Die meiste Zeit ihrer Geschichte haben die Kirchen sogar aktiv verhindert, dass die Menschen die Bibel lasen. Sie war in lateinischer Sprache verfasst und es war verboten, sie in die jeweilige Landessprache der Menschen zu übersetzen. Dazu passt, dass der Priester im Gottesdienst auf lateinisch sprach und seinen Zuhörern dabei den Rücken zuwandte.

Konkret ausgesprochen wurde das Bibelverbot durch die Inquisition:

"Wir verbieten auch den Laien den Besitz von Büchern des Alten oder des Neuen Testaments, es sei denn einer möchte gerne ein Psalterium oder ein Brevier für das Heilige Officium oder das Stundengebet der Seligen Maria zur Andacht haben. Aber dass sie die vorgenannten Bücher in einer volkssprachlichen Übersetzung besitzen dürfen, das verbieten wir aufs Grundsätzlichste."

Bei Zuwiderhandlung wurde man wie ein Ketzer behandelt, sprich: es drohte die Exkommunizierung bis hin zur Todesstrafe, zum Beispiel durch lebendige Verbrennung. (Liebe Deinen Nächsten und Du sollst nicht töten).

Es gibt Naturstämme die ihren Anführer bei einer Pandemie opfern, um die Götter zu besänftigen.

Das kann ich sehr,sehr gut nachvollziehen. So ähnlich ging es mir auch.
Oder besser gesagt, die Bibel spielte in meinem Glaubensleben bis vor ca. 5 Jahren so gut wie keine Rolle.
Das änderte sich dann aber rasant von einem Tag auf den anderen.

Mit angestoßen, durch den Thread hier auf triathlon-szene:Blumen:

Wichtig finde ich, das jeder sich freiwillig mit der Bibel beschäftigt, ohne zwang oder beeinflussung.
Und sich danach, selber ein Urteil fällt.

Das können wir ja zum Glück jetzt gerade sehr gut.

Das war nicht immer so, wie wir von Arne erfahren haben.
Und ich befürchte, das wird in Zukunft sich auch wieder verändern
Gruß Martin

Und du möchtest jetzt sicher vorschlagen, Merkel zu "opfern". Und Drosten gleich mit.

Naturstämme kennen übrigens keine Pandemie.

Nein schlage ich nicht vor. Wüsste nicht ob die Götter an denen Freude hätten an Merkel und Drosten.
Naturstämme haben ein sehr hohes Ansehen für Ihren Anführer. Für die ist das richtig ein Opfer.

Mir scheint, hier liegt ein fataler Aberglaube vor. Diese Naturmenschen sollten einmal anständig missioniert werden und die heilige Schrift lesen.;)

Das Gesetz, das Gesetz, das Gesetz.

Das Wort "Gesetz" suggeriert eine faire Übereinkunft einer Volksgemeinschaft, mit klaren Regeln und einem Nutzen für alle Beteiligten. "Du sollst nicht morden oder stehlen" klingen ebenfalls nach einem friedlichen Ausgleich, und daher sind wir versucht, alle anderen Gesetze der Bibel in diesem vernünftigen Licht zu betrachten.

Doch die Bibel beschreibt ein ganz anderes Szenario. Es ähnelt eher einem Märchen, bei dem ein armer Köhler seine Seele an den Teufel verkauft, ohne die Bedingungen zu kennen; woraufhin der Teufel ihn mit immer neuen Bedingungen quält, von denen der Köhler nichts wusste. Es ist kein Vertrag, sondern eine Falle.

Die Bibel schildert im 2. Buch Bose die Knechtschaft der versklavten Israeliten in Ägypten. Ohne eine Forderung zu stellen, erbarmt sich Gott der Israeliten. Genauer gesagt fühlt er sich zur Hilfe sogar verpflichtet, weil Jahwe zuvor diverse Bünde mit Abraham, Jacob und Isaak geschlossen hatte. Jahwe löst also eine Schuld ein — nicht umgekehrt. Die Israelis nehmen seine Hilfe an, um sich aus der Sklaverei zu befreien. Sie verpflichten sich zu nichts.

Das ändert sich im weiteren Verlauf des Buches. Als die Israeliten längst in der Wüste herumirren (Gott hat sie also aus Ägypten befreit), schlägt Jahwe eine neue Vereinbarung vor. Zwar würde Gott ohnehin alles gehören, aber er wünsche sich die Israeliten als ein in besonderer Weise auserwähltes Volk. Die Gegenleistung für die Israeliten ist nicht klar formuliert, aber es kann nur Vorteile haben, den besten aller Götter zum Freund zu haben. In der Bibel wird es erzählt wie folgt:

"Mose stieg zu Gott hinauf. Da rief ihm der HERR vom Berg her zu: Das sollst du dem Haus Jakob sagen und den Israeliten verkünden: Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan habe, wie ich euch auf Adlerflügeln getragen und zu mir gebracht habe. — Jetzt aber, wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet, werdet ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein. Mir gehört die ganze Erde, ihr aber sollt mir als ein Königreich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören. Das sind die Worte, die du den Israeliten mitteilen sollst.

Mose ging und rief die Ältesten des Volkes zusammen. Er legte ihnen alles vor, was der HERR ihm aufgetragen hatte. Das ganze Volk antwortete einstimmig und erklärte: Alles, was der HERR gesagt hat, wollen wir tun. Mose überbrachte dem HERRN die Antwort des Volkes." (2.Mose 19)

Vereinbart wird also "alles, was der HERR gesagt hat". Und der Herr hat gesagt, die Israeliten sollten ihm "als ein heiliges Volk gehören".

Nun kann man geteilter Meinung sein, ob das bedeutet, dass Gott jederzeit und willkürlich irgendwelche Gesetze ausrufen kann und sich stets auf die einst getroffene Vereinbarung berufen darf. Oder ob es bedeutet, dass die Israeliten nur jene Gesetze gemeint haben können, die ihnen zu dieser Zeit bekannt waren. Bekannt war ihnen die Vereinbarung, Gott zu ehren und ihm die Treue zu halten. Nicht bekannt waren ihnen die ca. 630 Gebote, die erst im späteren Verlauf der Bücher (Moses 2 bis 5) verkündet wurden. Ebenfalls unbekannt waren ihnen die Zehn Gebote, diese wurden erst im Kapitel nach dem neuen Bundesschluss verkündet (Kapitel 20).

