
Nichts für ungut, vielleicht klappt es ein andermal ... :Huhu:

Bei den Aussagen im Dritten Buch Mose geht es nicht um Tierschutz. Sondern um die angeblich gottgefällige Sexualmoral der Menschen: Männer sollen nicht bei Männern liegen, Männer sollen es nicht mit Tieren treiben, Frauen sollen sich nicht von Tieren "begatten" lassen.

Wenn es bei Mose heißt "keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte", dann gilt diese Regel nicht dem Wohl des Tieres, sondern richtet sich ausdrücklich gegen die Verunreinigung des Menschen vor Gott. Homosexualität und Sex mit Tieren werden beide als gleichermaßen unrein dargestellt. Die sprachliche Parallele ist bereits eine Zumutung für geistig gesunde Leser.

Dass es nicht um Tierschutz geht, erkennst Du auch an einem der nächsten Kapitel im Dritten Buch Mose:

Wenn jemand bei einem Tiere liegt, der soll des Todes sterben und auch das Tier soll man töten. Wenn eine Frau sich irgendeinem Tier naht, dass es sie begattet, so sollst du sie töten und das Tier auch. Des Todes sollen sie sterben; ihre Blutschuld komme über sie.

Ich halte die mehrfach von Mose geäußerte Sorge, die Frauen könnten mit Tieren Unzucht treiben, zumindest für einen Realitätsverlust, eher jedoch für Anzeichen einer psychischen Störung. Nach einer humanen und wirklichkeitsnahen Sexualmoral brauchen wir bei diesem Autor jedoch nicht suchen. Er kann kein Vorbild für uns sein, ganz im Gegenteil.

Gut, suchen wir uns andere Vorbilder.

Zum Verständnis, da du diesbezüglich wiederholt explizit auf die Frauen verweist :
Hältst du die Annahme, daß Männer Sex mit Tieren machen ebenso für pathologischen Realitätsverlust ?
(Das aktuelle Tierschutzgesetz geht ja zumindest davon aus, daß Menschen dies unternehmen wollen würden)

Und da du "ganz im Gegenteil" schreibst :
Möchtest du Männer generell dazu aufrufen, nach Möglichkeit Sex mit anderen Männern zu haben, und Menschen beiderlei (oder was auch immer) Geschlechts dazu, nach Möglichkeit Sex mit Tieren zu haben ?

Oder stört dich im Falle der Tiere lediglich die Mosesche Begründung ?
Sprich im Prinzip wäre es in Ordnung (oder gar erstrebenswert), solange das Tierwohl nicht darunter leidet ?

Es geht nicht um Sex mit Tieren. Das ist eine der üblichen Scheindebatten mit Flow.

Es geht um die Behauptung des Vatikans, homosexuelle Partnerschaften genügten nicht der Vorzüglichkeit von Gottes Plan. Dieser Plan sei in der Bibel endgültig und vollständig offenbart worden.

Liest man jedoch in der Bibel über diesen Plan, erkennt man unschwer die Texte von psychisch schwer gestörten Eiferern. Frauen sollen sich angeblich vor Tiere stellen, und die bösen Tiere bespringen die bösen Frauen von hinten. Männer begatten Mütter und ihre Töchter gleichzeitig (Mose 3, 20), die Menschen wälzen sich öffentlich in wilden Orgien (Römerbrief). Vergewaltiger und ihre Opfer sollen gleichermaßen sterben, denn nicht der Schutz der Opfer wird gefordert, sondern das Ausmerzen von allem, was nach jüdischer Logik „unrein“ ist. (Mose 3,18)

Dieses wirre Wahnbild ist für den Vatikan der Maßstab und die Richtschnur für die Beurteilung von homosexuellen Partnerschaften. Das ist ebenso ungebildet wie skandalös. Niemand würde es wagen, Frau Merkel daran zu erinnern, sie möge sich bitte nicht vor einen Ziegenbock stellen, damit er sie begatte. Eine solche Ermahnung wäre auf eine Weise unverfroren, dass es vermutlich sogar strafbar wäre. Ebenso ist es unverfroren, Homosexuelle mit diesem wirren Geschreibsel in Verbindung zu bringen.

Zu behaupten, Homosexuelle würden nichtmal dem extrem niedrigen moralischen Niveau dieser abartigen Bibeltexte entsprechen, und sie könnten eben deswegen keinen Segen für eine Partnerschaft bekommen, ist atemberaubend. Hier wird den Homosexuellen unterstellt, sie seien derart verdorben, dass man sie gerechterweise in Zusammenhang bringen kann mit diesen Versen. Der Vatikan glaubt tatsächlich an diesen Unsinn. Auch die Behauptung des Vatikans, dies wären die Worte eines allwissenden Weltschöpfers, ist komplett bizarr und braucht überhaupt nicht diskutiert zu werden.

