Frau Reiche baut 20 Gaskraftwerke, also wer ist "uns"?


Und Spoiler, Spoiler 10 davon wollte R. Habeck auch bauen.

Der Sinn der Debatte ist vielleicht eher, dass wir in einigen Bereichen zu langsam geworden sind. Wir könnten diese AKWs in der Zeit gar nicht bauen, selbst wenn wir das wollten.
Stichwort ist "Bürokratie". Mir fällt da S21 ein. Völlig gruselig, was da in Stuttgart seit vielen Jahren gewerkelt wird.

Ist es denn wirklich das gegenwärtige Problem der Menschheit, dass in den Industrienationen die Fabriken und Kraftwerke nicht schnell genug genehmigt werden?

Aus meiner Sicht müssen die Verursacher von Umweltschäden in die Haftung genommen werden: Wer die Umwelt schädigt, muss dafür aufkommen. Dieses einfache Prinzip ist der Alptraum vieler Wirtschaftsbereiche, die in einer Zeit groß geworden sind, in der man sich wenig um die Umwelt gekümmert hat.

Wer in den großen Industriezweigen für den Abbau von Bürokratie votiert, meint in Wahrheit genau das: Man will mit den negativen Folgen für die Allgemeinheit in Ruhe gelassen werden. Wer ein Atomkraftwerk bauen will, ohne darlegen zu können, wo der hochgiftige Atommüll hin soll, ärgert sich vordergründig über die Bürokratie. Es geht aber um Gerechtigkeit: Wer die Profite einstreicht, soll auch die Kosten tragen.

Tja, ich kann dir da nicht groß widersprechen.

Wenn ich mir die aktuelle Politik anschaue, wer das Sagen hat und wem man hinterherläuft, dann befürchte ich, dass der Kampf um Ressourcen in Zukunft noch härter werden wird. Es wird wohl geplündert, bis nichts mehr da ist.

Ja, die Bürokratie ist auch ein Alptraum der Windkraftbranche, die sich seit Jahren über die Überbürokratisierung beklagt.

Entsprechend wurden zuletzt Beschlüsse zur Vereinfachung der Genehmigungsverfahren getroffen, die wiederum die Umweltschützer auf den Plan rufen.

Ist halt alles nicht ganz einfach, es sind überall konkurrierende Interessen gegeneinander abzuwägen. Auch die sog. erneuerbaren Energien sind nicht umweltneutral, egal wie CO2-neutral sie sind (z.B. große Staudamm-Projekte). Wenn aber Bürokratie zusätzlich Zeit und Geld kostet, dann bremst es jegliche wirtschaftliche Entwicklung aus, bzw. reduziert es die Produktivität unnötig stark.

Und bekommt sie nach EU Recht nicht durch. Die Dinger müssen dann hoch subventioniert werden, weil es eben keine politische Sicherheit gibt.

BTW: das war einer der wenigen hellen Momente von Habeck :Blumen:

Sofern wir Wachstum immer in die Herstellung und dem Verkauf von Produkten messen, wird es irgendwann mal böse enden. Man könnte Wachstum z.b. im sozialen Bereich generieren, in das Gemeinwohl. In Tiere, in die Natur. Viele Menschen fühlen sich sehr einsam.

Kürzlich sah ich auf ARTE eine Doku über schwäbische Auswanderer, die vor 300 Jahren an der Ostküste der USA ankamen. Dort trafen sie auf Indianer, denen Grundbesitz fremd war und die Natur heilig. Anfangs lebte man friedlich miteinander. Schwäbische Jungs heiratete Indianerinnen. Dann kam man auf die Idee, dass man mehr aus dem Boden herausholen könnte und schlachtete die Indianer ab.

Fortschritte im sozialen Bereich sind Teil des Wachstums. Wachstum bedeutet nicht zwangsläufig höherer Ressourcenverbrauch. Weil wir es vorhin von China hatten. Dort ist eine Zielsetzung den Anteil an Emissionen je BIP Einheit zu reduzieren. Das bedeutet immer noch Wachstum, aber eine Entkopplung und in Zukunft sicher auch eine Umkehr. Das wird aber noch viele Jahre benötigen. Wachstum bedeutet für den größeren Teil der Erdbevölkerung geringeres Risiko für Armut oder dieser zu entkommen. Das ist Priorität Nummer 1.