----

Ein weiterer Aspekt bei der Frage der Legitimität dieser Gesetze: Wie "ziel" uns mitgeteilt hat, gelten manche Gesetze nur befristet, manche kommen neu hinzu. Manche Gesetze gelten nur für die Ungläubigen, manche nur für Sünder, manche sind ein "Gesetz des Geistes", was immer das sein mag. Dabei werden zwei Dinge recht deutlich: Erstens, dass die Gesetze willkürlich eingesetzt, verändert und abgeschafft werden, ohne dass die unterjochte Partei dabei irgendein Mitspracherecht hätte. Zweitens, dass das Gesetz sogar für Ungläubige oder völlig Unbeteiligte gilt — manche Gesetze sogar ausdrücklich nur für sie (sagt "ziel"). Das wäre ungefähr so, als würden wir Deutsche ein paar Gesetze beschließen für die Franzosen. Noch treffender wäre es, wenn fanatische Islamisten in Afghanistan darauf bestünden, dass die Scharia auch in Deutschland gelte — und bestimmte Gesetze sogar nur in Deutschland.

Ich biete mal folgenden empörenden Vergleich an: Es gibt ja tatsächlich Leute, die kleine Kinder entführen und jahrzehntelang in einem dunklen Keller einsperren. Ab und zu öffnen sie die Tür, werfen etwas Essbares hinunter oder verkünden spontan neue Regeln, die sofort zu befolgen sind. Eine Flucht wird verhindert; schon der Versuch würde eine drakonische Strafe auslösen. Außerdem verlangt man die eigene Anbetung. — Es stellt sich die Frage: Kommt hier zum Element der Kriminalität nicht noch ein weiteres Element hinzu, welches man eher im Bereich einer psychischen Störung verorten müsste?

Die Israelis waren also gefangen in ihrem dunklen Keller, und Jahwe warf gelegentlich ein neues Gesetz hinunter. Tatsächlich war es aber noch schlimmer: Denn kaum eines der unzähligen Gesetze war der normalen Bevölkerung bekannt. Es gab keine allgemein zugänglichen Gesetzbücher, sondern es ging um mündliche Übereinkünfte, die nur einer Priesterkaste bekannt waren, und die vermutlich von ihnen nach Gutdünken erfunden wurden. Nur vereinzelt gab es ein paar Schriften in Tempeln o.ä., denen die Priester leicht etwas hinzufügen konnten. Hinterlistig wurde die Bevölkerung von den Priestern gegängelt und bestraft, stets begründet mit irgendeinem angeblichen "Gesetz", das kaum jemand gesehen hatte. Bis das Alte Testament schließlich komplett schriftlich vorlag, vergingen viele Jahrhunderte.

Für diese These der Priester-Willkür spricht auch, dass die vielen Gebote keine Systematik haben, sondern einfach einen großen Haufen zusammenhangloser Einzelentscheidungen darstellen, wie sie den Priestern gerade in den Kram passten ("wenn eine Frau einen Esel stößt und dieser sich den Knöchel bricht, dann... blabla..."). Die meisten Gebote formulieren einen Nutzen für die Priesterkaste, die Betrugsabsicht ist völlig eindeutig.

Die angeblichen "Gesetze" sind keineswegs eine Sammlung von ehrwürdigen Weisheiten, sondern in der überwältigenden Mehrheit nichts weiter als ein groß angelegtes Täuschungsmanöver. Sie erfüllen die Kriterien für Gesetze weder heute noch damals. Sie wurden nie legitim vereinbart, nutzten einseitig einer privilegierten Priesterkaste und schadeten der Allgemeinheit. Kurz, den Israeliten wäre es viel besser gegangen ohne ihre Jahwe-Priester.

Mit dem Link stimmt etwas nicht, qbz :Blumen:

Trumps religiöser Beistand, Paula White, dreht komplett durch....:Lachanfall:

https://youtu.be/AUmMUmLYT1Y

Nachdem nun etwas Ruhe in die Welt und auch in das Forum eingekehrt ist, ist es vllt über die Winterzeit keine schlechte Idee, in Anlehnung an bereits geführte Diskussionen, diesen Faden nach oben zu schieben. Die Weihnachtszeit steht an, dieses Jahr vermutlich etwas anders als wie gewohnt, ohne Weihnachtsmärkte usw.

Womöglich stimmt diese Geschichte um Weihnachten ja auch gar nicht? Zum Beispiel feiern Engländer und Deutschen an unterschiedlichen Tagen Weihnachten.

Hier eine humorvolle Version rund um das Thema "Gold, Weihrauch und Myrrhe": https://www.youtube.com/watch?v=uOyAi0hKy4Q

Man darf dabei nicht zu philosophisch sein, :cool: , Käßmann über Corona und Gott -

https://sz.de/1.5129499

m.

Ach so - was ist eigentlich die Haltung der beiden grossen deutschen Kirchen zu Weihnachten 2020, auf oder zu? Ich lese unterschiedliches.

Ach du liebe Güte. Am tollsten finde ich immer, wenn Kenntnisse über Gottes Absichten weiter gereicht werden „ Gott schickt keine Pandemie. Jesus hat für uns Menschen doch klargemacht, dass Leid nicht Folge von Schuld ist. Und er wusste, wovon er sprach, weil er selbst Leid erfahren hat“ Ist die Idee der Erbsünde hiermit erledigt?

Ferner stellt sich die Frage, wer Corona geschickt hat, wenn Gott es nach Einschätzung von Käßmann nicht war. Und warum ihr Gott das nicht verhindert hat. Immerhin ist er ja allwissend und allmächtig.
:8/

Kommt aus China, also war es wohl Buddha.

aber wurde der nicht auch vom Allmächtigen geschickt?

Wir machen uns etwas über Frau Käßmann lustig. Das ist von meiner Seite aus nicht böse gemeint, schließlich tut sie ja keinem etwas. Ernst genommen wird sie von theologischer Seite nicht. Sie ist eine erfolgreiche Autorin populär-erbaulicher, volksfrommer Texte. Da gibt es wirklich schlimmeres.
:Blumen:

Die von ihr berührte Frage hat es aber in sich. Warum erleiden gute Menschen schlimme Schicksale? Warum überlebte Hitler hingegen drei Attentate? Wie rechtfertigt ein allmächtiger und nicht steigerbar guter Gott das Leid auf der Welt?

