Das ist schon verständlich! Im Wort "Wirtschaftskrieg" ist "Krieg" enthalten und Krieg führt Putin und nicht der Westen. Insofern könnte es zu Assoziation kommen.

Für Propagande halte ich das aber nicht. Ich erinnere mich, dass anfangs heute.de lange Zeit mit "Krieg in Europa" titelte und es Diskussionen gab, ob wir im Krieg mit Russland wären oder nicht.

Letztendlich reden wir über Worte und nicht über Inhalte. Meines Wissens dienen die Sanktionen dazu, Russland derart zu schwächen, dass es den Krieg beenden muss (da bin ich mir nicht mal mehr sicher, ob dies das Ziel noch ist) und niemals mehr einen derartigen Krieg beginnen kann.

Mir ging es darum, qbz die Möglichkeit zu geben, seine Ansicht dazu kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen. Denn ich meine, er wird diesbezüglich teilweise missverstanden.

Und genau diese Vorgeschichte, diese kleine Grauzone, das wäre Basis um diplomatische Lösungen anzustreben. Ein binärer Zustand (Putin der Böse -- wir die Guten) wird keine Lösungen bringen. Und wenn, dann für einen sehr hohen Preis.

Würdest Du aufgrund dieser Vorgeschichte so weit gehen, Russland als ein Opfer zu bezeichnen, oder überwiegt für Dich ganz eindeutig Russlands Rolle als Täter im Sinne des Völkerrechts?

Letzteres natürlich, was den Krieg betrifft. Für die Analyse der Vorgeschichte eignet in meinen Augen allerdings die Opfer-Täter Dimension nicht.

Nepomuk, kannst Du das als Klarstellung akzeptieren?
:Blumen:

Die gab es in recht milder Form, speziell nach Annektion der Krim. Im Nachhinein muss man wohl sagen, dass sich diese Milde gegenüber Russland nicht ausgezahlt hat.

Auch die gibt und gab es. Ganz offensichtlich waren nicht nur die Amerikaner hier weitersichtiger, als die damalige Regierung im Bund und in MV.

Warum sollte ich das ausschließen. Das Verhalten Russland war schon länger inakzeptabel (Georgien, Tschetschenien, Ost-Ukraine & Krim), darauf hat der Westen mit sehr milden Sanktionen reagiert. Daraus einen Kriegsgrund zu konstruieren halt ich für ausgeschlossen.

Warum diskutiert ihr jetzt wieder über den Ukraine-Krieg, obwohl der Admin dies explizit als nicht erwünscht dargestellt hat? Ja, warum macht der Admin da eigentlich sogar selbst mit?

darum:
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...
Dies nur als eine kleine Replik auf diese seltsame Aussage:

Das hatte ich vorhin erklärt. :Blumen:

Ich möchte dazu beitragen, Konflikte und Missverständnisse auszuräumen, die aus dem Ukraine-Thread stammen. Anschließend bleiben wir wieder strikter beim Gas-Thema. Ich hoffe, dass uns dieser kleine Exkurs weiter bringt.

Schwierig, ich sehe keine wirkliche Klarstellung. Der zweite Satz relativiert den ersten gleich wieder. Damit habe ich weiterhin ein Problem. Aber lassen wir es dabei bewenden, wir kommen hier nicht weiter.

Welcher Punkt ist für Dich unklar geblieben?

Russland wurde 1998 in die Gruppe der G7 aufgenommen (G7 + Russland). In der Folge gab es eine Ausweitung an Zusammenarbeiten in wirtschaftlichen aber auch militärischen Fragen. Es gab keine Sanktionen. Nach der Annexion der Krim im Jahr 2014 wurden diese Verbindungen aufgelöst. Russland war nicht mehr Teil der Gruppe. Dies, sowie die ersten Sanktionen, waren eine Reaktion auf das militärische Vorgehen Russlands. Ich denke, hier ist Aktion und Reaktion klar erkennbar.

Bzgl. der Vorgeschichte: wie beurteilst Du Putins Meinung, dass Ukrainer und Russen ein Volk seien und dass die Ukraine Russland geraubt wurde? Können diese Ansichten nicht hauptursächlich für den Einmarch Russlands in die Ukraine sein?

Mit einer direkten Diskussionsbeteiligung möchte ich mich mit Blick auf Arnes Vorgaben zurückhalten. Da es hier aber nun doch wieder um den Krieg geht :

Für den interessierten Leser hier eine wissenschaftliche Analyse der Fakten und Hintergründe des Ukraine-Konflikts und Rusisch-Ukrainischen Krieges von Ivan Katchanovski*, jenseits der Propaganda-Narrative beider Seiten, bzw explizit mit analytischem Blick auf diese.

