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... da fass ich mir echt an den Kopf.

Geldwäsche egal, aber wehe ein
Achtjähriger will mit Spielgeld zahlen

Die Firma : "im Nebel der Geschichte", video...

Ich mir auch mal wieder: Eine Voraussetzung für das Studium der beiden Fächer sind Sprachkenntnisse: Hebräisch für das Alte Testament und Griechisch für das Neue Testament.
Da will jemand Priester werden und es gibt keine deutsche Übersetzung für Märchenbücher? Sollte doch bei Grimm anfangen......

Das ist ein interessanter Punkt. Ich kann dazu vielleicht zwei erhellende Punkte beitragen.

Erstens: Natürlich können junge Studenten weder Hebräisch noch Griechisch. Es handelt sich bei den theologischen Studien um Schnellkurse mit rudimentären Grundbegriffen der jeweiligen Sprache. Üblicherweise wird Satz für Satz und Wort für Wort übersetzt, dazu gibt es Tools (auch im Internet), die das leisten. Ganz sicher kann man sich nicht mit dem Dorfpfarrer auf Hebräisch unterhalten.

Zweitens: Hier versteckt sich eine wunderbare Scharlatanerie, die zeigt, dass die ganze Unternehmung schon von Anfang an auf einer falschen Basis steht. Nehmen wir als Beispiel das Neue Testament.

Das Neue Testament spielt in Israel, dort sprach man hauptsächlich hebräisch. Was Jesus und seine Jünger angeht (sofern sie überhaupt existiert haben), geht man von einem unbedeutenden Dialekt aus, nämlich Aramäisch. Unbedeutend deshalb, weil so gut wie keine Schriften in diesem Dialekt produziert wurden. Wer aramäisch sprach, war vermutlich ein Hirte, lebte in einem Zelt oder ähnlichem. Wer mit aramäischem Dialekt in Jerusalem auftauchte, galt vermutlich als Tölpel.

Die Weltsprache der damaligen Zeit war jedoch griechisch, d.h. dies galt für die gebildeten Schichten der Bevölkerung. So kommt es, dass nördlich von Israel, in Syrien, tatsächlich griechisch gesprochen und geschrieben wurde, obwohl wir ja heute eine arabischer Sprache erwarten würden. Aber man sprach und schrieb griechisch.

Das Neue Testament wurde weder auf aramäisch geschrieben, noch auf hebräisch. Sondern das erste Evangelium, das Markus-Evangelium, wurde vermutlich von einem römischen Bürger in Syrien geschrieben. Auf griechisch. (Man beachte, dass ein „römischer Bürger“ nicht einen „Italiener“ meint. Das römische Weltreich war ja über Italien hinausgewachsen.)

Wie gelangten nun die aramäischen Worte von Jesus ins Hebräische, und von dort ins Griechische?

40 Jahre nach seinem (angeblichen) Kreuzestod scherte sich niemand darum. Niemand schrieb etwas auf. Angeblich sollen einzelne Zitate bei Gläubigen im Umlauf gewesen sein. Aber das war keine „Biographie“, sondern nur einzelne Zitate, die man sich vorstellen kann wie die heutigen Bauernweisheiten. Es gab vielleicht einzelne Wunderberichte und Anekdoten; diese vermischten sich schnell mit anderen Legenden und es geriet vieles durcheinander. Hier haben wir jedoch die erste Übersetzung, nämlich vom Aramäischen ins Hebräische, allerdings nur mündlich.

Dieses Durcheinander an einzelnen hebräischen Sprüchen und Anekdoten gelangte irgendwann nach Syrien, einfach weil Leute von Jerusalem nach Syrien reisten. Natürlich hatten die Syrer keine Möglichkeit, die Stichhaltigkeit dieser Geschichten zu prüfen. Und es waren keine „Geschichten“ im Sinne der heutigen Bibelgeschichten, sondern nur Fragmente, einzelne Zitate vom Hörensagen.

Markus hat dann diese Bruchstücke zusammengesetzt, und die fehlenden Teile einfach erfunden. Es ist so, als hätte man von einem Saurier-Skelett nur den Oberschenkel und eine Rippe, und den Rest muss man sich zusammenreimen. Dies hat er in griechischer Sprache aufgeschrieben. Frühe Fassungen des Markus-Evangeliums kennen weder eine Jungfrauengeburt, noch eine Kreuzigung, noch eine Auferstehung. Dies wurde später hinzugekleistert.

Nun wollen also ein paar Theologen weismachen, sie würden ganz nah am „echten Jesus“ argumentieren, wenn sie die griechischen Urtexte lesen würden. Das ist komplett hanebüchen, denn diese griechischen Urtexte wurde geschrieben von jemanden, der Jesus und die Jünger nie gesehen hatte, eine Generation später lebte, kein Jude war und alles nur von Leuten erzählt bekommen hatte, die ihrerseits nur 40 Jahre alte Legenden vom Hörensagen kannten. Zudem hat er das meiste einfach erfunden, nämlich den ganzen Kitt zwischen den einzelnen Zitaten.

Hier wird erstens die Bevölkerung und zweitens die jungen Studenten hinter die Fichte geführt, indem behauptet wird, diese Texte hätten irgendeine besondere Authentizität oder wären besonders glaubwürdig.

Natürlich bohren sich viele Theologen ganz besonders intensiv in diese alten Texte, indem sie über verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten aus dem Griechischen debattieren und jedes Wort fünfmal umdrehen. Aber es bleibt dabei, dass es 40 Jahre alte, mündlich weitergegebene Zitate sind, die in ihrer Urform (die hebräischen oder aramäischen Worte von Jesus) schlicht nicht vorhanden sind. Jeder kann mit gesunden Menschenverstand abschätzen, dass diese Texte nicht genau sein können.

Auf humanistische Gymnasien, wird ab der 8. Jahrgangsstufe in einem altsprachlichen Zweig immervauch Griechisch unterrichtet. Ganz selten gibt es mWn auch noch Hebräisch als Fach. Da Griechisch neben Latein die Sprachen des klassischen humanistischen Bildungsideals ist, kann man Griechisch darüber darüber hinaus auch oft als WPF auf anderen gymnasialen Schulformen belegen :Blumen:

Das mag wohl sein. Spielt es zahlenmäßig eine Rolle? Mir ist keine Person bekannt, die zu Beginn eines Studiengangs in deutscher Sprache zusätzlich Hebräisch und Griechisch auf einem akademischen Niveau beherrschte (und zudem oft noch Latein, um die Schriften des Katholizismus lesen zu können). Ich bin weiterhin der Meinung, dass es sich in praktisch allen Fällen um Schnellkurse in den Unis oder Fachhochschulen handelt.

