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keko# 04.12.2023 16:19

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1731259)
Das stimmt so einfach nicht. Die Schere zwischen arm und reich ist global deutlich zusammengeschrumpft. Die Lebensbedingungen in den Emerging Markets haben sich in den letzten Jahrzehnten weitaus stärker bewegt als bei uns.

Sicher ist die Verteilung des Wohlstands regional und überregional immer noch ein Thema, an dem gearbeitet werden muss. Deine Aussage trifft aber einfach nicht zu. Es ging noch nie so vielen Menschen auf der Welt so gut wie heute. Das nun wieder ist absolut und relativ der Fall. Es gab auch nie so viele Menschen, die in extremer Armut leben. Das ist weder absolut, noch relativ richtig. Und relativ ist das völlig abwegig :Blumen:

Ich spreche vom Delta. Bleiben wir bei den Fakten:

800 Millionen Menschen hungern weltweit, gleichzeitig haben bereits über eine Milliarde Menschen Übergewicht. Millionen leben in Ländern, in denen es nichts zu kauen gibt. Andere könnte diese Länder komplett aufkaufen.

Also: zu welcher Zeit der Menschheitsgeschichte gab es ein vergleichbares Delta?

Meik 04.12.2023 16:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731255)
In der seriösen Wissenschaft werden die Fantasien einer großflächigen Mars-Besiedelung nicht ernst genommen. Sie sind noch nicht einmal ein Forschungsgegenstand.

Warten wir ab. Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond auch noch nicht einmal Forschungsgegenstand. Man plant aber schon Stationen auf dem Mond und Menschen zum Mars zu bringen. Und das in eher 20 oder 30 Jahren. Was in 100 Jahren machbar ist kann man sich kaum vorstellen. Ist ja heute schon amüsant wenn man sich Zukunftsprognosen von nur 20-30 Jahren zurück für heute anguckt.

Das Delta Arm-Reich war und wird immer groß sein. Es wird immer erfolgreiche Unternehmer geben, es wird immer Arbeiter geben und auch aus welchen Gründen auch immer arme. Mit Zahlen ist es da schwer, oft ist es einfach nur willkürlich wie arm definiert wird:

https://de.wikipedia.org/wiki/Armutsgrenze

Wenn man sich bei uns das allgemeine Leben, Gesundheitsversorgung usw.. anguckt dann wird ein ziemlicher Teil der Weltbevölkerung wahrscheinlich sehr befremdlich auf unsere Definition von "arm" gucken.

Genussläufer 04.12.2023 16:31

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731262)
Ich spreche vom Delta. Bleiben wir bei den Fakten:

800 Millionen Menschen hungern weltweit, gleichzeitig haben bereits über eine Milliarde Menschen Übergewicht. Millionen leben in Ländern, in denen es nichts zu kauen gibt. Andere könnte diese Länder komplett aufkaufen.

Genau. Bleiben wir bei den Fakten. Zu welchem Zeitpunkt der Weltgeschichte haben weniger als 11% der Bevölkerung Hunger erlitten?
Zu welchem Zeitpunkt der Weltgeschichte bei 4%?
Zu welchem Zeitpunkt der Weltgeschichte lag die Analphabetenquote von über 15jährigen bei unter 13%?
Ich könnte diese Fragen noch zur allgemeinen medizinischen Versorgung, zur Elektrifizierung, zu Todesfällen durch Infektionskrankheiten, etc. stellen. Du wirst sehr wenige Themen finden, wo sich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht signifikant positiv auf die Lebenswirklichkeit der Menschen auswirkt.

MattF 04.12.2023 16:34

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731263)
Warten wir ab. Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond auch noch nicht einmal Forschungsgegenstand.

Das wird mir nichts nützen, in 40 Jahren bin ich relativ sicher tot. :Lachanfall: :Lachanfall:

Meik 04.12.2023 16:34

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731262)
Also: zu welcher Zeit der Menschheitsgeschichte gab es ein vergleichbares Delta?

Naja, da fällt mir nur aus der Schule das römische Reich vor 2000 Jahren ein. Wohlstandsgesellschaft, Bürger Roms - Unterdrückte/eroberte Völker, Sklaven, ...

Gerade die Sklaverei war Jahrtausende normaler Bestandteil sehr vieler Gesellschaften. Da war das Delta auch extrem, nicht nur wirtschaftlich sondern auch in Punkto Freiheit oder Menschenrechte.

keko# 04.12.2023 16:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731255)
Wir werden niemals auf dem Mars leben können.

Ein Ökosystem ist viel zu komplex und an viel zu viele Voraussetzungen geknüpft, als dass wir es irgendwo künstlich nachbilden könnten.

Ein Beispiel dafür ist der Klimawandel: Marginale Änderungen an der Temperatur unserer Erdoberfläche reichen aus, dass innerhalb kürzester Zeit große Teile unseres Ökosystems die Grätsche machen.

Diese extreme Empfindlichkeit des Ökosystems ist der Grund, warum wir vielleicht irgendwann von der Erde weg wollen. Unser Angepasst-Sein an exakt dieses Ökosystem ist aber der Grund, warum wir hier nicht weg können.