Womöglich wird es ein wenig am Bild des ein oder anderen kratzen, insbesondere wer zu tief das Narrativ der einen oder der anderen Seite verinnerlicht hat, könnte eventuell nicht auf Anhieb oder nur mit Mühe das ein oder andere propagandistische Element loslassen, zugunsten des nüchtern-sachlichen Blickes.

*[Ivan Katchanovski (born 1967) is a Ukrainian and Canadian political scientist based in Ottawa, teaches at the School of Political Studies at the University of Ottawa He specializes in research in Democratization, Comparative Politics, Political Communication, and Conflicts, in particular, in Ukraine.]

Die Ukraine ist bekanntlich ein multiethnischer Staat (Vielvölkerstaat) mit Ukrainer, Russen, Polen, Rumänien, Bulgaren, Tartaren u.a. Es haben mehrere Faktoren die Pro-Entscheidung der Moskauer Führung zum militärischen Einmarsch nach russischer Begründung beeinflusst. Welche jetzt davon die Hauptursache war, weiss ich nicht. Putin hat mal in historischen Auslassungen Lenins Nationalitätenpolitik (Gründung nationaler Republiken wie der Ukraine und viele anderen in den Anfängen der UDSSR nach der russischen Revolution) kritisiert. Die russische Führung sieht vor allem die Ereignisse um den Madian als von den USA gesteuerten Putsch, aber ich wüsste nicht, wo sie oder Putin von einem Raub der Ukraine an Russland gesprochen haben. Wann und wie und durch wen soll der stattgefunden haben? Flow´s Link finde ich eine sehr seriöse Analyse.

Post vom Energieversorger:
-Umlage kommt doch nicht, es gelten fast wieder die alten Preise
-Ein paar Cent wird es trotzdem teurer wegen irgendeiner anderen Sache
-Ich habe dadurch ein Sonderkündigungsrecht von meinem Festvertrag:Lachanfall:

Nö, ich bleibe lieber muckelig im Vertrag bis Dezember 2023:Lachen2:

P.S. Die Verbrauchsapp hier aus dem Thread abeitet super, danke für den Tipp!

Ein zentrales Problem unserer Diskussion hier ist meiner Meinung nach die Vermischung, bzw die konfliktive Konfrontation zweier Betrachtungsebenen.

Die moralische, bewertende, rechtfertigende einerseits und die nüchtern sachliche, betrachtende andererseits.

Die erste befeuert von der Propaganda beider Seiten, die andere verschleiert von dieser.

Bzgl des Gaskonfliktes sehen wir z.B. regelmäßig folgenden Loop :

Nüchterne Betrachtung :
Wir sanktionieren Russland; Russland dreht den Gashahn runter; Sanktion, Gegensanktion; nach klassischer Definition und allgemeinem Sprachgebrauch Elemente eines Wirtschaftskrieges.

Auf dieser Ebene eigentlich völlig klar ... auf der moralischen Ebene geht es jedoch nicht um diese nüchternen Tatsachen, sondern um die Bewertung dieser. "Wer hat das Recht / die Pflicht zu sanktionieren, wer nicht ?", "Wer ist der Gute, wer der Böse ?". Fehlen Antworten auf diese Fragen in der nüchternen Betrachtung, wird diese schnell als entgegengesetzt zur eigenen Bewertung wahrgenommen, inklusive der präsentierten Erregung ...

Solange diese Ebenen nicht klar getrennt werden, bleibt es meiner Meinung nach schwierig mit der sportlichen Diskussion ...

Bzgl. des Raubs der Ukraine beziehe mich auf diesen Abschnitt:

"1922 sei die Ukraine auf Kosten des historischen Russland zur Sowjetrepublik geworden. Das hätten die Bolschewiken zugelassen; Russland sei faktisch beraubt worden um weite Teile dessen, was heute die Ukraine sei. "

Hier der Link zum ganzen Artikel: https://www.nzz.ch/international/rus...atz-ld.1635817

Die Diskussion wann die Ukraine eigenständig war oder ob sie es überhaupt sein darf oder etc. ist doch total bescheuert.
Das Reich von Alexander dem Großen oder das mongolische Großreich bestehen heute auch nicht mehr, an deren Stelle sind andere, kleinere Staaten getreten.

Was zum Henker haben die Russen in der Ukraine zu suchen?
Dieser Einmarsch und die Zerstörung und Ermordung von Millionen von Menschen ist durch gar nichts zu rechtfertigen.