Das massenhafte, unverschuldete Leid ist ein direkter, empirischer Beweis gegen die Vorstellung des christlichen Gottes. Damit sollte sich Käßmann meiner Meinung nach ernsthaft auseinandersetzen.

Dazu klingt mir der Satz aus vielen Jahren Religionsunterricht und Gottesdiensten im Ohr: "die Wege des Herrn sind unergründlich; und wer bin ich, zu beurteilen, welche Mittel er ergreift, um uns zu prüfen"

Am Montag letzter Woche kam ja im ZDF Schirachs Stück "Gott" mit Livevoting zum Thema Sterbehilfe. In dem Dialog zwischen dem Anwalt und dem Theologen sprach der sehr überzeugend argumentiernde Anwalt der katholisch-christlichen Kirche einerseits das Recht ab, als moralische Instanz für die ganze Gesellschaft aufzutreten, andereseits erkannte der Anwalt die persönliche Argumentation des Theologen zum unbedingten Wert des Lebens auch als beeindruckend an. Das fand ich berührend. - Wobei er darauf hinweis, dass das eine persönliche Haltung sei, die auf einem Glauben beruhe, der nicht Basis der Gesetze der Gesellschaft sein könne. Dem wiederum widersprach der Theologe nicht.
Ein sehenswertes Stück (lesenswertes Buch).

Der Natur ist der unbedingte Wert des Lebens unbekannt. Tiere fressen sich gegenseitig bei lebendigem Leibe. Selbst hochentwickelte Pflanzenfresser wie bestimmte Primaten schlagen regelmäßig alle Kinder des Weibchens tot, das sie soeben durch den Mord des Vaters erobert haben. Die Natur ist gegenüber dem Wert des Lebens absolut gleichgültig, außer bei den eigenen Nachkommen eines Geschöpfes.

Aber bereits ein frisch geschlüpftes Vogelküken, das noch keine Federn hat und blind ist, kann das unausgebrütete Ei seines Geschwisterchens aus dem Nest schubsen, und tut das auch regelmäßig. Es erhöht damit die eigenen Überlebenschancen. Ein parasitärer Wurm, der sich durch den Augapfel eines noch ungeborenen menschlichen Babys frisst, ist genauso wie der Gorilla oder das Vögelchen ein Geschöpf Gottes.

Ein Theologe, der den "unbedingten Wert" des Lebens beruft, äußert lediglich seine eigene Meinung. Auf den christlichen Gott kann er sich dabei nicht berufen. Auch nicht auf die Bibel. Denn in ihren Erzählungen tötet Gott zahlreiche Menschen, und zwar überwiegend deshalb, weil sie an andere Götter glaubten. Gott tötete nach christlicher Vorstellung sogar seinen eigenen Sohn als Blutopfer.

Der Theologe kann sich auch nicht auf die katholische Kirche berufen. Diese war die meiste Zeit ihrer Geschichte für die Todesstrafe, und zwar bereits für rein geistige Vergehen. Die evangelikalen Kirchen sind weltweit am stärksten in den USA, wo es heute noch die Todesstrafe gibt.

Der "unbedingte Wert" des irdischen Lebens ist nicht nachvollziehbar für eine Religion, die im Tod den Übergang ins Himmelreich sieht. Der Mensch stirbt, bereut vorher seine Sünden und ist dann auf ewig im Paradies. Was könnte es besseres geben?

Mir scheint, diese Paradoxie hat folgende Erklärung:

Bei der Debatte um die Sterbehilfe geht es eigentlich um Abtreibungen. Selbst Zellklumpen mit wenigen hundert Zellen werden zu einem Menschen erklärt. Zum Vergleich: Das Gehirn einer Stubenfliege hat 100.000 Zellen. Der Hintergrund für diese strikte Haltung ist aus meiner Sicht die Sexualfeindlichkeit der Kirchen. Dazu passt die neurotische Ablehnung von Verhütungsmitteln, die einem sexuell normal entwickelten Menschen nicht mehr verständlich zu machen ist.

Die heute in modernen Gesellschaften sich entwickelnde Ethik ist wesentlich komplexer, als einfachste Regeln aus der Antike wie "Du sollst..." oder "Du sollst nicht...". Wir machen einen Unterschied zwischen einem Mord, einer Sterbehilfe und einer Abtreibung.

Da widerspreche ich Dir insgesamt nicht.
In Schirachs "Gott" geht es allerdings nicht um Abtreibung, sondern um die Tötung auf Verlangen eines zwar alten, aber nicht todkranken Menschen und dabei insbesondere die Frage, ob ein Arzt hierzu das Medikament überreichen darf.

Der Anwalt fragt den Theologen durchaus, warum die Religion sich mit ihrer Historie (zuletzt Verweigerung von Frauenrechten, Vertuschung der Kindesmisshandlung) überhaupt noch erlaube, als moralische Instanz für die gesamte Gesellschaft aufzutreten. Aber das persönliche Bekenntnis des Kirchenmannes ist dann doch berührend und individuell nachvollziehbar. Und das gefällt mir, bei aller argumentativer Klarheit der Gegenhaltung. Und mir gefällt auch, dass der Anwalt entgegnet, dass das persönlich berührend und (falls ich mich recht erinnere) imponierend sei - wenngleich es keine normative Kraft für die Gesellschaft haben könne, sondern eben nur für diejenigen, die gerade daran glauben.

(Vielleicht findest Du die Gelegenheit, das Stück zu sehen oder zu lesen. Es ist bemerkenswert, wie Schirach hier die Argumentate vorträgt. Nach der Sendung des Stücks gab es eine Plasbergsendung dazu, und ich fand beeindruckend, dass keine Argumente über die bereits im Stück verhandelten hinaus genannt wurden. Das spricht für den literarischen Text)

Niemand hat etwas dagegen, wenn der Kirchenmann für sich persönlich jede Form der Sterbehilfe ablehnt. Es steht im frei, auf Sterbehilfe unter allen Umständen zu verzichten. Als Begründung für diese private Entscheidung kann er von mir aus anführen, der Schöpfer des Weltalls habe sich entsprechend mitgeteilt.