In der seriösen Wissenschaft werden die Fantasien einer großflächigen Mars-Besiedelung nicht ernst genommen. Sie sind noch nicht einmal ein Forschungsgegenstand.

Wir Menschen eher nicht. Aber Intelligenzen, die nicht auf unser Ökossystem angewiesen sind, schon. Warum sollten sich diese nicht entwickeln und sich im Weltraum ausbreiten?

MattF 04.12.2023 16:36

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731262)
Ich spreche vom Delta.

Was soll denn Delta sein?

Vor hundert Jahren gab es 2 Milliarden Menschen, dass dann alle Zahlen von Arm und Reich entsprechend niedriger waren, ist doch keine Aussage, bzw. bringt uns in Bewertungen nicht weiter.

MattF 04.12.2023 16:37

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731267)
Wir Menschen eher nicht. Aber Intelligenzen, die nicht auf unser Ökossystem angewiesen sind, schon. Warum sollten sich diese nicht entwickeln und sich im Weltraum ausbreiten?

Wir sind auf der Suche, haben aber noch nichts gefunden.

Meik 04.12.2023 16:37

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1731265)
Das wird mir nichts nützen, in 40 Jahren bin ich relativ sicher tot. :Lachanfall: :Lachanfall:

Ich werde das auch nicht mehr erleben, leider. Fände ich schon spannend wie sich die Menschheit, die Technik etc.. über 100 Jahre und mehr entwickelt. Aber ich denke dass ich (aktuell 48,5) noch Menschen auf dem Mars erleben werde. Ebenso wie eine derzeit geplante feste Raumstation auf dem Mond. Was danach kommt ... Phantasie war schon oft ein Treiber für tatsächliche Entwicklungen. :Blumen:

MattF 04.12.2023 16:39

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731270)
Ich werde das auch nicht mehr erleben, leider. Fände ich schon spannend wie sich die Menschheit, die Technik etc.. über 100 Jahre und mehr entwickelt. Aber ich denke dass ich (aktuell 48,5) noch Menschen auf dem Mars erleben werde. Ebenso wie eine derzeit geplante feste Raumstation auf dem Mond. Was danach kommt ... Phantasie war schon oft ein Treiber für tatsächliche Entwicklungen. :Blumen:

Das habe ich ja auch schon gesagt, eine handvoll Menschen auf dem Mond, denke ich werde ich auch noch erleben.

Das ist aber halt keine Besiedelung.

Genussläufer 04.12.2023 16:40

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1731268)
Was soll denn Delta sein?

Danke für die Frage. Folgende Graphik zeigt die Hunger Hotspots:

https://knowledge4policy.ec.europa.e...022-outlook_en

Das sind fast fast überall entweder korrupte Regierungen im Spiel und/oder es sind Kriegs- bzw. Ex-Kriegsgebiete.

Meik 04.12.2023 16:58

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1731271)
Das habe ich ja auch schon gesagt, eine handvoll Menschen auf dem Mond, denke ich werde ich auch noch erleben.

Das ist aber halt keine Besiedelung.

Kolumbus ist auch erst mit ein paar Mann nach Amerika gesegelt, da war auch noch nicht von Besiedelung eines neuen Kontinents die Rede. Irgendwann eine Handvoll, weitere Erfahrungen sammeln, weitere technische Entwicklung, dann sind's irgendwann mal 100, ...

Nach heutigem Wissen fehlen uns an die 80% der Masse im Universum die wir nicht kennen und dunkle Materie nennen. Da sind noch so gewaltige Wissenslücken, was wir noch alles Lernen, was wir mit dem Wissen anstellen und das über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren? Wer weiß das schon? Was war vor nur 50 Jahren alles noch nicht möglich?

Das Problem wird eher eine Frage wie sich die Menschen entwickeln. In der Vergangenheit ist schon unglaublich viel Wissen verschwunden durch Glaube, Hass, Machtinteressen. Das wird bei der Menschheit nicht nur eine Frage dessen was technisch möglich wäre sondern in wie weit wir uns trotz Hass, Glaubenskriegen, Fake-News usw.. auf die Realität konzentrieren können. Wir bräuchten keine Kriege, keinen Terror und keinen Hunger. Das sind immer Konstrukte die aus Feindseligkeit, Hass und Glauben entstehen.

Klugschnacker 04.12.2023 17:02

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731263)
Warten wir ab. Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond auch noch nicht einmal Forschungsgegenstand. Man plant aber schon Stationen auf dem Mond und Menschen zum Mars zu bringen. Und das in eher 20 oder 30 Jahren. Was in 100 Jahren machbar ist kann man sich kaum vorstellen. Ist ja heute schon amüsant wenn man sich Zukunftsprognosen von nur 20-30 Jahren zurück für heute anguckt.

Daraus ließe sich ableiten, dass der Mensch irgendwann alles können wird.

Jedoch: Könnten wir irgendwann tatsächlich Ökosysteme erschaffen oder konstruktiv beeinflussen, müssten wir die Erde gar nicht verlassen. Wir könnten dann einfach unser eigenes Ökosystem an den problematischen Stellen ausbessern.