Der Text des Vatikans ist derart monströs, dass katholische Bischöfe ihm offen entgegen treten, zumindest in Deutschland. Unten sind drei Artikel der offiziellen katholischen Webseite, die das illustrieren:

1.000 Seelsorger wollen dennoch Homosexuelle segnen:
https://www.katholisch.de/artikel/29...exuelle-segnen

Stellungnahmen katholischer Bischöfe:
https://www.katholisch.de/artikel/29...ch-fassungslos

Einordnung von einem kath. Fundamentaltheologen:
https://www.katholisch.de/artikel/29...echnen-koennen

Ich finde diese Unterstellung unverschämt !

Ich hatte eine Unterhaltung mit qbz geführt, die Tiersex-Thematik wurde mir quasi aufgedrängt.
Von vornherein hatte ich betont, daß sie mich selbst sehr wenig interessiert.

Die Lehre, die ich daraus ziehe, ist mir meine Gesprächspartner sorgfältiger auszuwählen.
Bei Arne hatte ich eigentlich potentiell noch auf vernünftig fruchtbare Gespräche gehofft.

Ich danke für die Lektion und wünsche eine gute Nacht ...

Ob der Vatikan mit seiner Weltsicht der Realität gerecht wird, können auch heterosexuelle Menschen überprüfen.

Der Vatikan verdammt nämlich jegliche Empfängnisverhütung genauso vehement wie die Segnung von Homosexuellen. Papst Franziskus lässt sich sogar zitieren mit seiner Erkenntnis, wer mit seiner Ehefrau Sex hätte ohne eine Fortpflanzung zu beabsichtigen, mache seine Frau zu einer Hure.

Es kann ja jeder für sich selbst überprüfen, ob er sich damit gerecht behandelt fühlt, und ob er dieser Logik folgen kann.

Übrigens ist auch Masturbation verboten. Laut Bibel muss sterben, wer seinen Samen verschwendet (siehe die Geschichte mit Onan, daher der Name): „Dem HERRN missfiel aber, was er tat, und er ließ ihn auch sterben“ (1. Mose 39,10). Hier mordet Gott höchstpersönlich. Hintergrund: Ein Mann namens Onan sollte die Frau seines Bruders schwängern, der verstorben war. Er tat es aber nicht und ließ seinen Samen auf den Boden fallen. Da wurde er von Gott umgebracht.

Die Vorzüglichkeit von Gottes Plan, der leider zu vorzüglich ist für die Homosexuellen, lässt sich auch anhand von Lot und seiner Familie beweisen. Er und seine Familie waren die einzigen, die von Gott verschont wurden, als er die Stadt Sodom zerstörte und alle Bewohner umbrachte, inklusive der Kinder. Aber leider gab‘s dann für die Töchter von Lot keine passenden Ehemänner. Daher machten sie ihren Vater (Lot) betrunken und vögelten mit ihm herum, bis sie schwanger wurden. Merke: Homosexuelle sind igitt, aber Inzest mit Vater und seinen zwei Töchtern ist cool.

Du weichst doch eh nur aus, beantwortest Fragen mit Gegenfragen und präsentierst ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen.

Eins der Ablenkungsmanöver bestand in Deiner Feststellung, wer Sex mit Tieren hätte und unter dem Verbot leide, solle zum Psychiater. Tatsächlich geht es aber nicht um Sex mit Tieren, sondern um Homosexuelle, die auf eine Stufe gestellt werden mit Leuten, die Sex mit Tieren haben.

Dann hast Du mehrfach auf das Tierschutzgesetz hingewiesen und triumphal verkündet, dies beweise die Vorzüglichkeit und Aktualität der strittigen Bibelstelle (bei der es überhaupt nicht um Tierschutz geht, weil die Tiere dort getötet werden).

Es könnte sein, dass Dir diese Zahlen nicht bekannt sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zoophi...tenshäufigkeit

(Ich zitiere es nicht, weil es hier ein unwichtiger Nebenaspekt und auch nicht Gegenstand meines persönlichen Interesses ist.)

"Jede sexuelle Praxis außerhalb der Ehe von Mann und Frau ist sittlich zu verurteilen."

Woraus in der Bibel lässt sich eigentlich diese Überhöhung der Ehe, die auch im Jahr 2021 ihren Niederschlag im deutschen Familienrecht findet, ableiten ?

Von überhaupt nichts. Denn in der Bibel gibt es jede Menge außer-ehelichen Sex, sogar Prostitution, ohne dass die Autoren darin ein Problem sahen. Aber die Bibel wurde eben über lange Zeit und von sehr vielen Autoren und Strömungen zusammengestückelt, sodass man Hinweise auf alles und jedes findet, und dessen Gegenteil.