Die Dauer eines solchen Schnellkurses beträgt in der Regel fünf oder sechs Wochen (weil es sich oft um Ferienkurse handelt). Beleg: Kursangebot der EKD (PDF). Normalerweise werden diese Kurse, obwohl sie als Voraussetzung gelten, erst während des Studiums begonnen; der Prüfungsnachweis wird sozusagen "nachgereicht".

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Mein Hauptpunkt war die Albernheit dieser Sprachkurse angesichts der unbestreitbaren Tatsache, dass die Worte in der Bibel überhaupt nicht die "wahren" Worte von Jesus enthalten können. Dieser Umstand wird allen Studenten auch während des Studiums bewusst, da das Zustandekommen der Bibel ein Teil des Lehrstoffes ist (ausgenommen bei evangelikalen Studiengängen, die aber kaum irgendwo anerkannt werden).

Dieser Widerspruch wird auch noch aus einer weiteren Perspektive deutlich. Die Urschriften klären nämlich keinen Sachverhalt, sondern sie verhindern eine Klärung. Das ergibt sich aus der Mehrdeutigkeit vieler griechischer und ganz besonders der hebräischen Begriffe. Die Studenten lernen also nicht, was tatsächlich in der Bibel gemeint ist, sondern im Gegenteil, dass es prinzipiell unmöglich ist, dies eindeutig festzustellen. Das ganze Studium ist ab diesem Punkt eine Übung in Sinnlosigkeit und Selbstbetrug.

In den Gemeinden wird indessen fleißig gepredigt, dass man im Besitz der höchsten Wahrheit und Gewissheit wäre. Wer sich aber mit Theologie etwas auskennt, weiß, dass dies gelogen sein muss, weil erstens die Entstehung der Quellen es nicht zulässt, und weil zweitens die Übersetzungen mehrdeutig sein müssen.

Und drittens, weil es auch nichts nützen würde, wenn Jesus deutsch gesprochen hätte und jedes seiner Worte exakt notiert werden wäre.

Denn Jesus lebte vor 2000 Jahren in einer völlig anderen Welt. Unsere heutige Welt war komplett außerhalb seines Blicks. Seine Botschaft war an die Menschen seiner Zeit gerichtet. Er sprach zu den Juden seiner nächsten Umgebung. Mit Nichtjuden wollte er sich nicht abgeben. Für die Christen und Nichtchristen der heutigen Zeit hatte er keine Botschaft.

Ebensowenig hätten wir selbst eine Botschaft für die Menschen des Jahres 4020 n.Chr. Denn wir wissen nicht, in welchen sozialen Gefügen sie leben; wie Familien, Paarbeziehungen, Gemeinden oder Staaten in dieser weit entfernten Zukunft miteinander umgehen werden. Was sie als wahr erkannt, als falsch verworfen haben, und worauf sie hoffen. Wir können diesen zukünftigen Gesellschaften keine Tipps geben, oder gar unsere heutigen Ansichten als ewige Wahrheiten festlegen.

Für Jesus gilt dies um so mehr, als dass er sich in seiner zentralen Verkündigung geirrt hat. Er predigte, dass das Gottesreich noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer auf Erden kommen werde. Er war ein Endzeitprohpet, ein antiker Apokalyptiker, dessen Weissagungen nicht eintrafen. Das beweist: Er bildete sich vielleicht mancherlei ein, aber sein tatsächliches Wissen überstieg an keiner Stelle das seiner antiken Wüstenbewohner.

Ist das schlimm? Für mich keineswegs! Auch Sokrates irrte sich bei seinen Annahmen über die Götter gewaltig. Er war ein Kind seiner Zeit und es wäre Quatsch, ihm das heute vorzuwerfen. Ebenso war Jesus von seiner Epoche geprägt. Uns heutige Menschen hatte er aber weder im Blick, noch richtete er seine Worte an uns. Was immer diese Worte auch enthalten haben mögen.

Von diesem entgrenzten Rationalismus muss ich mich empört distanzieren.

Natürlich weiß niemand, wie die Welt in 2020 Jahren aussehen wird. Aber wenn wir auf die letzten 2020 Jahre zurückblicken, dann ließen sich durchaus Erkenntnisse destillieren, die seitdem ihre Gültigkeit behalten haben. Jesus hätte also durchaus Dinge sagen können, die zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit ewige Gültigkeit haben. Oder die zumindest nicht völlig falsch sind.

Was ist mit der "Goldenen Regel"? "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst." Ich halte es für möglich, dass diese simplen (aber effektiven) Regeln des Zusammenlebens durchaus Bestand haben könnten.

Was ist mit grundlegenden Menschen- und Freiheitsrechten? Sklaverei war vor 3.000 Jahren bereits scheiße und wird auch in 5.000 Jahren noch scheiße sein. Die Autoren der Bibel haben das nicht erkannt, aber sie hätten es durchaus erkennen können. Es lag nicht nur daran, dass sie in einer anderen Zeit lebten. Es gab zu jeder Zeit Menschen, die es erkannt hatten. Allerdings gehörte Jesus nicht dazu.

Was ist mit dem Gebot der Bibel, andere Völker zu überfallen, und alle Menschen und alles Vieh zu töten, abgesehen von Jungfrauen?

"Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der HERR, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen." (5. Mose 20,16)

Ich könnte mir vorstellen, dass die schiere Dummheit, die aus diesen heiligen Worten offenbar wird, auch in zweitausend Jahren noch erkennbar ist.

Ich stimme zu, dass man Jesus vernüftigerweise als einen Prediger annehmen muss, der ganz normal ein Kind seiner Zeit war (wenn er überhaupt existiert hat). Ich stimme auch zu, dass er den Irrtümern seiner Zeit erlag; das ist ja offensichtlich. Aber ich finde, er hätte durchaus Dinge sagen können, die von dauerhafter Geltung sind. Dass er es nicht getan hat, wiegt schwer. Vielleicht waren er (oder seine Autoren) einfach nicht besonders klug?

Ich schiebe gleich noch einen Nachschlag hinterher.

Warum sollte die Welt in zweitausend Jahren eigentlich anders sein als heute? Natürlich nehmen wir das an, und das ist auch vernünftig. Aber wenn wir unterstellen, dass es einen Wandel und eine Fortentwicklung geben wird, dann stellt sich die Frage, wie dieser Wandel und dieser Fortschritt gestaltet werden? Was wird uns leiten?

Sollten wir uns leiten lassen vom jeweils besten Beweis? Von nachprüfbaren Fakten? Von sich ändernden Umständen? Oder sollten wir uns leiten lassen von einem alten Zauberbuch aus längst versunkenen Epochen?

Zu dieser Frage, wie wir die nächsten Jahrhunderte am besten gestalten sollten, habe ich hier ein Zitat von Bertrand Russel gefunden, einem Mathematiker und Philosophen, der zudem den Nobelpreis für Literatur erhielt.