Jedoch geht es ihm gar nicht um seine private Einstellung. Sondern er möchte, dass auch alle anderen Menschen gemäß seiner Präferenzen handeln. Alle anderen Menschen sollen darauf verzichten, über ihr eigenes Lebensende zu bestimmen. Und er will, dass der Staat entsprechende Gesetze erlässt, die für alle gelten.

Eine Begründung dafür liefert er nicht, sondern verweist auf seinen Glauben. Dieser Glaube enthalte ethische Prinzipien, an die er gebunden sei. Folglich könne er an einer Debatte, die Für und Wider abwägt, nicht mit Offenheit teilnehmen.

Letzteres ist aber nicht wahr, sondern eine Immunisierung vor Gegenargumenten. Der christliche Glaube hat in seinen Fundamenten keine verbindlichen Aussagen zur hier debattierten Selbsttötung und zur Beihilfe zur Selbsttötung. Das wird lediglich behauptet, solange es nützlich erscheint. An anderer Stelle wird durchaus getötet, in der Bibel sogar von Gott selbst.

Eine identische Haltung gibt es bei der Stellung der Frau in der katholischen Kirche. Auch hier wird kirchlicherseits so getan, als habe man sich festen christlichen Grundsätzen zu unterwerfen. Folglich könnten Frauen keine höheren Ämter in der Kirche bekleiden, auch wenn der moderne Zeitgeist dies bedauern mag. Auch hier handelt es sich nur um eine Behauptung. Der Verweis auf christliche Grundsätze ist eine Immunisierung vor Gegenargumenten.

Dieses Grundmuster findet man in den Kirchen an zahlreichen Stellen. Dürfen homosexuelle Menschen heiraten? In dieser Kirche ja, in jener nein. Darf eine Frau Pastorin werden? In dieser Kirche ja, in jener nein. Kommen ungetauft verstorbene Säuglinge in die Hölle? Früher ja, heute so halb. Zu fast jeder bedeutenden ethischen Frage gibt es in den christlichen Kirchen unterschiedliche Positionen, die sich auf dieselbe heilige Schrift berufen. Der vorgeblich strikte moralische Kompass des Christentums existiert in der Realität nicht. Er wird nur dort behauptet, wo man sich einem offenen Austausch von Argumente entziehen möchte.

Meiner Meinung nach ist das einer der wesentlichen Gründe, warum den christlichen Kirchen in der westlichen Welt die Mitglieder davonlaufen. Wer kann sich heute noch die Debatte in der katholischen Kirche antun, ob Frauen vom Schöpfer des Weltalls dazu bestimmt seien, den Glauben zu verkündigen? Wer erträgt noch die Behauptung, der Schöpfer wolle den Menschen lieber langsam verrecken sehen als mit einem Medikament human zu entschlafen?

Für sich selber kann der Kirchenmann das gerne machen. Sein Bestreben, das auch für alle anderen Menschen durchzusetzen, bekommt von mir keinen Applaus.
:Blumen:

Wie bei einem guten Zaubertrick sollte man stets jene Hand beobachten, die im Schatten agiert, und die sich nur allzu große Mühe gibt, nicht beachtet zu werden. Dort passieren die interessanten Dinge. Zudem ist es ratsam, die Prämissen zu prüfen, die dem Betrachter als derart selbstverständlich präsentiert werden, dass sie nicht weiter geprüft werden. War überhaupt eine Frau in der Kiste, bevor diese zersägt wurde? Es geht darum, dem Zuschauer die Dinge so zu präsentieren, dass sie nicht hinterfragt werden. Jene Dinge, die offensichtlich zu hinterfragen sind, sind läppisch. Im Verborgenen liegt der Trick.

Wie Arne bereits demonstriert hat, ist nämlich bereits die Prämisse falsch, die Bibel oder "das Christentum" würde stets alles Leben schützen. Diese Behauptung mag man als private Meinung abtun, immerhin gibt es viele unterschiedliche Bibelverse. Aber was ist mit Gott? Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass Gott das Leben nicht schützt, denn sonst würde niemand von uns sterben. Tatsächlich sterben aber alle, ohne Ausnahme. Dies wissen wir sicher. Der Trick besteht also darin, die Zuschauer davon abzulenken, dass wir am Ende alle sterben und dass dies ein Beweis dafür ist, dass Gott das Leben nicht schützt.

Daraus kann man lernen, dass eine völlig offensichtliche Falschbehauptung übersehen werden kann, wenn die Falschbehauptung nur monströs und dreist genug ist; einfach weil das Publikum nicht damit rechnet.

Aber es sind noch weitere Prämissen falsch, die so dreist sind, dass das Publikum es übersieht.

Wer ist überhaupt dieser Theologe, der da eifrig im Gerichtssaal doziert? Vertritt er das Gesetz? Offenbar nicht. Vertritt er das Volk? Offenbar auch nicht. Vertritt er einen Gott? Das hat er weder bewiesen noch behauptet. Dennoch sind alle der Ansicht, er täte es. Tatsächlich vertritt er keine Kirche, keine Konfession, keine alte Tradition. Trotzdem gelingt es ihm, sein Anliegen mit allergrößter Autorität vorzutragen, die es ihm sogar gestattet, sich gegen das Gesetz und den gesunden Menschenverstand zu stellen. Mit anderen Worten: Die Kiste, die er kunstvoll vor aller Augen zersägt, ist leer, aber alle sollen denken, sie sei randvoll.

Ein weiterer Trick: Die Gerichtsszene. Das Publikum erwartet, dass vor Gericht die betroffenen Parteien darüber streiten, wer recht hat. Aber vertritt der Theologe überhaupt eine betroffene Partei? Nein, das ist nicht der Fall. Er vertritt eine angebliche Gottheit, die von dem ganzen Spektakel ausdrücklich nicht betroffen ist (da unsterblich). Diese Gottheit, von der zudem niemand weiß, wo sie ist, woraus sie besteht und was sie will, befindet sich zudem nicht im Gerichtssaal und äußert sich nicht. — Warum diese Gottheit also eine Partei in einem Gerichtsverfahren sein kann, bleibt völlig nebulös.

Dennoch gelingt es dem Theologen, vorzugaukeln, es handele sich um eine faire Gerichtsverhandlung mit strikten und verlässlichen Regeln. Der Theologe trägt aber den Willen einer Partei vor, deren Wille er nicht kennt und nicht kennen kann. Auch der Gegenanwalt und der Richter können diesen unsichtbaren Zeugen nicht ins Kreuzverhör nehmen. Ebensogut könnte man einen Truthahn vor Gericht stellen (auch dies ist eine christliche Tradition). Die ganze Szene ist derart bescheuert, dass man als Zuschauer nicht damit rechnet und es erstmal akzeptiert, um zu sehen, was passiert.