Der „Urvater“ in der Bibel, mit dem Gott den ersten Bund schloss und sich als erstes offenbarte, war nicht Moses und der brennende Dornbusch. Sondern es war Abraham. Abraham schwängerte seine Sklavin, weil seine Ehefrau keine Kinder bekam. Daraufhin lebten Abraham, seine Frau, seine Sklavin und sein Sohn unter dem gleichen Dach. Die Bibel sieht darin überhaupt kein Problem, sondern lobt Abraham in höchsten Tönen. Später bekam seine Frau dann doch noch ein Kind, daraufhin schickte er die Sklavin mitsamt dem Sohn in die Wüste, also in den sicheren Tod. Eine spätere Einfügung spann die Geschichte weiter und rettete die Sklavin in der Wüste durch ein Wunder, aber ursprünglich ist sie dort mit ihrem Sohn verdurstet. Spätere Autoren bekamen wohl Gewissensbisse.

Sein zweiter Sohn Isaak (den er mit seiner Ehefrau gezeugt hatte) wurde von ihm später auf dem Scheiterhaufen angezündet, weil Gott ihn damit auf die Probe stellte. Diese Opferung Isaaks gilt bis heute als Ausweis dafür, dass Abraham das optimale Vorbild für alle Gläubige war.

Onan wurde von Gott persönlich aufgefordert, die Ehefrau seines Bruders zu schwängern. Das war damals allgemein üblich wenn ein Ehemann starb, die Ehefrau aber noch keine Nachkommen hatte (also keine „Rentenversicherung“ hatte). Die Bibel erläutert dies nicht näher, deswegen geht man davon aus, dass es allgemein üblich war.

Lot, der als einziger Bewohner seiner Stadt von Gott für rechtschaffen befunden wurde, bot seine jungfräuliche Tochter (vermutlich unter 12 Jahre) dem Mob zur Vergewaltigung an. Später hatten seine Töchter Sex mit ihm.

Einvernehmlichen und exklusiven Sex zwischen Eheleuten findet man in der Bibel so gut wie nicht. Prostitution ist selbstverständlich. Ebenso wie Vergewaltigung. Gott selbst droht damit, die Frauen der Ungläubigen vergewaltigen zu lassen, und zwar vor den Augen ihrer Ehemänner und in aller Öffentlichkeit.

König David, der höher nicht geschätzt werden konnte, sodass sich die Autoren des Neuen Testaments größte Mühe gaben, Jesus eine Verwandtschaft mit David zu basteln (daher die Stammbäume), vergewaltigte eine Frau und ermordete anschließend ihren Ehemann, um es zu vertuschen bzw. sich Unanehmlichkeiten zu ersparen.

Weibliche Sklavinnen waren ganz selbstverständlich auch zu intimen Dienstleistungen verpflichtet. Es gibt sogar Vorschriften, wie man sie an andere Männer weitergeben sollte, wenn man ihrer überdrüssig wurde. (Geheim blieb jedoch, wie man sich der unerwünschten Nachkommen entledigte, die dabei entstanden. Es ist aber nicht schwierig, es sich vorzustellen.)

Die Bibel ist nach heutigen Maßstäben ein echter Schweinestall. Erst spätere Textteile änderten dies. Paulus formulierte einige Teile der kirchlichen Vorstellungen von Sex und Ehe (er empfahl Enthaltsamkeit und sah die Ehe als zweitrangiges Mittel zur Triebabfuhr), aber der größte Teil der heutigen kirchlichen Sexualmoral stammt überhaupt nicht aus der Bibel, sondern wurde von Augustinus (ca. 400 nach Christus) erfunden und gilt seitdem.

5. Mose 22,28f: Opfer von Vergewaltigung müssen den Vergewaltiger heiraten. Eine Scheidung ist, anders als sonst im jüdischen Recht, ausgeschlossen:

„Wenn ein Mann ein jungfräuliches Mädchen trifft, das nicht verlobt ist, und er sie ergreift und er ihr beiwohnt, und man sie findet, so soll der, der ihr beigewohnt hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberstücke geben und sie wird seine Frau. Weil er sie gedemütigt hat, darf er sie nicht fortschicken sein ganzes Leben lang. (Dtn 22,28f.)“