Daher gibt es vollkommen zurecht entsprechende Sanktionen, die wiederum dazu führen, dass der Gaspreis anzieht.
Wenn die einzige Sorge von ein paar benebelten Bewohnern Deutschlands eine warme Bude ist, dann sollen sie halt nach Ruanda ziehen, da ist es das ganze Jahr schön warm.
Ach ne, da ist ja auch was in Ruanda, dann doch lieber Deutschland und ein Jäckchen überstreifen....

ICH KANN ES NICHT MEHR AUSHALTEN, HERRMANN hilf mir!

Gute Übersicht zu Ukraine, Russland, Polen und der UdSSR finde ich hier:
https://www.fr.de/politik/ukraine-ge...-91346826.html

Das sehen wir doch alle so, ohne Ausnahme.

Nach meiner Wahrnehmung ist das von niemandem hier die einzige Sorge. Niemand möchte, dass in der Ukraine Menschen sterben, damit die eigene Bude geheizt bleibt.

Ich halte das für ein Missverständnis. Wir sollten versuchen, es auszuräumen. :Blumen:

Eines der Missverständnisse scheint mir darin zu liegen, dass wir aktiv als Hilfe gegenüber den Ukrainern auf Gaslieferungen aus Russland verzichten würden. Nach meiner Kenntnis hat Russland die Lieferungen einseitig eingestellt. Ob wir in der Folge frieren oder nicht, spielt für den Krieg in Ukraine keine Rolle. Ist das im Großen und Ganzen richtig?
:Blumen:

Wenn ich mir deine Kommentare so anschaue dann drängt sich mir immer wieder die selbe Frage auf...
Warum jemand, der offensichtlich schnell von manchen Themen genervt ist, sich bei diesen überhaupt permanent beteiligt?
Ich mein, ich kann es ja verstehen. Ich kann manche Äußerungen zu manchen Themen auch nicht nachvollziehen. Wenn ich dann aber gemerkt habe, dass es nichts bringt, dann halte ich mich doch lieber davon fern und lass die Anderen machen. Schont doch die eigenen Nerven. Erst wenn man gelernt hat, sich und seine Meinung nicht zu wichtig zu nehmen und in der Lage ist andere Meinungen zu ertragen ohne regelmäßig bockig oder genervt zu sein.... erst dann sollte man sich eventuell wieder derartigen Themen zuwenden.

Nach meinem Verständnis vollkommen richtig. Ich habe da noch eine gezieltere Frage: Was hilft(wie helfen wir der Ukraine am effektivsten, die russische Aggression nachhaltig zurückzuschlagen?

Hindern die Sanktionen Russland, sein Militärapparat in Gang zu halten? Nach Meldungen wie diesen:
klingt es nicht unbedingt erfolgreich. Gehen die Energiepreise, und damit die russischen Einnahmen, nicht u.a. wegen der Sanktionen hoch?

Oder sollten wir nicht lieber unsere Industrie voll funktionsfähig halten, ggf. zur Not auch mit russischem Gas, um damit notwendige Hilfsgüter und Waffen für die Ukraine uneingeschränkt produzieren zu können? Frieren ist ja nicht das Hauptproblem, das uns beschäftigt, eher die Firmen und Arbeitsplätze, die am Energiepreis kaputt gehen.

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"Wagner, fahr schon mal den Panzer vor"

Findest du dich selber lustig?

Du hast doch volles Rohr einem am Kuckkuck

Bitte streitet Euch nicht. Wir versuchen gerade, die entstandenen Gräben zu überbrücken.
:Blumen:

Ja, danke, das ist exakt das, was ich vermutet habe, die Kritik Putins an der Nationalitätenpolitik der UDSSR unter Lenin nach der russischen Revolution. Wikipedia: Mit der Gründung der Sowjetunion im Dezember 1922 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik (USSR) gegründet. Die frühe bolschewistische Nationalitätenpolitik der Korenisazija zielte darauf ab, die Minderheiten für die sozialistische Idee zu gewinnen und gleichzeitig die reaktionären einheitsrussischen Kräfte zu schwächen. Es begann eine bis 1931 anhaltende[61] staatliche Politik der Ukrainisierung, die die ukrainische Sprache förderte und den Anteil von Ukrainern in der Kommunistischen Partei und den Behörden vergrößerte. Den NZZ Artikel kann ich nicht lesen (Paywall). Ein "Raub" hat damals nicht stattgefunden (die Rote Armee eroberte umgekehrt zuvor ukrainische Territorien), die Ukraine, ohne Krim, erhielt dann 1922 innerhalb der UDSSR den Status einer ukrainischen Sowjetrepublik, aber keine eigene international anerkannte staatliche Souveränität. Die bekam die Ukraine 1991 mit dem Zerfall der UDSSR.