Hat der Theologe wenigstens ein ehrbares Anliegen? Auch das ist eine Grundannahme, die nie geprüft wird. Im Gegenteil, die Reaktion des Gegenanwalts soll suggerieren, dass er trotz juristischer Differenzen dennoch die vorzügliche Persönlichkeit seines gläubigen Gegners wertschätze. Es wird suggeriert, der Theologe sei ein großer Humanist, stets bedacht auf größtmögliche Menschlichkeit.

Aber das Gegenteil ist der Fall. Der Humanismus, also das, was für den Menschen vorteilhaft wäre, spielt beim Theologen überhaupt keine Rolle. Es wird sogar bestritten, dass dies ein mögliches Kriterium sein könnte. Sondern es geht allein darum, den angeblichen Willen Gottes auszuführen, koste es, was es wolle. Mit anderen Worten, der Theologe geht buchstäblich über Leichen. Selbst das größte Leid kann ihn nicht erweichen. Er ist ein Menschenfeind. Er akzeptiert das Leid der Schwächsten zum Lobe seines Gottes. Das Leid und die Menschen sind ihm einerlei. Aber weil dieses charakterliche Defizit derart monströs ist und der zuvor gesetzten Erwartung so krass widerspricht, wird es von den Zuschauern im Gerichtssaal nicht bemerkt.

Doch sobald jemand das Licht einschalten und die richtige Frage stellen würde, flöge der faule Zauber sofort auf. Die richtige Frage lautet: "Stellen Sie den Lobpreis ihres Gottes über jedes menschliche Leid, so furchtbar es auch sein mag, und verlangen sie dieses Opfer vor allem von anderen, sogar von den Schwächsten?" — Die Antwort lautet schlicht und einfach: "Ja". Und damit würde der Theologe seinen Prozess und alle Sympathien sofort verlieren.

Ein weiterer Trick: Warum wurde nur von einem Gott gesprochen? Auch dies ist eine Prämisse, die bewusst in die Irre führen soll. Was wäre geschehen, wenn der Gegenanwalt einfach ein anderes Götterbuch aus dem Hut gezaubert hätte? Irgendeinen "Krishna" oder "Womblebee" oder einen heiligen Affen, der mit der exakt gleichen göttlichen Autorität etwas ganz anderes fordern würde? Dann stünde Aussage gegen Aussage. So kommen wir nicht weiter.

Was der Theologe erreichen will ist, dass wir im Gerichtssaal in Zukunft die Bibel aufschlagen. Wenn man es so klar formuliert, würde es kaum ein Zuschauer akzeptieren. Die angeblich so knifflige Frage stellt sich überhaupt nicht. Die Bibel hat im Gerichtssaal ebensowenig verloren wie sündige Truthähne oder heilige Affen. Dasselbe gilt für den Theologen. Sein Plädoyer scheitert bereits daran, dass er seine Legitimität, es überhaupt in einem Gerichtssaal vortragen zu dürfen, nie bewiesen hat. Sie wurde so selbstverständlich vorausgesetzt, das es niemand in den Sinn kam, danach zu fragen. Warum ist der Theologe nicht kurzerhand als Richter aufgetreten?

Ich will nicht behaupten, dass man keine Argumente pro und kontra Sterbehilfe austauschen könnte. Aber ausgedachte und unsichtbare Märchenfiguren haben nicht den Rang eines Arguments. Nur deswegen war es notwendig, die Szene in einen Gerichtssaal zu verfrachten, um eine intellektuelle Höhe vorzugaukeln, die überhaupt nicht vorhanden ist.

Naja, es gibt genügend Beweise der qualitativen Forschung über Narrative, insofern, dass Narrative durchaus wichtig sind. Letztlich hake ich wieder mit der Drei-Stadien-Theorie des Auguste Comte ein.

1. Stadium: Stadium der Religion
2. Stadium: Stadium der Metaphysik
3. Stadium: Stadium der Wissenschaft.

Auf wiki schreibt man inzwischen schon vom Drei-Stadien-Gesetz. Wiki eben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Stadien-Gesetz

Was bleibt denn, wenn wir die Narrative löschen? Fange ich mal so an. Nullen und Einsen lösen sich zwar in mathematischen Gleichungen auf, meistens jedenfalls, lösen allerdings keine zwischenmenschlichen oder moralischen Dilemma.

Aber ok, wir, die Menschen, sind im Stadium der Wissenschaft angekommen. Lassen wir das mal so stehen. Dennoch bleiben Anomalien, um Tom Kuhn zu bemühen und seine Ausdrucksweise der Inkommensurabilität. Hat nach dem alten Paradogma, wenn man so möchte, der liebe Herrgott alles Leben geschaffen ("donum vitae") und nimmt auch der liebe Herrgott das Leben wieder ("Asche zu Asche, Staub zu Staub") so bleibt hier eine Lücke oder Anomalie. Beispiel: ist Sterbehilfe logisch? Wonach richten wir uns? Wer setzt die Kriterien fest, ab welchen ein Mensch mit der Hilfe anderer sterben darf? Zum einen gibt es die Patientenverfügung. Zum anderen ist Sterbehilfe in der Schweiz erlaubt. Die Kriterien sind nicht so einfach.

Wonach richten wir uns? Ist Moral nur ein Trick? Um es so zu formulieren. Sicherlich nicht. Doch woher kommen unsere moralischen Maßstäbe? Aus uns selbst heraus? Aus den Narrativen auch? Wo also finden wir eine Richtschnur oder einen moralischen Kompass für unser Handeln? Eine subjektive Auswahl an Narrativen ist sicherlich nicht repräsentativ für die religiöse Schrift oder alle religiösen Schriften. :Blumen:

Abstrahiert und konterkarriert: Wissenschaft alleine liefert keine Orientierung. Womöglich ist es aber Zeit Religion tatsächlich abzuschaffen, obschon auch die Philosophie in der Krise steckt, weil eben soviele Expertenwissenschaften vorliegen, wenn ich Habermas richtig verstanden habe in seinen neuen Büchern, die ich leider immer noch nur im Anfang gelesen habe. Meine Ausrede: qbz hatte Recht. Alte Männer neigen zur Weitschweifigkeit.