"Wenn man sich auf der Welt umsieht, so muss man feststellen, dass jedes bisschen Fortschritt im humanen Empfinden, jede Verbesserung der Strafgesetze, jede Maßnahme zur Verminderung der Kriege, jeder Schritt zur besseren Behandlung der farbigen Rassen oder jede Milderung der Sklaverei und jeder moralische Fortschritt auf der Erde durchweg von den organisierten Kirchen der Welt bekämpft wurde.

Ich sage mit vollster Überlegung, dass die in ihren Kirchen organisierte christliche Religion der Hauptfeind des moralischen Fortschrittes in der Welt war und ist." (Quelle)

Und dies:

"Wenn man hört, wie sich die Menschen in der Kirche erniedrigen und sich als elende Sünder usw. bezeichnen, so erscheint das verächtlich und eines Menschen mit Selbstachtung nicht würdig. Wir sollten uns erheben und der Welt frei ins Antlitz blicken.

Wir sollten aus der Welt das Bestmögliche machen, und wenn sie nicht so gut ist, wie wir wünschen, so wird sie schließlich immer noch besser sein als das, was die andern in all den Zeitaltern aus ihr gemacht haben.

Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut, sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte, die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden.

Sie braucht einen furchtlosen Ausblick auf die Zukunft und eine freie Intelligenz. Sie braucht Zukunftshoffnung, kein ständiges Zurückblicken auf eine tote Vergangenheit, von der wir überzeugt sind, dass sie von der Zukunft, die unsere Intelligenz schaffen kann, bei weitem übertroffen wird." (Gleiche Quelle)

Hat es denn einer der griechischen überlieferten Philosophen der Antike erkannt? Oder sahen alle in der Versklavung von Kriegsgefangenen und im Status der Sklaven, der auch an die Nachkommen weitergegeben wurde, etwas quasi Natürliches, Naturgebenes. Nur wer zu arm war, besass als freier Bürger in der griechischen Antike wohl selten Sklaven.

Natürlich. Aber nicht alle.

Woher stammt unsere Einschätzung, dass Sklaverei nicht die bestmögliche aller Ideen ist? Diese Erkenntnis ist nicht plötzlich vom Himmel gefallen und hat alle verblüfft.

Stattdessen dürfen wir annehmen, dass unter anderem die Sklaven selbst schon recht früh zu dieser Erkenntnis gelangt sind. Die Erkenntnis existiert vermutlich, seit es Sklaven gibt. Also auch zur Zeit der griechischen Philosophen. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Sklaven nicht zu dieser Einsicht gekommen sind.

Die Erkenntnisse der Kirchen spiegeln daher nicht tatsächlich den Stand der Erkenntnisse, sondern den Stand der Durchsetzungsmöglichkeiten. Dass Sklaven nur durch Gewalt auf den Acker gezwungen werden konnten, blieb selbst den jüdischsten Juden und den katholischsten Katholiken nicht verborgen. Solange sie aber selbst davon profitierten und dies auch mit Gewalt durchsetzen konnten, blieb es bei der Sklaverei. Dass es falsch war und nur durch die üblichen Tricks als legitim kaschiert werden konnten, wussten sie genau.

Eben deswegen gibt sich die Bibel die allergrößte Mühe, Sklaverei (von Ungläubigen) als legitim darzustellen. Hätten es tatsächlich die meisten Menschen für legitim gehalten, wäre überhaupt kein Hinweis darauf nötig gewesen.

Kannst Du dann den Namen eines griechischen Philosophen nennen, der die Sklaverei ablehnte?

In der Regel richtete sich die Kritik in der griechischen Antike (mehrere hundert Jahre v. Chr.) nicht gegen das Sklaventum prinzipiell, sondern gegen ungerechte, zu strenge, misshandelnde Behandlung bei der Sklavenhaltung in einzelnen Fällen, während es prinzipiell allgemein als "natürlich gegebene" Existenzweise grosser Gruppe, Klasse von Menschen angesehen wurde, das man fremde Menschen als Waren auf einem Markt kaufen und besitzen konnte. Zweifellos wünschten sich griechische, römische Sklaven die Möglichkeit, sich freizukaufen oder freigelasssen zu werden. Hätten sie in den Stand eines freien Bürgers wechseln können, was auch nach Freikauf nicht möglich war, hätten sie aber vermutlich selbst wieder Sklaven auf dem Markt gekauft, um eben Ansehen in der Gesellschaft zu haben, welches auch von der Menge der beschäftigten Sklaven abhing. Genauso wie heute ein Arbeiter, erhielte er Milliarden geschenkt, dadurch nicht zum Sozialisten würde, sondern nur selbst zum Finanzkapitalisten, d.h. einfach die Rolle wechselt. ;)

Motor für die späteren Sklavenrevolten im römischen Reich um die Zeit von Jesus waren einerseits die von den Römern in Kriegen versklavten ehemaligen freien Bürger aus Griechenland, die ihren früheren Status als Freie wieder erlangen wollten, andererseits die extrem harte und grausame Arbeitsausbeutung und Behandlung durch die Römer (Spartakus z.B. war ein Thraker) auf dem Lande.

Eigentlich brachte erst das Bürgertum auf der ökonomischen Basis der breit entwickelten, alle Grenzen sprengenden Warenwirtschaft (und die doppelt freien Lohnarbeiter) die Ideen von der Freiheit und Gleichheit aller Menschen (Menschenwürde) hervor, ohne aber gleich die Leibeigenschaft oder gar die Sklaverei endgültig abzuschaffen. Auch der Feudalismus basierte als allgemein anerkanntem Gesellschaftsvertrag viele Jahrhunderte noch auf den per Geburt verliehenen Standesrechten, welche bekanntlich noch Luther gegen die Bauernaufstände verteidigte. Eine Gleichheit sollte es erst im Jenseits geben.

Meiner Meinung nach verabsolutierst Du die Ideen, auf denen die bürgerliche Gesellschaft basiert, zu stark auf die früherer historischen Epochen, in denen die Menschen nach wiederum eigenen spezifischen Gesetzen lebten, die ihnen auch so unverrückbar und generell gültig vorkamen wie uns die heutigen.

Vor diesem Hintergrund (die Bibel ist falsch und Nobelpreisträger wollen keine Christen sein) noch eine Zitatesammlung die zeigt, wie intolerant Christen mit Ungläubigen umgehen. Sollte es in diesem Thread noch einen bekennenden Christen geben, so nehme er dies und schweige für immer (Ach, das tun die hier ja schon): https://bibelzitate.hpage.com/kat-05.html

Daraus mein Favorit:
5 Mo 17,2-5 (Gott befiehlt): Wenn jemand in deinem Dorf gegen Gottes Vorschriften verstösst, insbesondere wenn jemand ....anderen Göttern dient und sie anbetet, muss das untersucht werden. Wenn es stimmt, dass solcher Gräuel in Israel verübt worden ist, dann sollst du die Fehlbaren vor das Dorf führen und zu Tode steinigen.

qbz: Das trifft meinen Punkt nicht. Mein Punkt besteht nicht darin, wann die Sklaverei abgeschafft wurde (Du verweist auf das Bürgertum), oder ob ein zu Reichtum gelangter Sklave nicht ebenfalls Sklavenhalter geworden wäre, oder ob es in Griechenland selbstverständliche Praxis war.