Wenn die Menschen jedoch irgendwann gezwungen sind, die Erde zu verlassen, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass wir komplexe Ökosysteme eben nicht konstruktiv beeinflussen oder gar erschaffen können. Sonst würden wir das ja hier vor unserer Haustür tun. Wenn wir das aber hier nicht können, dann können wir es auf dem extrem lebensfeindlichen Mars schon gar nicht.

Genussläufer 04.12.2023 17:09

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731273)
Das Problem wird eher eine Frage wie sich die Menschen entwickeln. In der Vergangenheit ist schon unglaublich viel Wissen verschwunden durch Glaube, Hass, Machtinteressen. Das wird bei der Menschheit nicht nur eine Frage dessen was technisch möglich wäre sondern in wie weit wir uns trotz Hass, Glaubenskriegen, Fake-News usw.. auf die Realität konzentrieren können.

In Bezug auf das Leben auf dem Mars sind über den guten Willen hinaus wirklich nicht wichtige Fragen zu klären:

Wie heizen wir den Planeten so weit auf, dass Leben für uns möglich wird? Im Schnitt -63°C reisst nicht jeden vom Hocker. Am Mars Äquator können zwar auch mal 20 Grad erreicht werden. Für Pflanzen wäre aber eine einigermaßen ausgeglichene Temperatur existenziell.

Wie kommen wir an Wasser? Darauf können wir (noch?) nicht verzichten.


Wir kommen wir und unsere Nahrung (Pflanzen) mit der hohen kosmischen Strahlung zurecht?

Wie richten wir uns und unseren Nahrungsanbau auf ein Drittel der gewohnten Schwerkraft ein?

Ich schliesse nicht aus, dass es dafür Lösungen geben kann. Aber greifbar sind die noch sehr lange Zeit sicher nicht.

Edit: Arne hat die Perspektive von hier genutzt. Das liest sich in der Tat deutlich realistischer als der Weg zum Mars.

MattF 04.12.2023 17:11

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731273)
Was war vor nur 50 Jahren alles noch nicht möglich?

Vor 50 Jahren waren wir schon auf dem Mond SCNR :Lachanfall:


Wir können Heute schon einige Dinge abschätzen.

Wie ich schon sagt, ist eine von der Marsathmosphäre abgeschirmte Marsstation durchaus möglich, selbst mit heutiger Technik oder recht geringem Fortschritt.

Wie groß diese Station dann ist, hängt ganz allein davon ab, wie viel Geld wir von der Erde her in diese hineinstecken.

Das ist dieselbe Entscheidung, die wir hier gerade treffen, wie viel Windräder wir bauen oder wie viel Speicher für Strom.(klappt ja alles super :Lachanfall: ).

Etwas völlig anderes wäre ein sich selbst erhaltenden Station auf dem Mars, die tatsächlich den Mars als Lebensraum nutzt, völlig nabhängig von der Erde. Also im Grunde nach dem terraformen des Mars. Dies wird in absehbarer Zeit nicht möglich sein.

MattF 04.12.2023 17:14

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731275)
Daraus ließe sich ableiten, dass der Mensch irgendwann alles können wird.

Jedoch: Könnten wir irgendwann tatsächlich Ökosysteme erschaffen oder konstruktiv beeinflussen, müssten wir die Erde gar nicht verlassen. Wir könnten dann einfach unser eigenes Ökosystem an den problematischen Stellen ausbessern.

Wenn die Menschen jedoch irgendwann gezwungen sind, die Erde zu verlassen, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass wir komplexe Ökosysteme eben nicht konstruktiv beeinflussen oder gar erschaffen können. Sonst würden wir das ja hier vor unserer Haustür tun. Wenn wir das aber hier nicht können, dann können wir es auf dem extrem lebensfeindlichen Mars schon gar nicht.

Sehr schön zusammengefasst. So ist es.

Klugschnacker 04.12.2023 17:26

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731267)
Wir Menschen eher nicht. Aber Intelligenzen, die nicht auf unser Ökossystem angewiesen sind, schon. Warum sollten sich diese nicht entwickeln und sich im Weltraum ausbreiten?

Warum sollten sie es wollen, sofern künstliche Intelligenzen überhaupt irgend etwas wollen?

Weder Menschen noch Roboter können sich im Weltall "ausbreiten", weil es zu groß und zu leer ist. Die Abstände sind einfach zu groß. Mit Ausnahme eines extrem winzigen Nahbereichs in unserer direkten kosmischen Nachbarschaft sind alle Orte viel zu weit weg, um sie zu erreichen.

Ein Funksignal von der Erde bis zum Zentrum unserer Heimatgalaxie kann nach frühestens 100.000 Jahren beantwortet werden – so lange ist das Funksignal mindestens unterwegs.

Das Licht des Andromedanebels, das man mit bloßem Auge am Nachthimmel erkennen kann, trifft auf der Erde nach einer Reisedauer von 2.5 Millionen Jahren ein. Als es ausgesandt wurde, übten die Frühformen des Menschen den aufrechten Gang, bewegten sich aber überwiegend auf allen Vieren.