Was ist also die Aufgabe der Philosophie? Fragt Habermas. Wenn Philosophie als Denk-und Grundwissenschaft ausgedient haben soll? Und wenn es auch keine Religion mehr geben darf? Woher kommt dann unsere Moral?

Eine Durchdigitalisierung des Menschen oder eine Verrationalisierung des Menschen kann ich nicht gut heißen. Weil vom Menschlichen nichts mehr übrig bleibt.

Darin stoße auch ich mich. Am sogenannten Missionsbefehl Christi. Glauben darf ja jede_r was man möchte. Gilt ja Religionsfreiheit. Und hier ist imho ein Widerspruch, weil ja durch die Religionsfreiheit der Missionsbefehl gedeckt ist? Ich darf also anderen meinen Glauben aufzwingen (würde ich nicht machen; andere könnten so denken, wie zum Beispiel der von dir erwähnte Kirchenmann)?

Worin unterscheidet sich der Staat vom Kirchenmann? Ich finde die staatliche verordnete Digitalisierung, die nun auch Ursula von der Leyen "promotet" als eine Zumutung. Daher glaube auch ich an was ich will, lasse mir aber auch vom Staat keine "Digitalisierung als Religion" quasi aufzwingen.

Worin unterscheiden sich Religion und politischer Wissenschaftsglaube? Auch Dawkins hilft nicht weiter, denn Erfolg haben auch Krebs oder Viren hinsichtlich des dessen Verbreitungskriteriums.

Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben wird aus der Menschenwürde abgeleitet. Weil sich dieses Recht in der Realität regelmäßig nur mithilfe Dritter wahrnehmen lässt, muss diese Beteiligung Dritter zulässig sein.

Im Humanismus ist die Richtschnur das Vermeiden unnötigen Leids im Diesseits. Anstatt uns als Ebenbilder Gottes die Welt untertan zu machen, schreiben wir beispielsweise den Tierschutz in unsere Gesetze.

Außerdem bilden sich gesellschaftliche Verhaltensweisen von selbst und verfestigen sich zu moralischen Standards, wenn sie funktionieren: Wir hauen uns deshalb nicht ständig gegenseitig über's Ohr, weil Kooperation im Durchschnitt erfolgreicher ist. Das prägt dann unsere moralischen Standards.

Mir scheint, Du konstruierst hier eine falsche Dichotomie, als gäbe es nur zwei Möglichkeiten: Entweder liefert die Religion Orientierung, oder die Wissenschaft. Falls die Wissenschaft keine Orientierung bietet, bräuchten wir zwangsläufig die Religion für die Orientierung. Oder umgekehrt.

Mal gibt uns die Wissenschaft eine Orientierung, mal nicht.

Schönen Sonntag! :Blumen:

Wie ist das beispielsweise mit dem Narrativ des Nationalsozialismus und der Idee einer Herrenrasse? Diese haben wir gestrichen. Ein Schaden ist dadurch sicherlich nicht entstanden.

Ersetzt haben wir sie durch andere Narrative, die ihre Nützlichkeit beweisen mussten und bewiesen haben. Arne hat das mehrfach anhand der Menschenrechte dargelegt.


Ein klassischer Fehlschluss. Nehmen wir an, die Prämisse wäre korrekt, Gott habe alles Leben geschaffen. (Das ist eine Einladung an die christlichen Leser, dem Argument zu folgen. Natürlich wissen wir, dass Gott das Leben nicht geschaffen hat, und schon gar nicht alles Leben.) Hier ist der Punkt: Woraus folgt zwingend, dass ein Gott, der das Leben geschaffen hat, auch darüber bestimmen darf, wann es endet?

Ebenso könnte man argumentieren, dass Eltern, die das Leben ihrer Kinder geschaffen haben, dieses auch jederzeit beenden dürften. Das ist aber nicht der Fall. Sondern wir gestehen dem Leben, sobald es selbständig gelebt werden kann, eben diese Selbständigkeit zu. (Siehe Sklaverei.)


Sie kommen aus vernünftigem Nachdenken; aus der Freiheit, sie beim Erkennen einer besseren Moral entsprechend zu ändern; aus der Pflicht, sie nachvollziehbar und prüfbar zu begründen; und durch Versuch und Irrtum. Zudem müssen die Betroffenen an der Entscheidung beteiligt werden.

Dass die Kirchen und generell das Christentum vor allem an moralischen Maßstäben scheitern, hat seinen Grund in den soeben genannten Kriterien. Irrtümer werden nicht erkannt, nicht zugegeben, und nicht korrigiert. Widersprüche werden nicht beseitigt, sondern als eine "Prüfung der Glaubensstärke" glorifiziert — ein Witz! Zudem bestimmt eine weltfremde Kaste alter Männer mit mangelhafter Bildung. Wenn wir eins daraus gelernt haben, dann dass es auf diese Weise nicht funktioniert.


Doch. Eine Orientierung bedeutet nicht, genau vorzuschreiben, was zu tun und zu lassen wäre. Sondern es bedeutet einen Kompass, in welche Richtung man sich bewegen müsste, um ein Ziel zu erreichen. Dasselbe behaupten die Christen über ihr Christentum. ("Was würde Jesus tun?")

Wissenschaft liefert jedoch (anders als das Christentum) eine Prüfmöglichkeit, ob die Prämissen und Ergebnisse überhaupt stimmen. Sie gibt nicht das Ziel vor, aber sie sagt uns, ob wir von korrekten Voraussetzungen ausgehen und ob wir unsere Ziele tatsächlich erreichen. Ein Beispiel: Das Christentum behauptet die Geringstellung der Frauen, ohne einen Beleg zu liefern. Nach ca. zweitausend Jahren kommen nun die ersten Christen darauf, dass diese Behauptung womöglich falsch sein könnte. Die Wissenschaft kann das innerhalb kürzester Zeit untersuchen, prüfbar belegen und verwerfen. Deswegen ist es der bessere Kompass.

Es sind gerade auch die menschlichen und gesellschaftlichen Irrtümer, die durch die Wissenschaft hätten beseitigt werden können. Es waren die Religionen, die sie gefördert und betoniert haben.