Sehe ich im Prinzip auch so. Vor 300 Jahren war es keine Seltenheit, dass Frauen in Europa 12 oder 14 Kinder hatten. Ein Grund war die hohe Kindersterblichkeit.
Heute werden übergewichtige Kinder mit dem Auto zur Schule gebracht. Da finde ich, es entsteht mittlerweile bei uns eine Schieflage hin zu viel Wohlstand.
Gegen Wachstum dort, wo es nötig ist, kann man nichts haben. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die wohlhabenden Nationen, so wie DE es eine ist, zuerst auf sich schauen, wenn es um Wachstum geht.

Im Vorlauf zur in der nächsten Woche beginnenden internationalen Welt-Klimakonferenz (COP 30) in Belem publizierte Oxfam einen Bericht / Studie über die Aufteilung der CO2 Emissionen nach Vermögen. Ich zitiere hier aus dem deutschen Abstract, die ganze Studie erhält man unter dem Link:

https://www.oxfam.de/publikationen/o...klima-belasten

Entsprechend asozial finde ich es, wenn Reiche und Arme gleich viel Steuern für eine Tonne CO2 zahlen und keine Entlastung über ein Klimageld bei der CO2 Besteuerung stattfindet.

Ich halte das für hanebüchenen Blödsinn:

"Allen voran sind Milliardär*innen für enorme Mengen an CO₂-Emissionen durch ihre Investitionen in Unternehmen verantwortlich: 308 Milliardär*innen verantworten mehr Emissionen als 118 Länder zusammen."

Wenn das ganze Volkseigentum wäre, wäre es dann gleicher verteilt? Das ist doch Quatsch.

Dem muss ich allerdings komplett zustimmen.

Ein Elon Musk verantwortet nicht die CO₂-Emissionen die beim Bau eines Teslas entsteht, sondern grundsätzlich der Käufer des Autos.

Oder fahre ich als Tesla Kunde, der mit Solarstrom lädt, komplett CO₂ frei, mit Bau, Betrieb ......

Selbstverständlich ist für den CO2eq Ausstoß, den die Produktion eines Produktes erzeugt, der Produzent verantwortlich. Oder um in der Terminologie des GHG Protocols zu sprechen: Für alles was Upstream Scope 2 und Scope 3.1 ist und natürlich auch Scope 1. Im Emdeffekt auch für gewisse Anteile von Downstream Scope 3.2.

Ein ggf. vorhandener Mangel an CO2eq ärmeren Alternativen befreit nicht von Verantwortung.

Und selbstverständlich erzeugt Verwendung von Vermögen auf jegliche Art und Weise einen CO2eq Footprint. Da is es völlig egal ob das Vermögen einigen wenigen gehört oder sehr vielen.

:Blumen:

Viele reisen mit dem ÖPNV und wenige mit dem privaten Flugzeug, kerosinsteuerfrei, in DE zu Hochzeitsfeiern. :)

Die schwäbischen Jungs haben schon zu Hause mehr aus dem Boden herausgeholt, das war keine neue, in Amerika aufgekommene Idee. Sie hat wunderbar neben den Einheimischen funktioniert, solange es wenige schwäbische Jungs waren, und viel Platz vorhanden war, daß man sich aus dem Weg gehen konnte. Sobald es mehr Europäer wurden, gab es halt keinen Platz mehr für beide Völker. Ein klassisches Problem von großer Zahl an Zuwanderern mit einer sehr anderen Kultur und Wertevorstellung als die der Einheimischen...

"Ein klassisches Problem"

Nix für ungut. Aber bei so einer blumigen Umschreibung wird mir schlecht.

Daraus:
Ist es jetzt also verwerflich Unternehmen zu gründen und zu betreiben? Unternehmen produzieren Güter, die die Menschen brauchen und haben wollen, schaffen Arbeitsplätze und zahlen Steuern. Und welche 118 Länder werden damit verglichen? Erwirtschaften diese Länder ähnlich viel Wohlstand und Arbeitsplätze, wie die Unternehmen? wären diese Unternehmen weniger verwerflich, wenn sie in staatlicher Hand den CO2 produzieren würden (mit vermutlich geringerer Effizienz)?