Mein Punkt ist, ob und wann jemand die Erkenntnis hatte, dass es kritikwürdig und nicht die beste aller Ideen war. Ob er diese Erkenntnis dann in die Tat umsetzte, und ob ihm die ganze Gesellschaft darin folgte, ist eine andere Frage.

Ebenso könnte man ja nicht behaupten, dass den Deutschen erst 1945 dämmerte, dass mit dem Nationalsozialismus was nicht stimmte. Mir geht es um die Erkenntnis, und nicht, wann es überwunden wurde.

Nur an diesem Maßstab kann man Jesus messen. Man misst ihn nicht daran, ob ihm alle folgten, sondern man misst ihn an seinen Worten und Ideen. Wenn wir mal so tun, als hätte er die Nächstenliebe erfunden, dann kann es ja nicht darum gehen, wann ihm die ganze Welt darin zustimmte und es in die Tat umsetzte. Sondern es geht darum, ob die Erkenntnis möglich war. In diesem Fall war sie möglich. Sonst stünde es nicht in der Bibel.

Ebenso war die Erkenntnis möglich, dass Sklaverei nicht die beste aller Ideen war. Diese Erkenntnis war den Menschen bereits fünf Minuten, nachdem der erste Sklave seine Freiheit verloren hatte, zugänglich. Man erkennt das schon daran, dass niemand aus reiner Freude zum Sklaven wurde. So vorzüglich kann es also nicht gewesen sein. Es war nicht schwer, dies zu erkennen.

Mein Argument dreht sich um Arnes These, dass Jesus für uns im Jahr 2020 keine Botschaft hatte und haben konnte. Dem stimme ich in weiten Teilen zu. Aber es gibt Dinge, die auch damals schon erkannt werden konnten, und die wohl auch in tausend Jahren noch gelten werden. Ein Beispiels ist Sklaverei. Ein anderes Beispiel ist Hunger oder Gesundheit oder Freiheit oder Selbstbestimmtheit oder Unversehrtheit.

Über all diese Dinge hätte Jesus reden können, wenn er etwas für die Zukunft hätte sagen wollen. Aber dafür waren seine Autoren nicht klug genug.

Wollte Jesus denn eine Ethik für zukünftige Generationen entwerfen?

Ich meine: nein. Er war ein Endzeitprophet jüdischen Glaubens. Er erwartete das Himmelreich auf Erden noch zu seinen Lebzeiten. Sein zeitlicher Horizont war entsprechend kurz und reichte noch nicht einmal zur nächsten Generation. (Daher seine Geringschätzung der Familie und der Appell, keine materielle Vorsorge für die Zukunft anzustreben).

Er wollte die Tora für seine jüdischen Hörer auslegen, damit sie beim nahen Endgericht bestehen könnten. Er wandte sich ausdrücklich nicht an Nichtjuden und nicht an Menschen künftiger Generationen. Seine Verkündigung ging an keiner Stelle nennenswert über das damalige Judentum hinaus. Sein Vaterunser ist ein jüdisches Gebet, seine Bergpredigt eine Auslegung der Tora.

Mir scheint, man missversteht zwei zentrale Punkte seiner Verkündigung, wenn man in ihr eine Ethik für unsere heutige Kultur sucht. Denn erstens hatte er diesen zeitlichen Horizont gar nicht; hätte man ihm damals gesagt, dass wir zweitausend Jahre später immer noch auf der Erde sitzen und auf das Weltende warten, hätte er das nicht geglaubt.

Zweitens hat Jesus sich selbst nicht als Gott gesehen, und deshalb darf man ihn auch nicht an der Weisheit einer allwissenden Instanz messen. Als Jude war sein Glaube streng monotheistisch. Dass Gott einen Sohn habe, und dass er selbst dieser Sohn sei, wäre ihm als schlimme Gotteslästerung erschienen. Jesus sah sich nicht als Gott.

Erst später hat man ihn dazu gemacht und damit die zentralen Punkte seiner Verkündigung ins Gegenteil verkehrt. Gemessen am Anspruch göttlicher Weisheit war er natürlich "dumm" (Zitat), so wie alle anderen Menschen auch, inklusive Einstein, Kant und Sokrates. Es ist aber nicht Jesus, der dumm war (das wissen wir nicht). Sondern die Übersteigerung seiner Person zu einem allwissenden Gott ist falsch.

Dann nenne doch bitte konkret einen Philosophen, Politiker etc. der griechischen Antike, der formuliert hat, eine Stadt oder ein Reich sollte keine Sklaven besitzen und die Sklavenhaltung besser verbieten.

Wenn ein freigelassener Sklave eben selbst wieder Sklaven anschafft, sehe ich darin ein Anzeichen, dass auch der Unterdrückte nicht über den historisch begrenzten Horizont hinaus denken kann.

Die Sklaven brachten ihren Status mit einem verlorenen Krieg oder dem ihrer Eltern bzw. ihrer Geburt in Verbindung. Hätten sie umgekehrt den Krieg gewonnen, hätten sie die Gegner versklavt, statt das Sklaventum selbst infrage zu stellen. Man versklavte damals Angehörige anderer, unterlegener, fremde Völker als Teil der Kriegsbeute.

Als die Juden in die Sklaverei nach Ägypten geführt wurden, fanden sie es sch....

:)

Von den Antiken weiß ich nix, aber mir ist aus meiner Beschäftigung mit Kant im Gedächtnis, dass Seneca auf Basis von sowas wie „was du nicht willst, was man dir tu‘, dass füg‘ auch keinem anderen zu“ gefordert hat, dass man vernünftig mit seinen Sklaven umgehen soll. Er war hinsichtlich der Sklavenhaltung wohl kritisch. Er dürfte damit nach meinem Verständnis im römischen Reich aber recht alleine gewesen sein. :Blumen:

Das ist nicht mein Punkt. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, über diesen Punkt weiter zu feilschen.

Mir geht es nicht darum, wann ein Politiker dazu aufrief, auf einen Vorteil zu verzichten. Einen Vorteil nimmt man eventuell in Anspruch, obwohl man weiß, dass jemand dabei nicht gut wegkommt. (Man vergleiche es mit unserer Massentierhaltung.) Sondern darum, wann eine Erkenntnis möglich war.