Um eine ganz neuzeitliche Form handelt es sich sowieso bei der Liebesheirat, die erst mit dem Bürgertum und der Romantik im 18. Jahrundert als Alternative zu den "Vernunftehen" des Adels, der Bauern und Handwerker und Teilen des Bürgertums entstanden. Insofern kann man schwer die heutigen sexuellen Moralvorstellungen als Maßstab für frühere Epochen nehmen, wo den Ehen Versorgungs- und Besitzüberlegungen zugrunde lagen. Der Sex mit dem Pflichtgemahl/in diente der Nachfolge von Erben und der Vermehrung des Einflusses von Sippen, für die Lust hatten im Mittelalter beim Adel Mätressen und Günstlinge zu sorgen. Das Ehesakrament der RKK und die kirchliche Trauung existiert wohl erst seit dem 12. Jahrhundert, vorher galten jeweils das Ehe"recht" der jeweiligen Ethnien (Römer, Germanen, Kelten etc.) und die Kirche predigte vorwiegend "Enthaltsamkeit" ausser zur Zeugung.

Die Zahlen waren mir nicht bekannt, danke für den Hinweis. Falls Sex mit Tieren zur Zeit Mose üblich oder häufig war, nehme ich meine Bemerkung zurück, dass seine Aussagen zur "Zoophilie" ein Hinweis auf eine psychische Störung seien. Ich halte ihn aber nach wie vor aufgrund anderer Textstellen für eine tief gestörte Persönlichkeit, sofern man ihm die Autorenschaft der Bücher Mose zurechnen will.

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Da sich christliche Kirchen auf seine Texte beziehen, ist es leider nötig, folgendes klarzustellen:

1. Sex mit Menschen ist etwas anderes als Sex mit Tieren. Es ist falsch, über beides gleich zu urteilen. In gleicher Weise ist es falsch, die eigene Ehefrau in der Liste der Besitztümer und Haushaltsgegenstände aufzulisten. Falls das die Menschen zur Zeit Mose oder zur Zeit Jesu nicht wussten: schlimm genug. Wir wissen es aber heute. Nach diesem Wissen haben wir uns zu richten und nicht nach dem moralischen Stand von Wüstenvölkern aus der Antike. Was Mose darüber dachte kann und muss uns vollkommen einerlei sein. (Es ist uns ja auch 100% einerlei, sofern es das eigene Leben und die eigenen Rechte betrifft.)

2. Bei der "Ehe für alle" geht es gar nicht vorrangig um Sex. Homosexualität ist auch eine Form von Liebe und nicht nur eine Form von Sex. Sie verdient daher unseren Respekt und ist anderen Formen von erwachsener Liebe gleichwertig.

3. Außerdem geht es um Rechte, die wir aus der Menschenwürde ableiten. Diese Rechte gelten für jeden Menschen und sind nicht an Bedingungen oder Voraussetzungen geknüpft, auch nicht an Voraussetzung der sexuellen Präferenz.

Also ich lese da daß der Mann die Frau heiraten muß mit der er geschlafen hat.
Ich möchte ja die Vergewaltigung nicht aussschliessen aber bei einer Verlobung wurde ja schon der Preis für die Frau verhandelt, so daß dann Einigkeit mit den Eltern der Frau vorausgesetzt werden kann. Über die Liebe der Frau sagt das noch lange nichts aus. Zudem scheint mir so wie es dort formuliert ist, es mir eher zur Strafe für den Vergewaltiger zu sein. Immerhin muß der eine befleckte Frau heiraten und bei Ihr bleiben. ;)

Ich habe den Zwinker-Smiley gesehen, dennoch: Mit 50 Silberstücken und einer Vergewaltigung kann man sich als Mann demnach jede Frau zur Ehefrau nehmen.

Ist es nicht merkwürdig, dass heute jeder aufgeweckte Vierzehnjährige eine bessere Moral und bessere Regeln für das Zusammenleben entwerfen kann, als es die angeblichen Worte Gottes in der Bibel vermögen? Niemand von uns würde freiwillig in das System biblischer Verhaltensregeln zurück wechseln wollen. Es müsste doch eigentlich genau umgekehrt sein.

Du hast meinen Punkt nicht verstanden, er muß sie zur Frau nehmen und versorgen.
Di siehst das vielleicht etwas zu romantisch.;)

Möchtest Du in den biblischen Zeiten gelebt haben?
Jetzt mal unabhängig von den biblischen Verhaltensregeln, das spricht ja dafür daß jeder 14 Jährige eben eher Frauen vergewaltigt hat und sich dann niemand um das überleben der Frau gekümmert hätte. Wie qbz bereits schrieb ist es eher unwahrscheinlich daß unsere Moralvorstellungen damals schon so existierten wie Heute.

In der Bibel stehen doch nicht die Moralvorstellungen der Menschen in der Antike. Sondern angeblich die von Gott. Sie gelten nach Ansicht des Papstes auch für die heutige Zeit.

Sonst bräuchten wir doch hier gar nicht über das Buch Mose diskutieren. :Blumen: