Die Schweden haben nach wie vor deutlich geringere Einschränkungen als wir. Das gilt meines Wissen auch (tages-)aktuell.

Die Corona-Toten zu zählen ist mühsam. Einzig sinvolles Kriterium ist die Übersterblichkeit. Und da hatte Schweden in der ersten Welle eine deutliche Übersterblichkeit, die der einer (sehr) starken Influenza-Übersterblichkeit aus den vergangenen Jahren in Europa entspricht. Deutschland hatte kaum Übersterblichkeit im Frühjahr, was sich nun wohl ändern wird. Aktuell gibt es in Schweden noch keine Übersterblichkeit in der zweiten Welle.

Die Graphik von Adept ist allerdings irreführend, da Schweden die Corona-Toten auf den Todestag rückdatiert. Die fallende Kurve täuscht. Bzgl. der an/mit Corona-Verstorbenen ist Schweden aktuell noch im Anstieg.

Ich habe es ja bereits mehrfach gesagt: Ich halte den schwedischen Weg für nicht gescheitert und hätte ihn in Deutschland sehr begrüßt. Da Schweden relativ viele Fälle in der ersten Welle hatte, vermute ich, dass die zweite Welle vergleichsweise moderat ausfallen wird (immer hinsichtlich der Überterblichkeit).

Insgesamt teile ich Schwarzfahrers Einschätzung, dass die Zahlen aus hard-hit-regions der ersten Welle eine gewissen Herdenimmunität nahelegen. Und wenn man mal versucht, die Zahlen in Ländern wie Spanien, Frankreich oder auch Schweden hochzurechnen, dann kommt man auf "Durchseuchungen", die tatsächlich in diese Richtung gehen.

Spontan scheint mir, daß das am 11. November in Stockholm und Göteborg eingeführte Besuchsverbot in Altersheimen zu einem drastischen Rückgang der "Sterbezahlen" geführt haben könnte ...

Da muss man vielleicht später noch mal schauen, ob das wirklich so ist - ich glaube nicht!

Ich hatte eben nur auf das Diagramm der Sterbefälle geschaut, das sehr steil abfällt. Aber ist das realistisch? Die Neuinfektionen sind kaum gefallen und liegen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl immer noch weit über unseren ...

Dass müssten 2 Wochen Verzug sein. Das glaube ich nicht.

Wenn es so wäre, kann man also getrost den ganzen Zahlenmüll in der Tat wegschmeissen. :Lachanfall:

Dann hören am besten auch auf, irgendwelche Zahlen zu posten. Gefühl reicht. ;)

Da ist ja schon die Erklärung für die (scheinbar) fallenden Todeszahlen, die zu schön sind, um wahr zu sein, danke! :)

Jeder glaubt halt das, was er glauben will. Wir werden es in zwei Wochen sehen.

Ja, schwer zu sagen. Mal abwarten, ob die Zahlen wirklich gefallen sind. :)

"Ich finde die Regeln prima, werde mich aber nicht daran halten" ... :)

Handelsblatt berichtet über eine Umfrage im Autrag der Bundeswehr-Universität München :

Wie passend. Wenn man sich die Verteilung ansieht, wie viele Infizierte wie viele andere Personen anstecken, dann sind es ca. 25%, die mehr als eine Person anstecken und so zur Ausbreitung beitragen. Diese Übereinstimmung ist natürlich reiner Zufall, lässt sich aber zu einer schönen Geschichte ausbauen...

https://www.t-online.de/nachrichten/...gymnasien.html

Zum "schwedischen Weg": Schweden schließt bis Weihnachten alle Gymnasien. Eine Maßnahme, auf die ich in Deuschland immer noch warte.

Ja, es ist das Gleiche, was sie auch im Frühling gemacht haben, nur erst mal für kürzere Zeit (3 Wochen statt 3 Monate), da das Infektionsgeschehen in Schweden offensichtlich weniger schwerwiegend ist, als im Frühling. Insofern weiterhin der schwedische Weg:

:Maso:

Irgendwie hast du nicht ganz verstanden, wie man Ursache-Wirkungs-Beziehungen analysiert. Aber das überrascht mich ehrlich gesagt auch überhaupt nicht.

Ein sehr lesenswerter Artikel im Tagesspiegel zu Pandemiemüdigkeit und den steigenden Infektionszahlen. Daraus:

„Wechselwirkungen zwischen Bewusstsein und Infektionsraten werden in den meisten epidemiologischen Modelle nicht berücksichtigt“, sagt Weitz. Daher könnte bislang auch nicht beurteilt werden, ob eine positive Entwicklung auf einer Maßnahme des Infektionsschutzes oder dem Zusammenspiel von Bewusstsein und Pandemiemüdigkeit beruht.

breaking: Leopoldina, Drosten, Wieler (!) et al.:
runterfahren, jetzt!, bitte

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...4-fb6e939f4852


m.