Hat ja auch niemand gefordert. Zudem weiß niemand, was eine Digitalisierung des Menschen überhaupt sein soll.


Hier wird erneut die Wissenschaft als "Glaube" denunziert, obwohl die Wissenschaft das exakte Gegenteil von Glaube ist. Die üblichen Tricks.

Religion und Wissenschaft unterscheiden sich zunächst durch Ehrlichkeit. Von dort ergeben sich alle weiteren Unterschiede von selbst.

Danke für Dein ausführliches Posting!

Danke!

Vince Ebert.

Und auch die Spektrum schreibt zu Glaube und Wissenschaft.:Blumen:

Es kann losgehen, Vatikan gibt Impfstoff (unter Auflagen) frei:

https://www.vatican.va/roman_curia/c...icovid_en.html

m.

Und jetzt geht es los. Wenn man sie mal braucht, sind sie da:
Papst wird geimpft und sagt, dass sei die moralisch gebotene Entscheidung für alle
(für einen Mann seiner Ausbildung und Intelligenz, seines Alters und Herkunft selbstverständlich).


https://www.reuters.com/article/us-h...-idUSKBN29E0LY

m.

Und in 20 oder 30 Jahren wird man der Kirche zuschreiben, die Corona-Krise bewältigt zu haben, weil der Pabst so unglaublich mutig und kompetent war.......:Lachanfall:

Katholische „Mother and Baby Homes“
Bis 1998 wurden etwa 56.000 unverheiratete schwangere Irinnen in katholische Heime eingewiesen. 9.000 Kinder starben dort laut einer Untersuchung.

Neuntausend tote Kleinkinder und Babys: Das ist die Bilanz von 18 katholischen Heimen, in die rund 56.000 ledige schwangere Irinnen zwischen 1922 und 1998 eingewiesen worden waren, weil sie nicht den gängigen Moralvorstellungen entsprachen. Das hat eine Untersuchungskommission unter Leitung der früheren Amtsrichterin Yvonne Murphy festgestellt.

Die Kommission hat in den vergangenen fünf Jahren die Daten aus „Mother and Baby Homes“, wie sie offiziell hießen, gesammelt und mit 500 Männern und Frauen, die in einem solchen Heim geboren wurden, gesprochen. Insgesamt kamen in den 76 Jahren, in denen solche Heime existierten, dort 57.000 Kinder auf die Welt.

In dem mehr als 3.000 Seiten umfassenden Abschlussbericht, der am Dienstag vorgelegt wurde, heißt es, dass die Kindersterblichkeit in den Heimen bei 15 Prozent lag – doppelt so hoch wie im Landesdurchschnitt. In Bessborough in der Grafschaft Cork im Süden des Landes lag sie 1944 sogar bei 82 Prozent. Die Leichen von 950 Kindern, die in Dubliner Heimen gestorben waren, wurden zwischen 1922 und 1977 Universitäten für anatomische Studien zur Verfügung gestellt. Die meisten sind an Vernachlässigung gestorben oder verhungert. Überlebende aus den Heimen haben berichtet, dass sie ständig im Müll nach Essbarem gesucht haben.

In mehr als 6.000 Fällen zwischen 1950 und 1973 wurden die Babys den Müttern weggenommen und an kinderlose Paare in den USA, Großbritannien und Deutschland verkauft. Viele Babys wurden als Versuchskaninchen missbraucht. Der Pharmakonzern Burroughs Wellcome zum Beispiel probierte einen neuen Impfstoff an ihnen aus.
Weiterlesen in der taz

» Wikipedia-Eintrag
» Hintergrund: Katholische Magdalenenheime

Die Hervorhebung oben stammt von mir. Ich finde es erschütternd, dass die steinreiche katholische Kirche massenhaft wehrlose, schutzbefohlene Kinder in ihren Heimen verhungern ließ.

Es mag uns erheitern, aber man darf den Einfluss der Kirchenführer nicht unterschätzen. Bei meiner längst verstorbene Grossmutter z.B. hätte eine Impfaufforderung des Pastors oder des Papstes den Ausschlag zur Impfung gegeben (wenn sie vorher unsicher in ihrer Entscheidungsfindung gewesen wäre).

Die katholische Kirche ist halt auch nichts anderes als ein profitorientiertes Konstrukt und das schon seit fast 2000 Jahren. Den Shareholder Value haben die erfunden.

...wie übrigens auch das DRK ua. Unternehmen...
:Blumen:

Was mich beschäftigt: Es handelt sich nicht um ein einzelnes Heim, in dem die Verantwortlichen irgendwie durchgedreht sind. Die Misshandlungen gehen quer durch 18 Heime, mit all den Mitwissern.

Zu den Mitwissern zählen unter anderem die Nachbarn, die Medienberichten zufolge die halbverhungerten Kinder täglich auf dem Weg in die Dorfschule sahen. Es gehören auch die Mediziner in den Universitäten dazu, die offenbar nicht Alarm schlugen, dass man zu Forschungszwecken ständig extrem abgemagerte Leichen von Kleinkindern überstellt bekam; in mindestens einem der Heime verhungerte über Jahre hinweg durchschnittlich jede zweite Woche ein Kind (Wikipedia).

Man kann diese Verbrechen daher nicht einzelnen verwirrten Tätern zuschreiben, die eine in ihren Fundamenten gute christliche Lehre lediglich missverstanden hätten. Vielleicht ist auch die konsequente Einteilung der Welt in Gut und Böse, die im Christentum stark auf Jesus zurückzugehen scheint, eine der Ursachen: Die einen ins Paradies, die anderen in die ewige Hölle.

Gestern brachte Arte den Film "die Unschuldigen", der von einem polnischen Frauen-Benediktinerkloster 1945 erzählt. Mehrere Nonnen sind schwanger, nachdem Soldaten der sowjetischen Armee sie vergewaltigt haben. Erführe dies die katholische Kirche, würde das Kloster aufgelöst und die Nonnen verstoßen werden.