Asozial finde ich diese plakative Gegenüberstellung von Extremen, die soziale Schichten gegeneinander aufstacheln sollen, obwohl sie in der Gauss-Verteilung beide begrenzte Bedeutung haben. Und wenn die Armen doch so viel weniger CO2 produzieren, dann zahlen sie ja auch viel weniger, passt doch. Warum sollte gleicher Preis für alle nicht sozial gerecht sein? Soll dann der Reiche auch fürs Brot mehr bezahlen, als der Arme?

Das sind freiwillige Entscheidungen unter den reichsten Menschen der Welt. Ich finde es berechtigt, sie dafür zu kritisieren.

Ist doch logisch: Die Belastung für CO2 / Tonne insgesamt im Verhältnis zum Einkommen / Vermögen ist für einen Bürgergeldbezieher unvergleichlich höher als für einen Milliardär. Entsprechend niedrig wirkt sich der materielle Anreiz, der mit der CO2 Steuer intendiert ist, für eine CO2 Einsparung bei letzterem aus, obwohl sein Verbrauch weitaus am höchsten ist. Gerecht wäre, gleicher Hebel für alle oder noch besser klimagerecht, hoher Hebel bei hohem Verbrauch, niedriger Hebel bei niedrigem Verbrauch, während gleicher Steuerpreis auf CO2 für alle die Ungleichheit verstärkt, d.h. unsozial ist.

Das, worauf Du Dich beziehst:

ist aber völliger Quatsch. Es gibt viel zu wenig Investitionen in den Bereich. Wenn wir tatsächlich bei 60% der Investitionen in den Sektor wären, würdest Du ÖL, Gas und Kohle wahrscheinlich geschenkt bekommen. Die ESG Richtlinien haben das Problem sogar verstärkt. Wir werden hier sicher bald in den unangenehmen Teil des Schweinezyklus laufen. Und dann kommt noch dazu, dass durch die Ächtung dieser Investitionen die Kapitalkosten für die Förderer deutlich gestiegen sind. Diese Kapitalkosten sind aber spiegelbildlich die Renditen der Investoren. Man belohnt diese also besonders. Und wenn es dann mit der Versorgung eng wird, wird man ihnen dankbar sein. Ok, vielleicht nicht in Deutschland.

60%, die Übersicht will ich mal sehen :Blumen:

Klar, ist dort so definiert. Das ist aber willkürlich und sinnlos. Wenn die Nachfrage da ist, wird sie befriedigt. Wobei hier einen sozialistische Gesellschaft tatsächlich eine Alternative wäre. Das Erfüllen von Bedürfnissen sind ja nicht gerade deren Stärke. Dafür sind sie umso ineffizienter. Das betrifft auch auch die Emissionen.

Das ändert doch nichts an Verantwortung? Darum ging es doch, oder habe ich was falsch verstanden?

:Blumen:

Ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Allerdings bewerte ich das anders. Bei privatem Konsum teile ich Deiner Perspektive vollumfänglich. Wenn es um die Produktion geht nicht.

Unabhängig davon muss man sich fragen, ob das per se eine sinnvolle Perspektive ist. Wenn wir in Europa einen Zertifikatehandel haben, regelt sich das eh über den Preis. Mikromanagement und diese sinnfreien Aufschreie würden dann nachvollziehbar sein, wenn man eh daran glaubt, dass man diese Limitierung bis zum Ende durchhält. Aus dieser Perspektive ist auch die angestrebte Klimaneutralität Deutschlands bis 2045 völlig sinnlos.

Wie sieht für die Produktion deine Sicht auf die Verteilung von Verantwortung hinsichtlich CO2eq aus und warum?

:Blumen:

Da sehe ich bei Produzent und Abnehmer die gleiche Verantwortung. Wenn ich ein Zertifikatehandel habe, regelt sich das über den Preis. Dann sollte ich Fingerpointing unterlassen.

Ich finde ja, es gibt noch viel zu viel davon, ob das jetzt ewiggestrige wie der orange Mango-Mussolini mit seinem drillbabydrill oder Pfennigfuchser sind, jedenfalls Leute ohne Phantasie und Gestaltungswillen.
Die immer noch am überkommenen Modell der zentralen DauerGrundlast hängen statt das dezentrale Zusammenspiel vieler, vieler Energieproduzenten und Speichermoeglichkeiten zu beherrschen oder auch nur zu kapieren (wollen).
Deren Köpfe seit den 80ern Kohlenstaub angesetzt haben.
Und dann von billigem (Haha) und sicherem (ja klar) Atomstrom faseln…

Nochmal nachgefragt: Der CO2 Footprint eines Produktes geht ausschließlich auf das Konto des Produzenten?