Hier ausführlich und direkt von der Quelle:
https://www.leopoldina.org/uploads/t...ge_final.pd f

Quelle

Die Überschrift ist faszinierend. Pink ist also schlimmer als dunkelrot. Was aber kommt nach pink? Und warum ist pink schlimmer als dunkelrot, wo doch dunkelrot viel dunkler ist, als so ein fröhliches pink...? Oder ist das ein anderes pink als das, was ich so vor meinem geistigen Auge sehe? Etwa ein "dunkelpink"? :Gruebeln:

Die korrektere Überschrift findet man allerdings weiter unten im Text:

Dieselbe Frage hatte man sich vermutlich bereits gestellt, als "rot" nicht mehr ausreichte ;)

So hohe Infektionszahlen hatte man vermutlich bei der Erstellung der Farbskala nicht erwartet und will diese jetzt auch nicht nachträglich ändern, um Verwirrung zu vermeiden. Also muss es irgendwie weitergehen. Da alle Farbe zwischen Grün-Gelb-Rot schon weg sind, bleiben nicht mehr viele Farben übrig. Ein noch dunkleres rot? kaum sichtbar i oder Karte. Blau? zu "harmlos" für die höchsten Werte bzw. keine Signalwirkung. bleiben nicht mehr viel. Pink oder Violett? Vielleicht behält man sich violett als (hoffentlich nicht benötigte) Steigerung für Rosa?

Aber stimmt natürlich, ohne Kenntnis der Farbskala schon eine seltsame Überschrift...

M.

In der Welt steht, dass die Leopoldiner den Lockdown ab Heilig Abend aus:

Artikelüberschrift

Ist das auch wieder so ein Überschriftendisaster oder stimmt das? Das würde in meinen Augen keinen Sinn ergeben, jetzt noch mal 2 Wochen zu warten, damit bis dahin alles noch schlimmer wird... :o

Zweistufiges Vorgene, s. 2 hier

https://www.leopoldina.org/uploads/t...ge_final.pd f

(Danke für den Link, Lidlracer)


m.

Danke für den Link und die Navigation zum entscheidenden Part auf Seite 2 :Blumen: :Blumen:

nach pink sollte schwarz kommen, bei >1000.

Aber dann weiß ich auch nicht mehr weiter :-((

Klar dass die Maßnahmen an sich eigentlich erst nachher wirken können.

Man sieht halt ein Verhalten der Bevölkerung, seltsamerweise eine gewisse Sensitivität gegenüber drohenden offensichtlich notwendigen Maßnahmen zu haben, die dann ja auch noch zwei Wochen und mehrere MinisterpräsidentInnen brauchen, bis sie überhaupt umgesetzt werden.

Die Sensitivität dagegen direkt zur abstrakten Bedrohung einer Covid-19 Erkrankung scheint (leider) (noch) nicht wirklich entwickelt zu sein....

Weiss man schon wie es nach einem weiteren harten Lockdown weiter gehen soll?
Geht es danach wieder in einen Lockdown Light oder soll dann schon wieder 'alles' geöffnet werden? Oder wird das wieder kurzfristig 1-2 Tage vorher entschieden?
Also was kommt danach - das Warten auf den nächsten Lockdown oder die Hoffnung auf die grosse Impfwelle?

Tja, wenn man zu früh und ohne Grund in maximalen Katastrophenmodus schaltet, ohne Einsicht, daß wir hier weiterhin zu den am wenigsten betroffenen und bedrohten Ländern gehören, geht halt schnell die Farbskala aus (und was machen wir dann, wenn mal eine wirklich massiv tödliche Epidemie ausbricht?). Aus den Diagrammen im von mir gestern verlinkten ungarischen Artikel ist sehr schön zu sehen, daß die Sterblichkeitsraten an Covid hier immer noch um Faktor 3 bis 6 niedriger sind, als in den wirklich ernsthaft betroffenen Ländern, und die Anstiege auch deutlich moderater sind. Statt einem Wettbewerb "wer kann mehr Katastrophenstimmung" wäre z.B. ein Wettbewerb "wie können wir die Tübinger Ansätze zum Schutz der ernsthaft Bedrohten möglichst schnell überall umsetzen" deutlich hilfreicher.

Soweit ich weiss, macht China (vielleicht auch andere Länder) folgendes: Beim positiven Fall Region abriegeln, alle testen und die positiven Fälle in Quarantäne. Und dann wieder alles aufmachen.