Ich greife mal den Einwurf von MattF auf. Das 2. Buch Mose (Exodus) handelt davon, wie die Israeliten für die Ägypter als Sklaven schuften mussten, sich dagegen auflehnten und sich mit dem größten Aufwand der Literaturgeschichte (inklusive der noch heute berühmten sieben Plagen, inklusive Mord aller Erstgeborenen) daraus befreiten. Es kann also nicht zutreffen, dass selbst die Sklaven nicht in der Lage waren, ihre missliche Lage zu begreifen.

Der Auszug der Israeliten aus Ägypten ist bis heute eines der wichtigsten jüdischen Feste. Jesus war Jude. Er starb angeblich, weil er wegen dieses Fests nach Jerusalem pilgerte und dort gekreuzigt wurde. Es ist also nicht plausibel, dass Jesus und seine Anhänger nicht in irgendeiner Form erkennen konnten, dass Sklaverei nicht die beste aller Ideen war.

Eher leuchtet mir Arnes Hinweis ein, dass Jesus davon ausging, dass der ganze Laden sowieso in kürzester Zeit auseinanderfliegt, sodass man sich eher auf die Reinheit der Seele und nicht auf die Änderung der Gesellschaft konzentrierte.

Danke auf den Hinweis zu Seneca. Ich verbrachte ja viele Stunden mit Lateinlektüre u. darunter war auch ein Seneca. ;)
Wen es interessiert: hier steht Näheres zu Seneca in Textauszügen

Die Forderung auf einen menschlichen Umgang mit Sklaven bedeutete halt noch nicht, dass damit das Sklaventum generell abgelehnt wurde. Ich vermute mal, ohne das jetzt zur recherchieren, wer sich öffentlich gegen die Sklavenhaltung ausgesprochen hätte, wäre sowohl in den griechischen Stadtstaaten wie in Rom zum Tode verurteilt worden.

Ich weiß ja jetzt nicht wie sich die Sache unter den Philosophen entwickelt hat und natürlich möchte ich um der Stimmung hier im Thread Willen nichts positives über Christen berichten. Aber bei Leuten der Kirche hat sich die Einstellung zur Sklaverei doch verändert.

Aus 2016 und aus gegebenen Anlaß auch gut in den Corona-Thread passend:
Der ARD-Film „Wir Sklavenhalter“ stellt Beispiele moderner Sklaverei in Deutschland vor. Zur Lage der Werkvertragsarbeiter in der Fleischindustrie äußert sich am Montag (5. Dezember) ab 23.30 Uhr im Ersten unter anderem Prälat Peter Kossen aus Vechta.
https://www.kirche-und-leben.de/arti...ber-leiharbeit

Du interpretierst einfach Deine Moral von heute in die Geschichte hinein und postulierst für eine Erkenntnis vor 3000 Jahren bzw. misst die biblische Person Jesus an einer (heutigen) Erkenntnis, die aber von keinem damaligen Autor publiziert bzw. keiner Quelle in der griechischen Antike belegt ist, in der das Sklaventum generell abgelehnt worden wäre, während ich dafür plädiere, zu verstehen, was die damaligen Autoren über das Sklaventum schrieben.

Du kennst Dich mit der Bibel besser aus wie ich und weisst, dass der Exodus, wie er in der Bibel steht, ein erfundener Mythos ist. Das AT selbst wie Du ja auch immer betonst, enthält bestätigende Stellen über die Haltung und den Umgang mit Sklaven. Sklaven, die sich befreiten (Exodus), schützte dieses Volk nicht davor, selbst wiederum Sklaven anderer Völker oder Schuldsklaven zu halten und das in einem eigenen Sklavengesetz zu regeln.
Lexikon: Jüdisches Recht: Sklaven

Danke für den Tipp. Die interessanten Sendungen kommen wieder mal sehr spät. ;)

Natürlich änderte sich die Einstellung der Christen zur Sklaverei von der Zeit, wo es in Rom Staatsreligion wurde über das Mittelalter und die Neuzeit bis heute. Motor dieser Veränderungen war aber leider selten die christlichen Institutionen selbst.

Die heutigen sozialen Gegensätze widerspiegeln sich halt auch bei den Vertretern des Christentums, wo sich sowohl Kolonisatoren wie Befreiungstheologen, Fabrikbesitzer wie Arbeiterpriester auf Christus berufen.

Hallo Nobodyknows, ich fände es besser, wenn Du diese Sticheleien unterlassen könntest.

Ist das nicht übertrieben? Kannst Du wirklich belegen, dass niemand (!) in der Antike jemals auf die Idee kam, Sklaverei könnte ev. nicht die beste aller Ideen sein? Auch die Sklaven nicht? Aus diesem Grund gehe ich auf Deine Forderung nicht ein, einen bestimmten Menschen zu nennen, der es gefordert hätte. Ein solches Zitat würde nichts belegen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Gehen wir weg von der Sklaverei, wenn dieses Beispiel nicht zu einem Konsens führt. Ich bin der Meinung, dass es vor 2.000 Jahren Erkenntnisse gab, die auch heute noch gelten, und die wahrscheinlich auch noch in 2.000 Jahren gelten werden. Ich habe einige genannt; Sklaverei war nur eine davon.

Eine Frage ist, was Jesus wollte. Arne hat sich dazu geäußert. Mein Punkt ist, was er hätte wollen "sollen", wenn sein Anliegen war, eine Ethik für die Zukunft zu formulieren.

Wir Deutschen tun das. Wir sagen nicht: "Wer weiß? Vielleicht ist Rassismus eine gute Sache in der Zukunft? Kann man nicht wissen!" Sondern wir formulieren eine klare Botschaft an die nächsten Generationen, was man aus unserer Geschichte lernen kann. Deswegen werden nochmal alte Leute vor die Kamera geholt, die aus der Nazi-Zeit berichten können, damit es nicht verloren geht. Wir wollen definitiv eine Botschaft für die Zukunft formulieren.

Dasselbe kann man von einem Jesus erwarten, vorausgesetzt, er wollte überhaupt eine Ethik für die Zukunft entwickeln.

Arne verglich die historische Jesus Figur und sein Wirken mit den Erzählungen im NT und der christlichen Lehre und benannte wesentliche Unterschiede.

Hingegen den Anspruch an einen Prediger vor 2000 Jahren zu stellen, er hätte schon quasi Ideen der Aufklärung wie diejenigen von der Gleichheit und Freiheit aller Menschen sowie der Menschenwürde vorwegnehmen müssen, finde ich halt dem historischen Kontext unangemessen. Aber zu dem Thema hatten wir schon desöfteren eine unterschiedliche Meinung festgehalten und müssen das auch nicht weiter vertiefen.

Ich sage nicht, dass jemand vor zweitausend Jahren die Menschenrechtserklärung von 1948 wörtlich hätte niederschreiben sollen. Natürlich kann man zu viel verlangen (von einem Menschen).

Aber kann man nicht auch zu wenig verlangen?

Prediger (auch heute) sind ja in gewisser Weise Utopisten, in dem Sinne, dass sie darüber nachdenken, wie die Welt sein müsste. Sie beschränken sich nicht darauf, einfach den Status Quo auszusprechen. Den Status Quo braucht man nicht zu predigen.

Soll man Jesus daran messen, wie gut er die vorhandenen Umstände beschrieb? Das scheint mir unsinnig zu sein. Sinnvoller scheint es mir, seine Utopien zu untersuchen.

Was ist hiermit:

Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.

Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.

Selig sind, die da hungert und dürstet (nach Nahrung oder Gerechtigkeit, je nach Version); denn sie sollen satt werden.

Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.

Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Immerhin bedeuten diese Verse, dass Leid, Hunger, Ungerechtigkeit, Unbarmherzigkeit und Unfrieden als Dinge erkannt wurden, die man überwinden sollte. Jesus war also nicht völlig in den damaligen Umständen gefangen, sondern hat durchaus Dinge erkannt, die geändert werden müssen.

Diese Dinge sind nicht zufällig gewählt, sondern gehören zum menschlichen Wohlbefinden. Vor zweitausend Jahren ebenso wie heute.

Jetzt mal eine Interpretationsfrage: Beziehen sich alle diese von Dir genannten Versprechungen in der Bibel nicht auf das himmlische Reich, also das Leben nach dem Tode bzw. das Ende der irdischen Welt, nach meinem Verständnis? D.h. das aktuelle irdische System wird damit nicht infrage gestellt. Indem man den Geknechteten himmlischen Lohn verspricht und die Utopie ins Jenseits verlegt, anerkennt und stabilisiert ein solches Weltbild damit das irdische System der Grausamkeiten.

Natürlich erkennen wir die Ungerechtigkeiten der Welt und verlangen, dass der weltweite Hunger wie der frühe Hungertod von Kindern, Slums und Obdachlosigkeit etc. abgeschafft werden sollen. Niemand kann aber sagen, ob das innerhalb der neoliberalen kap. Systeme passieren kann oder ob erst weltweite Änderungen der Systeme der Großmächte notwendig sind und wie diese dann aussehen müssten. Ähnlich verhält es sich mit dem Frieden. Manche sind überzeugt, dass Krieg ein immanenter Bestandteil des Kapitalismus bzw. des Profitstrebens weniger Mächtiger wie der Rüstungsindustrie u.a. sei, manche sogar glauben, er wäre ein biologischer Instinkt / Trieb des Menschen, manche denken, es bräuchte eine Systemänderung für einen globalen Frieden. Insofern kennt doch keiner die Zukunft wirklich, welche tatsächlich weltweiten Frieden schafft, und diese Utopien nach Frieden entwickeln sich aufgrund der vorhandenen, wahrgenommenen Grausamkeiten, die man zwar allgemein beklagt, aber weiter akzeptiert und teilweise als scheinbar naturgegeben wie das schlechte Wetter hinnimmt, indem die Mehrheiten der Bevölkerung die Armeen und Aufrüstung unterstützen, gefangen im eigenen Systemdenken und -verhalten. Gerade das Beispiel Krieg / Frieden zeigt ja, wie manche Theorien den Krieg als etwas Natürliches, biologisch Gegebenes beschreiben und auf Urinstinkte des Menschen zurückführen, somit eine friedliche Welt ohne Kriege ausschliessen.

Selbst Marx und Engels verzichteten bewusst darauf, konkret zu beschreiben, wie z.B. ein alternatives System wie Sozialismus oder Kommunismus funktionieren soll, so detailliert wie sie umgekehrt die Gegenwart, den Kapitalismus beschrieben und die Rolle der ausgebeuteten Arbeiterklasse wie die des Kapitals, und die Textpassagen zur Utopie beschränken sich auf wenige Absätze. Letztlich wächst die Zukunft in der Gegenwart, und nur dort, in der Analyse der realen Gegenwart, kann man sie vielleicht erkennen und beschreiben, indem man die transformatorischen Elemente, Ideen, sozialen Klassen, Konflikte etc. analysiert. Die Zukunft kann aber auch einfach zunächst für längere historische Zeiten den Zerfall der jetzigen System bringen, was angesichts der Hilflosigkeit, die Erderwärmung auf ein erträgliches Mass zu begrenzen, sowie der weltweiten Bewaffnung mit einem Overkill-Potential, an Wahrscheinlichkeit leider zunimmt.

Dieses Ding, dieser Teil der Predigt wurde in obiger Aufzählung vermutlich auch nicht zufällig weggelassen:

Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und allerlei Böses gegen euch reden und dabei lügen.

Aber was soll es? Kann man doch davon ausgehen, dass bekennende Christen ihren Frieden mit diesem Thread geschlossen haben. Denn: Selig sind die Barmherzigen und die, die Frieden stiften.

Das sehe ich ähnlich. Ein Vergleich zwischen dem Judentum, dem Jesus angehörte und das er predigte, und dem heutigen Humanismus ist für mein Verständnis nur schwer möglich. Das bedeutet allerdings auch, dass man seine Ansichten nicht auf die heutige Zeit übertragen kann. Die häufig gestellte Frage "was würde Jesus heute tun?" ist nicht zu beantworten. Wir wissen es nicht. Ebensowenig wie wir wissen können "was Mozart heute komponieren würde".

Seine Ethik wäre für uns heutige Menschen undurchführbar. Denn wir rechnen nicht mit dem baldigen Weltgericht, sondern fühlen uns aufgefordert, mehr als je Verantwortung zu übernehmen für die kommenden Generationen. Wir sind verantwortlich für die Lebensbedingungen der nächsten Jahrhunderte (!), wenn man sich den aktuellen Klimawandel und die zunehmende Umweltverschmutzung vergegenwärtigt. Von einer Endzeitethik, wie Jesus sie empfahl, sind wir weit entfernt. Unser zeitlicher Horizont reicht viel weiter in die Zukunft als der des Jesus aus Nazareth. Seine Botschaft, man solle keine Vorsorge für die Zukunft betreiben, kann ein verantwortlich denkender Mensch heute nicht umsetzen.

Auch andere, wesentliche Aspekte seiner Ethik erscheinen mir als undurchführbar. Nicht nur für uns Heutige, sondern auch für die Menschen seiner Zeit. Wie sollen wir unsere ungezogenen Söhne steinigen oder den Bruder verdammen, und gleichzeitig unsere Feinde lieben? Das ist ein ethischer Kopfstand, der einem psychisch gesunden Menschen auch damals nicht möglich war.

Oder wie passt das eigentlich sympathische Gottesbild eines liebenden Gottes, das Jesus wohl vertrat, zu seiner Botschaft des Endgerichts, bei dem es nur zwei mögliche göttlich Urteile gibt, nämlich ewige Höllenqual oder ewige Glückseligkeit? Wie kann ein derart strafender Gott ein liebender Gott sein? Das passt nicht zusammen. Barmherzigkeit und Schwarz-Weiß-Denken schließen einander aus.