Helmut S 04.12.2023 18:03

Dieses ganze Menschen-auf-Mars Ding is doch nix anderes als der feuchte Traum einiger Transhumanisten wie Nick Bostrom oder Ray Kurzweil. Und noch weiter wird es Typen wie Bostrom freuen, wenn endlich die von uns geschaffenen intelligenten Maschinen das Universum besiedeln. Yippee!

Tatsache ist, dass wir nahezu jeden 17 jährigen Menschen mit ca. 25 Fahrstunden (mehr oder weniger) in ein Auto hocken können und der fährt weltweit in jeder Verkehrssituation einigermaßen sicher rum. Während unsere autonomen KI Autos wegen jedem Scheiß (Wintereinbruch, Baustellen) rumjammern, nach menschlicher Hilfe schreien und doof wie fünf Meter Feldweg sind - immer noch. Nach zich Jahren und Millionen an Entwicklungsgeldern.

Während also Visionäre wie der inselbegabte Musk, der übrigens auch nur in der Monokultur des Silicon Valley funktioniert und technikverliebte Ingenieure weiter an unsere Rettung arbeiten, fucken alle anderen unseren Planeten in einer atemberaubenden Geschwindigkeit einfach end-lost ab.

:Blumen:

dr_big 04.12.2023 18:19

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1731276)
Wie heizen wir den Planeten so weit auf, dass Leben für uns möglich wird? Im Schnitt -63°C reisst nicht jeden vom Hocker. Am Mars Äquator können zwar auch mal 20 Grad erreicht werden. Für Pflanzen wäre aber eine einigermaßen ausgeglichene Temperatur existenziell.

Gibt es da kein Öl und Gas das man verheizen könnte, um die Atmosphäre ein wenig zu erwärmen?

MattF 04.12.2023 18:58

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1731296)
Gibt es da kein Öl und Gas das man verheizen könnte, um die Atmosphäre ein wenig zu erwärmen?

Da es max. Einzeller auf dem Mars gab, vor 3-4 Milliarden Jahren und auch kaum Sauserstoff für die Verbrennung: -> Nein

Man könnte/müsste z.b. FCKW auf den Mars transportieren aber in Mengen die größer sind, als die Menschheit jemals von dem Zeug hergestellt hat.

Im übrigen wäre es wahrscheinlich sogar einfacher die Venus zu terraformen.
Man müsste dort die Temp. runterbringen aber ein Vorteil ist, im CO2, was dort reichlich vorhanden ist, ist schon Sauerstoff drin aber auch das würde lange dauern (100.000 Jahre) und viel kosten.

MattF 04.12.2023 19:09

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731281)
Das Licht des Andromedanebels, das man mit bloßem Auge am Nachthimmel erkennen kann, trifft auf der Erde nach einer Reisedauer von 2.5 Millionen Jahren ein. Als es ausgesandt wurde, übten die Frühformen des Menschen den aufrechten Gang, bewegten sich aber überwiegend auf allen Vieren.

Ein weiteres Problem daran Ausserirdische zu finden ist neben den riesen Entfernungen, die Tatsache, dass 2 Zivilisationen die sich finden sollten auch gleichzeit existieren müssten.

Die Menschheit hat sich nach einer ca. 3.4 Milliarden Jahre langen Evolution entwickelt. Es ist relativ wahrscheinlich, dass das woanders nicht wirklich schneller ginge.

Unsere Zivilisation ist seit ca. 100 Jahren technisch und wie lange sie es noch sein wird ist unklar. Auch da gibt es Abschätzungen, dass wir uns in den nächsten 1000 Jahren wahrscheinlich selbst zerstören oder den Paneten so ausgebeutet haben, dass nichts mehr geht.

D.h. bei 2 Zivilisationen müsste innerhalb von 3.5 Milliarden Jahren einen Überlappung von 1000 Jahren bestehen, dass sich diese 2 Zivilisationen tatsächlich begegnen. Das kann solange man nicht schneller als das Licht reisen kann, also max in einer Umgebung von 1000 LJ um die Erde der Fall sein.
Die Wahrscheinlichkeit ist da also bei 1 / 3.5 Millionen, dass sich 2 mit Leben belegte Planeten finden oder auch nur Funksignale austauschen.

In dem Bereich 1000 LJ um uns herum, sind aber so viele Sonnensysteme gar nicht und noch weniger mit habitablen Planeten.

Deswegen, wenn diese anderen Zivilisationen nicht längst da sind oder da waren (und nichts deutet darauf real hin), geht die Wahrscheinlichkeit, dass sie z.b. in den nächsten 1000 Jahren auftauchen gegen Null.

Meik 04.12.2023 19:17

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1731301)
Ein weiteres Problem daran Ausserirdische zu finden ist neben den riesen Entfernungen, die Tatsache, dass 2 Zivilisationen die sich finden sollten auch gleichzeit existieren müssten..

Ich sehe da noch ein anderes Problem. Warum sollte sich eine Zivilisation die interstellar Reisen kann mit Menschen - einer aggressiven bis selbstzerstörerischen Spezies - befassen und Interesse an ihr haben? Sind wir da nicht in den Maßstäben das was für uns Affen sind die gerade das aufrecht gehen lernen?

Vielleicht hatten wir hier schon Besucher die nur gedacht haben "bloß schnell weg hier" :o

Man ist immer geneigt menschliche Eigenschaften bei Außerirdischen zu suchen. Wie die aussehen ist aber genauso unbekannt wie die Frage ob die überhaupt wissen was menschliche Eigenschaften wie Hass, Neugier, Aggressivität, Friedfertigkeit oder ähnliches überhaupt bedeuten. Und damit bleibt auch die Frage offen ob so eine Spezies überhaupt ein Interesse an Kontakt mit Menschen hat. Wir zerstören unseren Planeten, führen Kriege, bekämpfen uns mit Terroranschlägen usw.., wer will uns schon kennen lernen? :-((

JENS-KLEVE 04.12.2023 20:00

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731303)
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Warum sollte sich eine Zivilisation die interstellar Reisen kann mit Menschen - einer aggressiven bis selbstzerstörerischen Spezies - befassen und Interesse an ihr haben?

Weil es hier geilen Triathlon und geile Triathleten gibt :Lachen2: ;)

MattF 04.12.2023 20:09

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731303)
Man ist immer geneigt menschliche Eigenschaften bei Außerirdischen zu suchen. Wie die aussehen ist aber genauso unbekannt wie die Frage ob die überhaupt wissen was menschliche Eigenschaften wie Hass, Neugier, Aggressivität, Friedfertigkeit oder ähnliches überhaupt bedeuten. Und damit bleibt auch die Frage offen ob so eine Spezies überhaupt ein Interesse an Kontakt mit Menschen hat. Wir zerstören unseren Planeten, führen Kriege, bekämpfen uns mit Terroranschlägen usw.., wer will uns schon kennen lernen? :-((

Diese Überlegung senkt die Wahrscheinlichkeit weiter ab, auf ausserirdisches intelligentes Leben zu treffen oder es zu bemerken.

:Huhu:

Klugschnacker 04.12.2023 20:15

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1731301)
Deswegen, wenn diese anderen Zivilisationen nicht längst da sind oder da waren (und nichts deutet darauf real hin), geht die Wahrscheinlichkeit, dass sie z.b. in den nächsten 1000 Jahren auftauchen gegen Null.

Es bedeutet außerdem: Wenn wir Signale von einer außerirdischen Spezies empfangen sollten, ist diese höchstwahrscheinlich vor Millionen Jahren untergegangen.

Umgekehrt werden unsere Signale empfangen, wenn wir seit Millionen Jahren ausgestorben sind.

Trimichi 04.12.2023 20:17

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731303)
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Warum sollte sich eine Zivilisation die interstellar Reisen kann mit Menschen - einer aggressiven bis selbstzerstörerischen Spezies - befassen und Interesse an ihr haben? Sind wir da nicht in den Maßstäben das was für uns Affen sind die gerade das aufrecht gehen lernen?

Wir wissen sicher, dass wir uns aus niedrigeren Organismen zu höheren Organismen entwickelt haben. Wir? Das Leben. Als Entelechie. Erst Einzeller, dann Vielzeller usw. Hat Jahrmilliarden gedauert bis kurz vor 24 Uhr des kosmischen Kalenders auf ein Jahr oder auf 365 Tage umgerechnet der moderne Mensch erscheint am 31.12., eine Lebensdauer wie ein kurzes Blinzeln. Vier bis fünf Mal kurz geblinselt auf 200-300 Jahre und puff, das könnte es gewesen sein. Erwächst daraus nicht im Umkehrschluss eine enorme Verantwortung? Könnte diese Verantwortung von anderen übernommen werden (Außerirdische)? Nein, denn dann wäre es ja keine Verantwortung. Unabhängig davon ob Extraterrestrier existierten. Zudem käme die Frage, was Verantwortung bedeutete, die einfach keine Rolle spielte nimmt man die Astronomie, Entfernungen und Maßstäbe, dazu und unsere kosmische Adresse als eine von 100 Milliarden Galaxien auf einem von 100 Milliarden Sternen(-systemen) in dieser Galaxie. Ein Planet mehr oder weniger, was juckts den Kosmos btw. das Universum? Oder wen oder was interessiert das überhaupt? Ob wir existieren oder nicht oder wie wir existieren?