Oder werden die Maßnahmen leider meist erst beschlossen, wenn die aktuelle Welle auf Grund anderer Parameter eh schon am abflachen ist...
Ja, nachvollziehbar, weil bei uns die Prävalenz der Krankheit trotz furchterregenden Zahlen in den Medien für die meisten ausserhalb der persönlichen Erfahrung liegt; kaum jemand kennt ernsthaft erkrankte persönlich (im Gegensatz zu Ungarn, wo von meiner früheren Klasse von 20 Leuten mehr als die Hälfte selbst oder ein Familienmitglied Covid schon hatte). Das RKI drückt das im Zusammenhang mit dem Grippeweb (auf die Frage Warum bilden sich die COVID-19-Wellen bisher nicht bei GrippeWeb ab?) folgendermaßen aus:
Das klingt eindeutig nach einer auf Bevölkerungsebene eher selten wahrgenommenen Krankheit.

*ARE=Akute respiratorische Erkrankungen

Vietnam ging bis jetzt auch so vor.

Mich hat gestern nacht um halb zwölf ein angesoffener Typ angerufen, ich sollte kommen, weil sie sonst die Feuerwehr rufen müssten, weil es in der Nachbarwohnung "Schwierigkeiten" gäbe - im Hintergrund Menschen-Partygeräusche, aber am Mikro des Anrufenden.

Nicht meine Baustelle und rumgedreht. :Schlafen:

Ziel davon wäre wohl, dass man die Zahl der Neuinfektionen "mit Gewalt" so weit runter bricht, dass man danach gezielt lokale Neuinfektionen unter Kontrolle halten kann und sich das restliche Leben in Richtung Normalität bewegen kann. Das klingt für mich als Volllaie plausibel.

Ich vermute, dass wir hier ab Freitag eine Ausgangssperre haben werden zwischen 21-5 Uhr. Da man mittlerweile nach 20 Uhr quasi jetzt schon mitten auf der Straße spazieren kann, vermute ich persönlich, dass solche Maßnahmen gar nicht mehr helfen.

Mich treibt ein wenig die Frage um, wo sich die Menschen aktuell mit COVID infizieren.

Keine Ansteckungsgefahr soll demnach ausgehen von:

- dem Hotel- und Gaststättengewerbe
- Kindern und Kids in Kitas
- Schulen
- Vereinen und Sportanbieter mit Hygienekonzept

(Hinweis: Die Aufzählung muss nicht korrekt sein. Das ist eher das, was es zu lesen gab. Ich habe noch nicht verstanden, warum Kinder weniger Überträger sein sollen. Was unterscheidet einen erwachsenen Menschen von Kindern hinsichtlich einer möglichen Ansteckungsgefahr?)

Ok... aber wo stecken sich so viele Menschen denn jetzt aktuell an?

Eine Antwort darauf sind sicher die privaten Parties und die Corona Leugner. Aber das kann ja nicht alles sein.

Jetzt weiss ich, was du meinst. In der Tat kann man noch nicht genau sagen, ob der Trend wirklich so ist, wir haben es ja weiter oben diskutiert. Das steht auch im Artikel, hättest lieber mal den entscheidenden Punkt herausziehen können wie es der andere User gemacht hat.

Vielleicht habe ich dir da unrecht getan, sorry dafür. :Blumen:

Das RKI schreibt dazu im heutigen Situationsbericht:

Danke! :Blumen:

Im Klartext: eigentlich wissen wir es nicht so genau.

Verbreitet wird es wahrscheinlich durch Menschen, die gar nicht wissen, dass sie infektiös sind und andere anstecken. Da sie keine Symptome haben, lassen sie sich auch nicht testen. Logisch. Man geht ja nicht zum Arzt, wenn man nicht krank ist.

Die Frage treibt mich auch um, aber woher hast du die Aufzählung her?

Für die Kitas gibt es aktuell ja einige Studien und das lässt sich somit wissenschaftlich bestätigen.

Beim Gaststättengewerbe muss man sicher sehr scharf differenzieren, je nachdem, wie dort die Räumlichkeiten beschaffen sind und wie das lokale Lüftungskonzept konzipiert ist.

Gleiches gilt IMHO für Schulen. Mit konsequenter Maskennutzung durch Lehrer und Schüler sowie sinnvollem Lüftungskonzept halte ich die für unproblematisch, ansonsten ist es aber gerade in den älteren Jahrgängen eine typische Superspreadersituation und es gab ja auch schon einschlägige Schulausbrüche.

Ehrlicherweise ist das eine Aufzählung, die offenbar "gängig" ist. Wir haben das heute im kleinen Kollegenkreis diskutiert und dabei fielen genau diese Punkte immer und immer wieder. Das scheint sich also festgesetzt zu haben. Auf dieser Basis wurden und werden bei uns Entscheidungen getroffen.

Ich selbst bin zum Beispiel der Meinung, dass Schulen sehr wohl zur Verbreitung des Virus beitragen. Beispiel: In meinem beruflichen Umfeld haben wir mehrere Azubis. Diese gehen natürlich auch in die Berufsschule. Berufsschule A verschickte eine E-Mail mit der Info, dass es bei ca. 3.000 Schülern 24 Corona Infektionen gab. Alle sollen unabhängig voneinander sein. Die Schüler sollen zueinander in keiner Verbindung stehen. Auf der anderen Seite hatten wir einen Fall eines Azubis, der sagt, er habe sich in der Berufsschule angesteckt.

Ok... aber wie geht es jetzt weiter? Wo kommen diese Infektionen her?

Nur wenn wir das wissen, können wir konkret handeln. Bis dahin sind wir doch gezwungen... "Breitband-Maßnahmen" zu treffen.
Wie sollen wir uns sonst schützen, insbesondere vor jenen Menschen, die das Virus mit sich tragen ohne es zu merken? Um das klar zu stellen: Diese Leute können nichts dafür.

Hast du die Liste von den zugehörigen Lobbyistenverbänden?
Es wird doch auch hier im Forum schon lange dargestellt, dass bei 75% der Fälle die Infektionsketten nicht nachvollziehbar sind und somit auch keine Ausschlüsse zulässig sind.

Bitte lies meinen letzten Post. Die Liste stammt nicht von mir.

Das Forum ist das Eine. Da gibt es aber noch eine grooooße weite Welt da draußen. Nicht alle sind so gut informiert, wie wir hier.

Meine persönliche Meinung:

Überall dort, wo man die Hygieneregeln nicht einhalten kann oder will.

Das kann in den oben genannten Bereichen sein, aber auch z.B.

- im privaten Bereich. Hier wird keiner eine Maske aussetzen oder so Lüften, wie es erforderlich/sinnvoll wäre

- im beruflichen Umfeld, wenn die Art der Arbeit oder des Arbeitsplatzes ein Abstandhalten und die Einhaltung der Hygieneregeln schwierig macht. Allen voran z.B. der Pflege- und Gesundheitssektor oder alle Berufe mit viel Publikumsverkehr.

Klar abgrenzen können wird man das nicht. Es gibt sicher Bereiche, in denen es schwerer ist, die Vorgaben umzusetzen. Dazu kommen einige, die bewusst dagegen verstoßen.

Da man es nicht so klar abgrenzen kann, ist meine Konsequenz: Ich versuche solche Bereiche zu meiden oder den Aufenthalt zumindest auf ein Minimum zu reduzieren.

M.

Ich stimme Dir nicht zu bei 'zu früh und ohne Grund'
und ich stimme Dir nicht zu bei 'maximalen Katastrophenmodus'.

Ich hätte mir gewünscht dass man im Sommer richtig vorgesorgt hätte und bei den Zahlen im September, Oktober und spätestens Anfang November richtig sofort konsequent adäquat und nicht light gehandelt hätte.
Dann wären schöne Weihnachten jetzt allgemeiner Konsens.
Das es woanders schlimmer geht ist kein Thema. Aber: da will ich auch überhaupt nicht hin :-)

:Blumen:

für 'anderen Gründe' sehe ich keinerlei Hinweise, das ist Wunschdenken, dass sich was ändert außer durch Änderung des Verhaltens. Sei's durch Angst vor Maßnahmen (vorher) oder durch die Umsetzung von Maßnahmen (nachher). An der Umsetzung durch Einsicht glaube ich nicht mehr in unserer durchsetzt egoistischen Gesellschaft.

So ist es. Lieber wird von Herdenimmunität, Isolierung der vulnerablen Risikogruppen, besseren Konzepten, noch besser auszuarbeitenden Zahlen, 'Schulen sind keine Übertragungsgeschehen' und 'in meinem Vorgarten nicht' geträumt, und da sind die Covidioten noch nicht mal dabei.

Die Infektionsketten sind in Deutschland nicht nachvollziehbar, daher können wir in Deutschland nicht sagen, wo 75% der Ansteckungen stattgefunden haben.

In anderen Ländern, wo die Infektionsketten noch nachvollzogen werden konnten, sind die Gaststätten durchaus betroffen. Zumindest habe ich Karl Lauterbach letzte Woche in einer TV-Sendung so verstanden.
:Blumen:

So, Sachsen macht dann doch den strikten Lockdown ab Montag. Ob andere Bundesländer nun nachziehen?

Aber hey, Iron Markus war diesmal nicht der erste harte Hund!