(Ich beziehe mich bei diesem Gedanken nur auf seine Ethik, also der Frage, wie wir leben sollen. Ich lasse die Frage weg, ob er göttliche Einblicke hatte. )

Die Entwicklung des Homo sapiens entstand ja, höchstwahrscheinlich, aus Schimpansen- und Bonobo-Vorfahren parallel.

Damit sind beide Verhaltensweisen in den Genen verankert und in den Jetztmenschen vorzufinden.

Ich stehe da ganz dicht bei Dawkins und seinem "egoistischem Gen"

Naturlich nur meine M...:Blumen:

Da musst Du jetzt schon genauer werden, welche kriegsführenden Verhaltensweisen konkret in den Genen bei Männern und / oder Frauen verankert sein sollen bzw. wie z.B. das Auslösen einer Atombombe bei Piloten oder dem USA-Präsidenten durch ein Gen verursacht sein soll. Bei mir als Pazifist scheint dann ein solches Kriegsgen zu fehlen. ;)

Erst recht beim Agieren staatlicher Kriegsheere und der Herstellung der Waffen bestimmen hauptsächlich gesellschaftliche Faktoren die Normen bzw. Interessen und kein Gen, wie man aus der Forschung weiss.

Mit einem Augenzwinkern und einem Grinsen zum WE möchte ich an der Stelle den Friedrich Nietzsche aus dem "Also sprach Zaratustra" zitieren: "Einst wart ihr Affen und auch jetzt ist der Mensch noch mehr Affe als irgendein Affe." :Cheese: :Blumen:

daher empfahl ich Interessierten mit den selben Fragen den Herrn Dawkins "the selfish gene", im Original ist weniger "lost in translation" .

Deine Vorfahren waren dann eher Bonobos, PotUS Trump eher Schimpansen.
Die führen nämlich auch schon Kriege und zerstören andere konkurrierende Genpools durch Töten und Auffressen...

Weiß man (wer?) das wirklich? Ich denke, dass ist wieder eher Glauben!
Schönes WE
TOm

Das empfinde ich eher als Metapher oder aus dem Psycho-Spiel entlehnt: Welches Tier passt zu mir. :)

Wäre das so wie von Dir formuliert, müsste man einfach als Regierungschefs aller Länder allein Nachfahren der Bonobos Linie zulassen, die per Genanalyse bestimmbar sein sollen (so die Hypothese), und wir hätten keine Kriege mehr auf der Welt.

Jesus ging davon aus, dass sich das "Reich Gottes" auf der Erde abspielen würde. Die Verlegung in den Himmel geschah erst später durch die zweite und dritte christliche Generation, die sich damit abfinden musste, dass Jesus nicht wieder erschien, wie er es eigentlich versprochen hatte.

Das Judentum erwartete laut der Tora einen mächtigen Kriegsherrn, einen Nachfolger von König David, der die Besatzer rauswerfen und Israel wieder zu Macht und Reichtum verhelfen würde. (Deswegen bestritten sie, dass ein von den Römern gekreuzigter Habenichts dieser vorhergesagte Messias sein könnte.) Auch hier ging es um das Diesseits. Das Jenseits war noch gar nicht erfunden, d.h. nicht im christlichen Sinne.

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Den Rest Deines Postings finde ich übermäßig kompliziert: Marx, Engels, Kapitalismus, Profitstreben, Systeme, Großmächte, Rüstungsindustrie, Gene, globaler Frieden, und so weiter.

Mir geht es einfach darum, ob Jesus in der Lage war, ein paar simple Lebensweisheiten zu erkennen, und ob man das von ihm erwarten soll oder nicht. Wenn man dies verneint, dann weiß ich nicht, warum man sich überhaupt mit irgendwelchen Schriften befassen sollte, die älter sind als 50 Jahre.

Jesus war Jude und Teil einer für Jahrhunderte von fremden Ländern besetzten Region. Seine Vorfahren waren (jedenfalls laut der Tora) Sklaven. Kann man von ihm erwarten, dass er dazu eine Meinung hatte?

Meine These ist, dass es Erkenntnisse gibt, hinter die man nicht mehr zurückfallen kann, sobald sie einmal erlangt wurden. Jesus und seine Autoren fallen hinter diese Erkenntnisse zurück. Das darf und sollte man kritisieren.

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Arne sagt, es sei unsinnig zu fragen, was Mozart in heutigen Zeiten komponiert hätte. Das stimmt natürlich. Das bedeutet aber nicht, dass wir überhaupt nicht schätzen können, aus welchem Wissen (über Musik und Komposition) er schöpfen könnte. Man darf annehmen, dass er auf den Schultern jener Komponisten stünde, die vor ihm lebten. Man darf annehmen, dass er als unser Zeitgenosse auch Kenntnis hätte von den Beatles. Wie gesagt: Man kann nicht hinter die bereits gewonnen Erkenntnisse zurückfallen.

Jesus ist weit hinter jene Erkenntnisse zurückgefallen, die er aufgrund seiner eigenen Geschichte (und die seines Volkes) hätte haben müssen. Das ist erklärungsbedürftig. Warum sind seine Weisheiten so dünn und so weltfremd? Arne sagt, er bezog sich nicht auf diese Welt, sondern auf eine zukünftige Welt. Aber enthielt die zukünftige Welt etwa Sklaverei? Oder überwand sie die Sklaverei? Das war ihm keine Silbe wert. Wenn man bedenkt, wie viele Menschen damals unfrei lebten (darunter alle, die ihm zuhörten), ist das schon bemerkenswert.

Meine Erklärung dafür ist, dass Jesus nicht existierte und er seine Reden nie gehalten hat. Sie wurden erfunden von religiösen Fanatikern, die nur ihren religiösen Fanatismus im Blick hatten und für die die reale Lebenssituation der Menschen keine Rolle spielten. Deswegen soll man sich laut Jesus zwar die Augen ausreißen und die Hände abhauen, wenn dadurch den religiösen Vorschriften genügt wird; aber von der realen Lebenssituation der Menschen ist nichts zu hören.

einige populäre Übersichtsartikel zur Sklaverei in der europäischen Antike mühen sich wenigstens eine einzige Stimme zu finden, die Sklaverei nicht für einfach gegeben hält - ich finde nur einen Verweis auf eine Sophisten, Alkidamas

https://de.wikipedia.org/wiki/Sklave...e_Auffassungen

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_antiquity

Aristoteles hält (man mag das bedrückend und enttäuschend oder überraschend finden, es ist einfach historisch so) Sklaverei einfach für naturgegeben.


m.

Okay, das ändert allerdings jetzt nicht viel an meinem Einwand, weil auch das Reich Gottes, was Jesus gepredigt haben soll, die bisherigen irdischen Herrscher und Herrschaften ablöst, und der Herrscher des neuen Reiches, nämlich Gott, kein irdisches Wesen ist.

So eindeutig mit der Wiedergeburt scheint es übrigens im Judentum nicht zu sein. Da ich dafür kein Spezialist bin, veweise ich dazu nur auf den kurzen Text bei Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_...m_Tod#Judentum

Für mich ist die Diskussion insofern schwierig, weil Du mal erzählst, wovon die reale Person Jesus ausging, dann dass es ihn nicht gab, dann dass die Bibel eben in der zweiten / dritten Generation entstand und etwas anderes aufschrieb als Jesus wirklich sagte. Worauf soll ich mich da beziehen? :) Für mich existieren als eindeutige Quellen halt alle biblischen Texte, um über die fiktive Person Jesus zu reden und aus dieser Quelle hattest Du zitiert. Insofern wählte ich logischerweise bei der Interpretation Deiner ausgewählten Bibelstellen auch wieder das NT.

Die Antwort steht im Grunde in Deinem Posting:

Nur sind halt die biblischen Texte nicht eindeutig. Sondern sie entstanden nach und nach. Und deswegen reflektieren sie einen sich ändernden Glauben. Das liegt nicht an mir, sondern ist Teil der Texte. Aus der Naherwartung wurde eine Fernerwartung, und aus der irdischen Gottesherrschaft wurde ein "Himmelreich" im Jenseits. Es entstanden Widersprüchlichkeiten, die dazu führen, dass wir über die tatsächlichen Worte von Jesus keine definitiven Aussagen machen können. Und so weiter.

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Mir geht es im Grunde nur darum, wie leicht man Jesus vom Haken lassen kann. Kann man einfach sagen, er wäre halt ein Kind seiner Zeit gewesen?

Die Juden verbrachten sehr viel Zeit mit der Frage, woher die Dinge stammen und welche Gesetze von Gott vorgeschrieben wurden. Sie erklären mit ihren Schriften nicht nur die Entstehung aller Dinge, sondern auch deren Ordnung. Welche Geschöpfe sind wem untertan? (1. Mose) Wem gehört das Land? (2. Mose) Welche Opfergaben müssen erbracht werden? (3. Mose)

Es wird den Juden also nicht entgangen sein, dass im Schöpfungsbericht (also der ersten Ordnung) nichts steht von Sklaverei. Im Paradies gab es keine Sklaven. Ebenso steht nach der Vertreibung aus dem Paradies (der zweiten Ordnung, die bis heute andauert) nichts von Sklaven. Wenn man das kommende "Himmelreich" oder das zukünftige "Paradies" an der Seite Gottes als "dritte Ordnung" betrachtet: Auch hier wurde nichts gesagt über Sklaven.

Das alles soll den Juden entgangen sein? Ihr Leben war bis ins kleinste Detail bestimmt von religiösen Regeln, bis hinunter auf die Fasern, aus denen ihre Kleidung gewebt werden durften. Aber sie sollen sich nicht gefragt haben, ob es Gottes Wille war, dass es Sklaven gibt? Und in welchen Schriftrollen es geschrieben steht?

Noch deutlicher wird dieser Konflikt für Christen und damit auch für Jesus: Ist Jesus auch für Sklaven gestorben? Falls ja: Was bedeutet das, wenn sie trotzdem weiterhin Sklaven wären? Und falls sie es im Paradies nicht mehr wären: Böte dies nicht einen Hinweis darauf, dass sie nur zu Unrecht Sklaven sind? Denn wenn sie zu Recht Sklaven wären, warum bedürfen sie dann der Erlösung?

Dies sind nicht nur humanistische Fragen der Neuzeit. Sondern es sind theologische Fragen der damaligen Zeit, und Jesus war definitiv "Theologe". Die Neuzeit stellt diese Fragen aus einem anderen Blickwinkel. Diesen Blickwinkel fordere ich nicht für Jesus. Ich akzeptiere den damaligen, theologischen Blickwinkel als kleinsten Nenner, als eine minimale Stufe der Reflexion über die Welt. Diese war Jesus definitiv zugänglich.

Es heißt, Jesus habe sich hingegeben für die Mühseligen und Beladenen, aber tatsächlich hat er sich nicht weiter geschert um die wirklich Mühseligen und Beladenen. Das soll man ihm nicht vorwerfen können?

Ich verstehe nicht, weshalb Du wieder auf das Sklaventhema zurück kommst, nachdem Du geschrieben hattest: "Gehen wir weg von der Sklaverei, wenn dieses Beispiel nicht zu einem Konsens führt."

Aber um mich jetzt nicht wörtlich zu wiederholen, habe ich ins AT geschaut, und die Bestätigung für meine Ansicht gefunden, dass der Exodus (Mythos), die Flucht des israelischen versklavten Volkes aus Ägypten, nicht dazu führte, dass dieses später als Freie keine Sklaven hatte, weil die Sklavenhaltung Angehöriger fremder Völker einfach als normal, üblich, naturgegeben galt, genauso normal und naturgegeben wie die inferiore Stellung der Frauen z.B.

Ich zitiere:

"Ich bin der HERR, euer Gott, der euch aus Ägypten herausgeführt hat, um euch Kanaan zu geben und euer Gott zu sein. 39 Wenn ein Bruder bei dir verarmt und sich dir verkauft, darfst du ihm keine Sklavenarbeit auferlegen; 40 er soll dir wie ein Lohnarbeiter oder ein Beisasse gelten und bei dir bis zum Jubeljahr arbeiten. 41 Dann soll er von dir frei weggehen, er und seine Kinder, und soll zu seiner Sippe, zum Besitz seiner Väter zurückkehren. 42 Denn sie sind meine Knechte; ich habe sie aus Ägypten herausgeführt; sie sollen nicht verkauft werden, wie ein Sklave verkauft wird. 43 Du sollst nicht mit Gewalt über ihn herrschen. Fürchte deinen Gott! 44 Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben. 45 Auch von den Kindern der Beisassen, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Besitz sein 46 und ihr dürft sie euren Kindern nach euch vererben, damit diese sie als Besitz für immer haben; ihr sollt sie als Sklaven haben. Aber was eure Brüder, die Israeliten, angeht, so soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen. 47 Wenn ein Fremder oder ein Beisasse bei dir zu Vermögen kommt, aber dein Bruder neben ihm verarmt und sich ihm oder einem Nachkommen aus der Familie eines Fremden verkauft, 48 dann soll es, wenn er sich verkauft hat, für ihn ein Loskaufrecht geben:"
https://www.bibleserver.com/EU/3.Mose25

Das bestätigt genau das, was ich wiederholt in ein paar Sätzen über das antike Sklaventum geschrieben habe.