Auch ein kleiner Feldstecher im lichtverschmutzten Silikon Valley ware eine feine Sache in diese Räume zu blicken, ganz gleich ob Atheist, Moslem, Christ oder Jude um sich zu vergewissern wie klein wir doch alle sind. Wäre auch für Herrn Elon Musk vllt sinnvoll, um zu erkennen wie lächerlich seine Geldmengen im Vergleich zu astronomischen Dimensionen sind? Ist da was? Karma womöglich? Statt jedem und jeder in Tibet oder Nepal bis in den letzten Winkel der entlegensten Bergregion Haendi und Satellitenempfang aufzubuckeln hätte er lieber Mal ein Krankenhaus in Kathmandu bauen lassen vor allem nach dem letzten Erdbeben? So kann man dort zwar Hilfe rufen mit dem Internet aber es kommt keine. Ein simples Festnetztelefon reichte nicht, so wie noch vor wenigen Jahren entlang des Annapurna-Trails in jedem Dörfchen? Lieber 20000 oder wieviele Satelliten sind es genau hochschiessen. So dass auch die imho völlig gestoertesten Mountainbiker dort auf GPS nicht verzichten müssen? Lächeln tun sie vermutlich immer noch dabei, waehrend man ein Straesschen neu pflastert, weil dort die Arbeit einfach noch Spass macht? Auf denen dann überdies diese High-Tec Mountainbiker auch noch schneller Dahinpfeifen koennen. Um was zu erreichen eigentlich? Ist nur ein Beispiel. Sicherlich hilft auch im tiefsten Südostasien Breitbandsatellitenabdeckung mehr als Krankenhäuser.

Denn allerdings wissen wir ja nicht was besser ist. Woher denn? Bleibt nur ein gutes Gefühl. Vllt durch gute Sicht in einer eiskalten und sternenklaren Winternacht auf den Andromedanebel ausgelöst? Was aber sollen schon Gefühle, wenn Roboter lieblos und kalt in den Weltraum müssen....-


Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731303)
Vielleicht hatten wir hier schon Besucher die nur gedacht haben "bloß schnell weg hier" :o


-jupp, kann sein. Solange wir eisige und emotionale Kälte kultivieren ganz sicher.:(

Klugschnacker 04.12.2023 20:24

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731303)
Man ist immer geneigt menschliche Eigenschaften bei Außerirdischen zu suchen. Wie die aussehen ist aber genauso unbekannt wie die Frage ob die überhaupt wissen was menschliche Eigenschaften wie Hass, Neugier, Aggressivität, Friedfertigkeit oder ähnliches überhaupt bedeuten.

Mit ein paar Dingen, die uns vertraut sind, dürfen wir bei Außerirdischen wohl durchaus rechnen – wenn sie hier persönlich auftauchen:

Auch der schlauste Marsmensch kann kein Raumschiff alleine bauen. Dazu bedarf es einer arbeitsteilig organisierten Gesellschaft, die Ausbildungen und Spezialisten aufweist. Eine solche Gesellschaft verfügt zwangsläufig über ein Zahlungsmittel, außerdem eine Verwaltung, welche die Verwendung der begrenzten Mittel organisiert.

Verhaltensweisen wie Kooperation und sein Gegenteil, die Aggression, bilden sich in komplexen Gemeinschaften zwangsläufig von alleine heraus.

Ein paar Gemeinsamkeiten könnten wir mit den Außerirdischen, die es in einem Raumschiff bis zu uns schaffen, vermutlich haben.
:Blumen:

keko# 04.12.2023 20:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731281)
Warum sollten sie es wollen, sofern künstliche Intelligenzen überhaupt irgend etwas wollen?

...

Ganz einfach: fast alle Energie und Materie befindet sich dort. Das ist für eine KI hochinteressant. Eine echte KI wird per Funk oder Radio mit Lichtgeschwindikgeit reisen.
Lass diese Entwicklungen ein paar Millionen Jahre dauern, das ist kosmologisch gesehen nicht viel.

Klugschnacker 04.12.2023 20:58

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731313)
Ganz einfach: fast alle Energie und Materie befindet sich dort. Das ist für eine KI hochinteressant.

Das setzt voraus, dass eine künstliche Intelligenz sich für irgend etwas interessiert, also aus eigenem Antrieb irgendwelchen Interessen nach geht.

Warum glaubst Du, dass eine KI das tut? Die mir bekannten KIs machen exakt nichts, außer ein Mensch fordert sie dazu auf.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731313)
Eine echte KI wird per Funk oder Radio mit Lichtgeschwindikgeit reisen.

Kommt darauf an. Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine KI lediglich Informationen austauschen, so wie wir auch. Sie kann aber nicht ihre Prozessoren, einen Greifarm oder etwas anderes Materielles mit Lichtgeschwindigkeit durch den Kosmos bewegen.

Ohne diese materiellen Hilfsmittel kann sie nichts bewirken. Außer, sie findet am Zielort entsprechende Strukturen vor (Empfänger, Prozessoren, Maschinen).

keko# 04.12.2023 22:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731316)
Das setzt voraus, dass eine künstliche Intelligenz sich für irgend etwas interessiert, also aus eigenem Antrieb irgendwelchen Interessen nach geht.

Warum glaubst Du, dass eine KI das tut? Die mir bekannten KIs machen exakt nichts, außer ein Mensch fordert sie dazu auf.

Es gibt viele Gründe. Unser Biosystem ist hochinteressant und erhaltenswert. Selbst wir wissen das. Eine KI könnte auf die Idee kommen, dieses zu schützen und zu erhalten oder woanders ähnlich aufzubauen.

Auch wir kommen ja auch nicht mit nichts auf die Welt. Wir haben einen Lebenserhaltungstrieb, wollen uns vermehren, Schmerzen vermeiden usw.


Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731316)
Kommt darauf an. Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine KI lediglich Informationen austauschen, so wie wir auch. Sie kann aber nicht ihre Prozessoren, einen Greifarm oder etwas anderes Materielles mit Lichtgeschwindigkeit durch den Kosmos bewegen.

Ohne diese materiellen Hilfsmittel kann sie nichts bewirken. Außer, sie findet am Zielort entsprechende Strukturen vor (Empfänger, Prozessoren, Maschinen).

Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine Raumstation natürlich nicht fliegen. Aber vielleicht unterhalt derer. Ausserdem kann sie sich dabei in Einzelzeile zerlegen und sich dann wieder zusammenbauen, wenn sie findig ist.

El Stupido 05.12.2023 06:40

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1730798)
(...)

Den Verzicht die Bilder vom 7.10. schonungslos zu veröffentlichen halte ich für falsch, es würde vielen die Augen öffnen gegen wen Israel da kämpft. Die Hamas spielt das Spielchen mit den sozialen Medien und wirksamen Bildern sehr gut.

TW in Worten zusammengefasst, was in den 45 Minuten Videomaterial zu sehen ist:

https://twitter.com/SpencerGuard/sta...61693737308427

Hierin am Ende als eine Art Fazit:

Zitat:

(...)I understand now why this video must be selectively shown. You can't watch it without be in some way traumatized. I will never forget the children. Photo after photo of dead children in their PJs. Mickey Mouse, Stitch (my daughter loves at the moment). Covered in blood. Dead. I hated having to watch the video. You can’t unsee the evil shown in it. No one should want to see it, (...)

MattF 05.12.2023 11:16

Ich kann nicht so gut Englisch (habs mal durch Goggle gejagt) aber das Zitat und was Meik sagt, bedeutet in meinen Augen nicht dasselbe.


Das Zitat sagt, das Video sollte selektiv gezeigt werden und niemand sollte es sehen wollen und Meik sagt es müsste gezeigt werden.

keko# 05.12.2023 13:18

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1731329)
TW in Worten zusammengefasst, was in den 45 Minuten Videomaterial zu sehen ist:

https://twitter.com/SpencerGuard/sta...61693737308427

Hierin am Ende als eine Art Fazit:

Unendlich grausam was aktuell passiert und am 7.10. passiert ist. Die Videos ertrage ich nur wenige Sekunden.

Glaubst du, dass das aktuelle Vorgehen den Konflikt beenden wird?

Trimichi 05.12.2023 14:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731322)
Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine Raumstation natürlich nicht fliegen. Aber vielleicht unterhalt derer. Ausserdem kann sie sich dabei in Einzelzeile zerlegen und sich dann wieder zusammenbauen, wenn sie findig ist.

Da wären zwei Probleme zu lösen:

1. Voyager 2 drang bekanntlich in den Interstellarraum vor. Die Restenergie in den Zellen reichte noch für eine Funkübertragung und eine minimale Kurskorrektur der Sonde. Main Bass? Off. Solar? Kommt nichts mehr an jenseits des Keuperguertels.

Schlussfolgerung: diese Raumstation bräuchte eine Energieversorgung, die für Jahrmillionen reichte.

2. Wie Meik schon schreib, wissen wir nicht genau was dunkle Materie ist. Wir wissen nur, dass sie dafür verantwortlich sein muss, dass Galaxien nicht ineinander krachen und ähnlich dem Kontinentaldrift auseinanderdriften. Es wirkt also ein Schwerefeld. Wie wirkt sich das auf das Material aus bzw. was passierte im Falle von Materialermüdung auf dem jahrmillionenlangen Flug. Wie steht es mit Wartung oder noch wichtiger Ersatzteilen bei Verschleiss?

Schlussfolgerung: es ist mit erhbeblichen Abnutzungen zu rechnen. Man stelle sich vor ein Laptop müsse jahrmillionenlang funktionieren ohne Wartung.

Was die Raumstation soll ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Von daher völliger Quark und kein Wunder, dass die seriöse Forschung sich nicht mit sowas beschäftigt, wohl eher Si-Fi Autoren oder diese ueberbezahlten Software(!) - Freaks im Silikon Valley.

VG

qbz 05.12.2023 19:32

Selbst USA-nahe Zeitschriften wie die NZZ äußern mittlerweile vorsichtige Kritik am Vorgehen des israelischen Militärs und weisen auf die unverhältnismässig hohen Opferzahlen hin.

NZZ: Mehr zivile Opfer in Gaza als in der Schlacht um Rakka – Kritiker zweifeln an Verhältnismässigkeit von Israels Vorgehen. Selbst in Washington wächst das Unbehagen über die vielen Toten. Ein Vergleich zum Krieg gegen den IS in Syrien und im Irak deutet darauf hin, dass Israel mehr zivile Opfer hinzunehmen bereit ist als andere westliche Staaten.

Während dessen fordert Guterres einen Waffenstillstand, die Freilassung der Geiseln und die Versorgung der Zivilisten.

"I reiterate my call for a sustained humanitarian ceasefire in Gaza, the unconditional & immediate release of all hostages, and unimpeded & sustained humanitarian aid flow to meet the needs of the people throughout the Gaza Strip."