"Die Benediktinernovizin Schwester Teresa sucht die Station des französischen Roten Kreuzes auf, die eigentlich ausschließlich französische Soldaten behandelt. Aber ihre Freundin, Schwester Zofia, benötigt dringend ärztliche Hilfe. Die französische Ärztin Mathilde Beaulieu ist bereit, die Nonne in ihr Kloster zu begleiten. Dort findet sie eine schwangere Novizin vor, die kurz davorsteht, ein Kind zur Welt zu bringen. Mit einem Kaiserschnitt rettet die Ärztin das Leben von Mutter und Kind, assistiert von Schwester Maria, die Französisch spricht. Als die Ärztin am nächsten Tag wiederkommt, um Mutter und Kind zu besuchen, erfährt sie von der Mutter Oberin den Hintergrund der Situation. Als sowjetische Soldaten nach Polen einmarschiert waren, um die deutschen Truppen zu besiegen, wurden die Ordensschwestern Opfer von Vergewaltigung. Insgesamt sieben sind schwanger. Sie könnten sich jedoch niemandem anvertrauen, denn würden die Ereignisse publik, riskierte das Kloster die Schließung. Schwester Maria überzeugt jedoch auch die anderen Schwangeren, sich der Ärztin anzuvertrauen und verschafft Mathilde Zutritt zum Kloster, um diese zu behandeln. Die Mutter Oberin versichert den Müttern und der Ärztin, dass die Neugeborenen den Verwandten anvertraut werden. Eine dreiste Lüge, denn in Wahrheit hat die Oberin vor, die Babys auszusetzen."

Eine Nonne verstarb bei der Geburt, weil der Orden keine professionelle Hilfe holte, eine andere stürzte sich aus dem Fenster, weil die Oberin ihr Neugeborenes im Winter im Wald bei einem Kreuz ablegte. Extrem erschütternd.

Wer tiefer verstehen möchte, wie die strengen, grausamen Sittenregeln der Kirche den Geist und Körper von Nonnen so fest beherrschen können, dass beinahe alle mütterlichen, menschlichen "Instinkte" versagen, sei dieser sehenswerte, erschütternde Film sehr empfohlen. Der Film zeigt einen überraschenden Ausweg am Ende (ich denke, vor allem als Erleichterung für die Zuschauer.).

Ich denke, die Religion bzw. die sittlichen Moralvorstellungen der bürgerlichen und religiösen Oberschicht dienten dazu, die soziale Selektion zu rechtfertigen. Irland war ein sehr, sehr armes, bäuerliches Land, das für viele andere Länder wie England und die USA eine industrielle, menschliche Reservearmee während der ursprünglichen Akkumulation stellte. Da standen uneheliche Kinder auf der untersten Stufe, fanden auch als Knechte und Tagelöhner in Irland keinen Broterwerb, die bürgerliche Oberschicht sah in ihnen familien- und beziehungslose, entwurzelte Heimkinder, das unterste Proletariat ("Lumpenproletariat") und fürchtete zukünftige Kriminelle.

Ab Beginn des 20. Jahrhunderts wurden übrigens in den USA, Schweiz, Deutschland, Skandinavien regelmässig auch Zwangsterilisationen vor allem an Fürsorgeempfängerinnen durchgeführt.

Das erklärt, warum alleinstehende schwangere Frauen und junge Mütter sich die Misshandlung durch die Heimschwestern gefallen ließen. Sie hatten außerhalb des Klosters oder Heims mit noch schlechterer Behandlung zu rechnen. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Befürchtungen in der Zeit von 1960 bis 1998 noch eine reale Grundlage hatten, oder ob schlicht die Angst davor ausreichte.

Das erklärt vielleicht die Lage der Frauen. Doch was ist mit der anderen Seite, die der Nonnen und Ärzte? Wie rechtfertigten sie ihre Misshandlungen oder ihr Wegschauen und Geschehenlassen? Die Nonnen hätten ihrem Gelübde nach einen Gegengewicht zu den ungerechten sozialen Verhältnissen herstellen müssen. Stattdessen erreichten die Misshandlungen einen Höhepunkt ausgerechnet innerhalb der Klostermauern. Die Kindersterblichkeit erreichte in den Klostern monströse Werte von bis zu 85% (Wikipedia).

Deshalb fällt es mir schwer, die Vorgänge in den 18 katholischen Heimen nur als eine Folge der allgemeinen sozialen Verhältnisse Irlands zu sehen. Sie sind auch für die katholischen Einrichtungen selbst, aus deren Innenperspektive, keine Entschuldigung. Denn man hält sich viel darauf zugute, gerade eben nicht dem Zeitgeist zu folgen.

Wer den Hintergrund und die Geschichte in Irland besser verstehen will, dem empfehle ich dringend, "Die Asche meiner Mutter" von Frank McCourt zu lesen.

Das besondere an "St. Mary’s Mother and Baby Home" scheint mir, dass in dieser Station relativ systematisch die unehelichen Kinder "beseitigt" wurden (Massengrab mit 400 toten Kindern, in allen Mutter-Kind-Heimen des Ordens 9000 tote Kinder in 40 Jahren). Offenbar sahen die unverheirateten Mütter keinen anderen Ausweg, sonst hätte das ja nicht so stattfinden können. Die strenge bürgerliche und religiöse Oberschichts-"Moral" über uneheliche Kinder und unverheiratete Frauen gab meines Erachtens halt nur die Rechtfertigung und die unverheirateten Mütter waren sehr starken Existenznöten sowie sozialer Entwürdigung / Diskriminierung (Prostitutionsverdacht) ausgesetzt und sahen sich schwer bis nicht in der Lage, für ihr Kind zu sorgen. Es fand eine sozial, eugenisch und religiös motivierte Selektion statt. In der Schweiz wurden unverheiratete, arme Frauen nach der Entbindung zur Sterilisation gedrängt.

Im streng protestantisch geprägten Schweden brachten schwangere unverheiratete junge Frauen zu Beginn des 20. Jahrhunderts oft ihr Kind in Dänemark bei fortschrittlichen Frauen-Hilfsorganisationen auf die Welt, wo es dann in Adoptivfamilien weitervermittelt wurde. Sicher gab es fortschrittliche Frauenhilfsorganisationen in England und vielleicht auch in Dublin, aber bei dem streng religiösen, ländlichen Umfeld wählten schwangere, unverheiratete Frauen aus armen Verhältnissen den Weg über die Heime der "Ordensschwestern".

...und ausserdem: sehr schön, um mal zu sehen, wie diese völlig veralteten Moralvorstellungen und der soziale Druck bis in die 90er in Irland wirkten:
"The Snapper" von 1993 - sehr lustig, aber schon damals für uns in D komplett irrsinnig.