Wo kommt dann, wenn ich meinen CO2 Footprint berechnen lassen, der Anteil für Konsum als Verbraucher her?

Die Trump Ansage hat die Jungs und Mädels aus dem Permabecken nicht amused. Es wird immer den Anspruch geben, das Angebot nicht überborden zu lassen. Sonst werden die Preise versaut. Unser Problem (Europa) ist doch aber, dass wir noch viel Jahre auf das Zeug angewiesen sind und nun vom teuersten Anbieter kaufen. Das liegt auch (nicht nur) daran, dass wir die eigenen Ressourcen nicht nutzen. Die Briten sind hier ein Paradebeispiel. Wer hier intelligenter agiert sind die Norweger. Die verdienen sich dumm und dusselig mit Öl und Gas und sind zu Hause die Saubermänner. Auch ne geile Strategie.

@Helmut: gerade bei Norwegen wird der Irrsinn offenkundig. Die arbeiten im Land sehr sauber und produzieren auch sehr sauber. Was sie fördern, geht nicht in ihre Bilanz. Das sind die Regeln, die Du beschreibst.

Ja, man glaube es kaum, dass es bei den Norwegern (und als Nächstes den Dänen) funktioniert, mit Strom zu heizen und zu fahren.
Man muss es halt wollen.
Und für 70 Milliarden/jahr (die Deutschland für Öl und Gas bezahlt) könnte man ja auch ziemlich viele gute Sachen machen.
Aber man müsste es halt wollen.

Autofreie Innenstadt:
Starkes Zitat dazu:
Der Bürgermeister von Pontevedra, einer nahezu autofreien Stadt im Süden Spaniens hat folgenden Satz zu seiner Verkehrspolitik gesagt:
„Es ist nicht meine Pflicht als Bürgermeister, dafür zu sorgen, dass Sie einen Parkplatz haben. Das wäre so, als ob Sie sich eine Kuh oder einen Kühlschrank kaufen und mich dann fragen würden, wo Sie die Sachen denn hinstellen können“.:Cheese:

Logisch konsequent wäre es, wer er dann das Gleiche über Fahrradabstellplätze sagt. Fahrräder sind bzgl. Nutzung deutlich näher am Auto, als eine Kuh (oder reitet mal einer auf der Kuh in die Stadt?)

Ja, wo ist jetzt dein Punkt? Ich kann den am Horizont nicht erkennen.

Nein, selbstverständlich nicht. Aber du schriebst:

Selbstverständlich verantwortet der Hersteller diese. Man kann doch nicht guten Gewissens Unternehmer aus der Verantwortung der Umwelt gegenüber frei sprechen? Sicherlich kann man darüber diskutieren, in welchem Maße und in welcher Form man Unternehmer für indirekte Umweltverschmutzung verantwortlich macht (z.B. bei Zukaufteilen, Teilproduktion in entspr. Ländern usw. und so fort - du weißt was ich meine). Logo. Die Welt ist ja nicht schwarz / weiß.

Das sind doch zwei paar Schuhe. Verantwortung hat mit Markt ja nichts zu tun. Verantwortung ist doch ein ethisches Konzept, mit vielerlei Aspekten. Ob ein Staat dann einen Verantwortlichen einer Handlung irgendwie "bepreist" mit irgendeinem Mechanismus, als Steuerungsinstrument, ist ja zunächst unabhängig.


Ich beschreibe überhaupt keine Regeln. Ich fürchte du hast mich gründlich missverstanden. Ich möchte (als Unternehmer) nur nicht unkommentiert stehen lassen, dass ein Unternehmer keine Verantwortung gegenüber der Umwelt hätte, was sich aus MattF post so liest. Schuld wäre grundsätzlich der Konsument, der das Auto kauft sagt er. Was auch immer den Grundsatz (des Grundsätzlichen) aufweicht?