Trimichi 05.12.2023 20:42

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1731410)

Das interessiert Herrn Netanyahu wohl nicht wirklich. Auf FB sind Bilder mit Text belegt im Original vom PM selbst ins Netz hochgeladen, wie er jeden Soldaten beisteht und auf den Sieg in diesem Krieg einschwoert. Mit Gottes Hilfe übrigens.


Klingt etwas nach dem Versuch einer Spaltung der Nation & State, was die NZZ schreiben oder auch Usa-nahe Medien "twittern". Die Easies machen ernst, dass muss sogar den allerdümmsten Hamasfuehrern langsam klar geworden sein? Also ruft man um Hilfe, und in Washington hat man keinen Bock auf die Probleme dueser Individuen, stellt durch nach New York, so rührt man die Anti-Werbetrommel für einen Krieg, den man dann so wohl doch nicht so wollte, indem nun unvergleichbare Schlachtfelder verglichen werden? Als ob Rakka mit tausenden Tunneln über viele Jahre lang unterirdisch und systematisch ausgebaut wurde?

Wie dem auch sei, diese menschliche Schutzschildtaktik hatte auch bei Saddam Hussein keinen Erfolg. Zum Schluss wurde er aufgehängt, und das blüht auch den Hamasfuehrern? So wie einst einigen Nazis, die in Folge der Nürnberger Prozesse gehängt wurden. Besuch mal bitte das NS-Doku Zentrum in Nürnberg?

Denn ja, natürlich. Alle Israelis sollen sofort die Waffen niederlegen und alle Geiseln sind unverzüglich von der Hamas freizulassen. Anschließend verhalten sich auch diese Terroristen völlig friedlich. Denn mit weiteren Greultaten ist natürlich nicht zu rechnen, weil der freundliche Herr über die UN das Sagen haette und damit quasi über Nacht die brutalen Terroristen zu Pazifisten umerzogen und entnazifiziert wären.

qbz 05.12.2023 21:17

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1731414)
Das interessiert Herrn Netanyahu wohl nicht wirklich. Auf FB sind Bilder mit Text belegt im Original vom PM selbst ins Netz hochgeladen, wie er jeden Soldaten beisteht und auf den Sieg in diesem Krieg einschwoert. Mit Gottes Hilfe übrigens.
........

Für die Zivilisten in Gaza bedeutet die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes und einen Waffenstillstand, den Guterres fordert, die Entscheidung zwischen Leben und Tod.

Die Hamas Führer, die Du wie Saddam Hussein an den Galgen wünschst, befinden sich in Katar, Libanon, ? und weder in Nord- noch Süd-Gaza.

Ps.
Der Irakkrieg war völkerrechtswidrig und im Laufe dessen wurden zahllose Kriegsverbrechen begangen. Die Folgen sind bis heute verheerend.

Trimichi 05.12.2023 21:36

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1731416)
Für die Zivilisten in Gaza bedeutet die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes und einen Waffenstillstand, den Guterres fordert, die Entscheidung zwischen Leben und Tod.

Die Hamas Führer, die Du Saddam Hussein an den Galgen wünschst, befinden sich in Katar, Libanon, ? .

Ps.
Der Irakkrieg war völkerrechtswidrig und im Laufe dessen wurden zahllose Kriegsverbrechen begangen. Die Folgen sind bis heute verheerend.

Nein. Ich wünsche niemanden den Galgen. Nur hat Frau Baerbock ja so laut gerufen, dass auch bis zu mir vorgedrungen ist, dass der Staat Israel die Todesstrafe für Terroristen wiedergeführt hat.

P.p.s.: Hussein hatte Kuwait überfallen. Die Hamas Israel. Was nützt das Völkerrecht, wenn gestörte Diktatoren oder Terroristen selbiges brechen und nicht zur Verantwortung gezogen werden koennen?

Meik 05.12.2023 22:34

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1731417)
P.p.s.: Hussein hatte Kuwait überfallen. Die Hamas Israel. Was nützt das Völkerrecht, wenn gestörte Diktatoren oder Terroristen selbiges brechen und nicht zur Verantwortung gezogen werden koennen?

Hier wird glaube ich von einem anderen Irakkrieg geredet, da gab's mehr als einen. Über den nach dem Überfall auf Kuwait wird hier IMHO nicht geredet sondern über den später mit den erfundenen Massenvernichtungswaffen als Rechtfertigungsgrund.

keko# 05.12.2023 22:52

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1731410)
Selbst USA-nahe Zeitschriften wie die NZZ äußern mittlerweile vorsichtige Kritik am Vorgehen des israelischen Militärs und weisen auf die unverhältnismässig hohen Opferzahlen hin.

...

Teile der USA sehen vieles schon lange sehr kritisch. Das ist für mich nichts Neues, weil ich das regemäßig verfolge. War bei Corona nicht anders.
Der Ukraine droht ein Wegfall von US-Waffenhilfen, konnte ich heute sogar in meiner Tageszeitung lesen. Der US-Wahlkampf naht. Es wird zunehmend schwerer, den US-Bürgern die Mittel für einen Krieg in einem fernen Land zu erklären.


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