Ich ordne die historische Erzählung Putins bzw. seine Kritik an der obigen UDSSR-Politik vor allem als Ideologie für die Innenpolitik Russlands und für seine Partei ein, quasi innenpolitische Rechtfertigungen / Erklärung für den Zerfall der UDSSR und für andere massgebende Kriegsfaktoren. Der Westen hebt nun gerade diese Aussagen von Putin zur Geschichte stark hervor, um damit die potentielle Bedrohung von ehemaligen und jetzt selbstständigen UDSSR-Rebubliken durch Russland zu begründen.

Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang klären, wer prinzipiell Interesse an Brücken hat und wer eher an Gräben ... um dabei nicht sinnlos gegeneinander zu arbeiten ...

Grüße an Eddi Arent ... :Huhu:

Einverstanden. Ich möchte allerdings gerne verstehen, wieso ich durch meine Ansicht, daß man als Ziel die möglichst effektive militärische Eindämmung der russischen Aggression haben sollte, zu diesem Kommentar komme:
Ich würde viel leichter die Kollateralschäden der Sanktionen akzeptieren, wenn ich ein überzeugendes Argument sehen könnte, daß diese tatsächlich zum o.g. Ziel wesentlich beitragen, ohne unsere Fähigkeit zur Hilfe unverhältnismäßig zu schwächen.

Siehst Du diese Bedrohung nicht oder warum erwähnst Du das hier explizit?

Ich erwähne sie vor allem, weil die westlichen Medien die Bedrohung oft damit begründen und auch westliche Politiker ihre Russlandpolitik, demgegenüber es eigentlich egal ist, wie ich es einschätze.

Dass die russische Führung jetzt eine Strategie verfolgt, wieder revanchistisch das alte Zarenreich kriegerisch zu erobern, halte ich aber aus diversen Gründen für eine ziemlich unwahrscheinliche Spekulation. Aber das auszuführen oder zu diskutieren, würde den Rahmen hier doch sprengen.
Das finde ich in den USA im Zusammenhang mit den Midterm Wahlen eine interessante Entwicklung.

Passt gut zum Thema
https://power-shift.de/exit-ect/
ECT verhindern

Und habt Ihr "die Anstalt" gesehen?
Bürgerverarsche hoch drei durch eon und Co...

Es geht ja nun darum, die Positionen der Diskussionsteilnehmer besser einschätzen zu können und in diesem Zusammenhang würde es mich schon interessieren, ob Du eine Bedrohung durch Russland wahrnimmst. Deine flappsige Bemerkung zum Zarenreich halte ich nicht für ausreichend. Was wäre, wenn sich weitere ehem. Sowjetrepubliken stärker dem Westen zuwenden würden?

Offensichtlich nicht.:Huhu:

Ich kann kein Russisch, aber hier hat Putin das doch zumindets laut Untertiteln selbst gesagt...
https://www.youtube.com/watch?v=edukLSLlYWs

Kann man irgendwo nachvollziehen, dass die Unterbrechung der Gaslieferungen eine Reaktion auf die westlichen Sanktionen waren? Hat sich Putin oder Russland entsprechend geäußert? Also kann man irgendwo nachlesen, dass er sinngemäß sagte, wenn ihr die Sanktionen aufhebt, liefern wir auch wieder Gas?

Interessante Frage!

Was genau ist mit dem Wort Bedrohung gemeint? Dass Russland dort einmarschiert und versucht, das Land zu erobern?

Und was verstehst Du konkret unter "stärker dem Westen zuwenden"? Eine Mitgliedschaft in der Nato? Und von welchem zeitlichen Horizont sprechen wir, wenn wir eine mögliche Aggression Russlands abschätzen wollen? Die kommenden 10 Jahre?
:Blumen:

Nun, nicht Dein Ziel, sondern Dein vorgeschlagenes Mittel ist Banane:
Du hast hier das direkte Umgehen der Sanktionen vorgeschlagen ("Oder sollten wir nicht lieber unsere Industrie voll funktionsfähig halten, ggf. zur Not auch mit russischem Gas"), um damit Deiner Ansicht nach die Kollateralschäden der Sanktionen möglichst klein zu halten und sie akzeptieren zu können.

Das ist die Katze, die sich selbst in den Schwanz beißt.

Ich kenne den Satz. Da kann man natürlich viel hineinspekulieren, weil er nicht sagt,von welchen Territorien er spricht. Ich ordne wie geschrieben solche historischen Verweise eher innenpolitisch und als Scheinrechtfertigungen ein und sehe darin nicht die Hauptmotve für den Krieg, über die wir ja im anderen Thread diskutiert haben.