Ob ein Staat dann einen Mechanismus (z.B. Zertifikatshandel) als Steuerungsinstrument einführt oder nicht. Ändert nichts an der Verantwortung selbst.

Es muss völlig klar und ohne Zweifel sein, dass jeder in einer freien Gesellschaft Verantwortung für sein Handeln trägt. Das ist doch nicht verhandelbar. :Gruebeln:

:Blumen:

Na, also, läuft bei uns.
1.5°C Erwärmung nicht zu halten, es werden eher 2.8:
https://www.gmx.net/magazine/wissen/...rmung-41553314

Jeder von uns hat eine Verantwortung, darüber muss man nicht reden.

Findest du aber nicht, dass mancher eine größere hat als ein anderer?

Was kann meine Nachbarin mit Halbtagsjob knapp über Mindestlohn und ohne Auto in Miete lebend bewirken?

Danke für Deinen wohltuend klaren Kommentar! :Blumen:

Deine Nachbarin hat einen kleinen CO2-Fußabdruck und verantwortet diesen.

Im Durchschnitt hat ein deutscher Bürger oder eine Bürgerin 10-11 Tonnen Kohlendioxid pro Jahr auf dem Kerbholz. Falls Deine Nachbarin wenig Wohnraum hat, kaum Fleisch isst, kein Auto besitzt und nicht mit dem Flugzeug in den Urlaub fliegt, könnte ihre CO2-Last in der Nähe der 3 Tonnen pro Jahr liegen, welche die Natur anscheinend verkraften kann. Sie müsste also ihr Verhalten wenig oder gar nicht ändern.

Wer hingegen ein eigenes Haus besitzt, 2 Autos hat, mehrmals pro Woche Fleisch isst, und mehrfach pro Jahr mit dem Flugzeug fliegt, liegt locker beim zehnfachen CO2-Verbrauch wie Deine Nachbarin. Wohnraum, Mobilität und Fleischverzehr hauen rein. Wenn man der Ansicht von Helmut folgt, tragen auch diese Menschen die Verantwortung für ihren persönlichen CO2-Ausstoß. Zu nennen wäre hier auch mein Flug nach Hawaii im vergangenen Jahr.

Wollten wir künftig alle auf einen klimaverträglichen CO2-Ausstoß kommen, müssten sich kurz gesagt die Reichen sehr einschränken und die Armen praktisch überhaupt nicht.

Wir haben für das 2.0°C-Ziel noch ein Restbudget von soundsoviel CO2 zur Verfügung, das wir noch ausstoßen dürfen. Man sollte meinen, jedem Menschen stünde gleich viel davon zu. Ich bin aber nicht so naiv, das zu fordern. Da facto wird der ganz überwiegende Teil des noch zur Verfügung stehenden Kohlendioxids von den reichsten 10% der Bevölkerung verbraucht werden.

Viertvillabesitzer wird das alles nicht interessieren. Gehen wir nur über den Preis, verballert man oben, was unten gespart wird, bis nichts mehr da ist.

Hier muss also der Staat schnell gegensteuern. Bekommt jeder 500€ Klimageld, profitiert man unten mehr als oben, denn unten ist das spürbar Geld und oben nichts. Steuern könnte der Staat auch über Luxusgüter (Privatjets, große SUVs, Yachten), indem er sie gezielt höher besteuert.

Über den Preis gehen, dazu Kompensation (Klimageld) und Investitionshilfen als Kombipaket -- ich weiß nicht, wie lange man das schon diskutiert? An anderer Stelle ist der Staat auch schnell, wenn er will.

Wo siehst Du da die Mehrheiten? Du selbst argumentierst ja ständig dagegen, da das ganze Arbeitsplätze in D kosten würde.

Ein Klimageld könnte die Akzeptanz erhöhen, was Wählerstimmen bringt und letztendlich Mehrheiten. Politiker wollen ja gewählt werden.

Die tausende Arbeitsplätze, die gerade hier im Raum Stuttgart abgebaut werden, gehen nicht auf das Konto vom Klimawandel. Andere Regionen holen einfach auch auf.
Aber letztendlich muss man für seine eigenen Interessen kämpfen, sonst geht man unter, weil andere das eben tun und hungrig sind. So wie es gerade läuft werden Parteien wie die AfD gestärkt, was am Ende keinem was bringt.