Kohlbergs Stufen der Moralentwicklung graphisch veranschaulicht. So würde ich moralischen Fortschritt skalieren.

Jetzt käme es darauf an, wo welches System verortet ist.

Wollen wir es etwas konkreter gestalten? Mein Vorschlag wäre: Du formulierst eine konkrete moralische Frage, und wir schauen dann, ob die Wissenschaft einen Beitrag zu ihrer Beantwortung liefern kann.

Oder eine Religion. Hier sollten wir ebenfalls konkret werden und uns spaßeshalber auf den Hinduismus festlegen. Das ist ja zweifellos eine Religion. Oder lautet Dein Argument, nur das Christentum könne moralische Fragen klären, alle anderen Religionen jedoch nicht?

Verstehe ich nicht. Was unterscheidet die Moral einer höheren Stufe von der einer darunter liegenden Stufe?

Vorab lieben Dank für die interessanten inspirierenden Antworten zu einigen anderen Punkten. :) Will ich in Ruhe lese, wirken lassen und reflektieren bzw. will auch ich aufs Rad, antworte später,:Blumen:


Meinst Du das (Zitierte) ernst? Es gibt keine Moral? Kann sein. Denn: wir wissen es ja nicht. Sie ist unsichtbar, nicht messbar? Die wissenschaftliche Forschung zeigt jedoch eine Antwort. An Hand wissenschaftlicher Daten (vgl. dritter Absatz mit entsprechendem link), Ist dieses von Dir also als ein Aufruf zur Anarchie zu verstehen? Kann ich mir bei Dir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du die Gesetze abschaffen wolltest. Hm. Oder willst Du die Leibeigenschaft wieder einführen? Glaube ich auch nicht. Hm. Oder sollen Kinder die Welt regieren? Hm. Letzteres vermutlich wenn überhaupt. Denn eine Protagonistin aus Skandinavien hat sich bis in die Schaltzentrale der Macht vorgekämpft. Ein anderes, großes Kind, sitzt im ovalen Büro. ;) Du, ich verstehe Dich nicht, warum Du das + 1 Argument nicht verstehen willst. Faulheit? Schraubst Du an Deinem TT rum? :Lachen2:

Du bist doch Wissenschaftler. Hier aktuellere Forschungsergebnisse Ecke Uni Konstanz zum Moral Jugdement Test (MCT) zusammengefasst als erster Ein- oder Überblick in die diesbezügliche Forschung gedacht: http://www.uni-konstanz.de/ag-moral/...tm#Ishida_2006 . Konzeptionell baut Kohlbergs Theorie übrigens auf Jean Piagets Entwicklungsmodell der kognitiven Entwicklung auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget .

Das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint.

Du sprachst vom moralischen Fortschritt. Ich wollte daher wissen, was mit diesem Fortschritt gemeint ist? Woran erkennst Du, ob ein moralischer Fortschritt stattgefunden hat?
:Blumen:

Habe ich auch nicht wirklich behauptet. :Cheese:

Ich? Indem ich IST / SOLL - Vergleiche durchführe. Deswegen ist ja ein Studium der Psychologie (findet raus wie etwas ist) in Kombination mit der Philosophie (sagt, wie etwas sein soll) eine sinnvolle Sache. Wollen wir über philosophische Dinge diskutieren? Von mir aus gerne.

Welche Argumente führst Du an, das dieser Dawkins, der Forscher, Philosoph und/oder Naturwissenschaftler, na derjenige, den Du hier zitiert hattest und dafür gescholten wurdest auch richtig liegt? Was ich mir dazu gemerkt habe fasse ich kurz: moralisch ist, was sich verbreitet. Vielleicht möchtest Du dieses erläutern? :Blumen: Denn das verstehe ich nicht. Weil demnach hätte die Kartoffel bessere Überlebenschacen und damit Verbreitungsschancen als wir Menschen. Behauptet zumindest Stanislav Lem in einem seiner Bücher. Weil sie besser angepasst ist. So der Autor.

In aller Kürze: konkrete moralische Frage bestimmen, dann bekommen wir das schon ausdifferenziert (mit dem Fortschritt und dem ganzen Rest)

m.,
für Liebhaber von leicht merklichen Kalendersprüchen: Die Wahrheit ist konkret. :Blumen:

Bewegende und weise Worte von Papst Franziskus gestern in der ARD Tagesschau um 20:00 Uhr.

Hier auch als Podcast: https://www.tagesschau.de/inland/corona-papst-107.html

Hilft aber auch nicht unbedingt.....

...hab es hier schon einmal empfohlen, tue es aber, weil mMn passend, hier auch noch einmal.

Michael Schmidt-Salomon hat ein mMn lesenswertes Buch für alle Menschen geschrieben und selbiges Endet mit diesem "Glaubensbekenntnis".

Herr Dawkins ist doch mWn "nur" Naturwisasenschaftler. Von seinem Standpunkt in "das egoistische Gen" ist es logisch, dass nur unsere Gene alles bestimmen. Denn nur Ihre weitere Verbreitung ergibt irgendeinen "Sinn" im Universum.

Zum Begriff "Sinn" hat dann wieder obiger Philosoph M. Schmidt-Salomon etwas in "Hoffnung Mensch" geschrieben, was dann zusammen zu einer potentiellen Erklärung des "Seins der Menschen" und der Stellung der Menschen im Universum werden kann.

Grundsätzlich empfehle ich, vor allem allen Gottesgläubigen hier, beide Bücher einmal in Ruhe und mit Wohlwollen zu lesen. :Blumen:

Aber damit bin ich aus ethisch-humanistischen Gründen hier auch schon wieder raus... :Huhu:

Für sich genommen finde ich das Gaubensbekenntnis schon ganz gut geschrieben und ich kann alledem recht viel abgewinnen.
Aber warum muss man es Glaubensbekenntnis nennen, warum müssen klare Refernzen zum christilichen Glaubensbekenntnis gemacht werden?

"Ich glaube an den Menschen
Der die Hoffnung der Erde ist
Nicht in alle Ewigkeit
Doch für Jahrmillionen"

Damit sticht es für mich persönlich genau in die Richtung, die mich bei Religionen stört. Und zwar, dass man das einzig wahre ist, nichts ausser meiner Wahrheit / meinem Gott ist richtig. Rein wissenschaftlich mag das alles "Käse" sein, was in der Bibel steht. Aber wenn es Leuten halt gibt, wenn sie damit glücklich sind und friedlich danach leben wollen: Levve un levve losse.
Sie sollen mich bzw den Staat damit nur in Ruhe lassen (Stichwort Feiertage, Tanzverbot an Karfreitag, Ausnahmen beim Arbeitsrecht etc).

Das sehen die Religionen selbst aber anders.

Zum einen sind sie untereinander unverträglich und bereits bei kleinen Differenzen zu offener Gewalt bereit. Lies mal im Neuen Testament, was von der am nächsten verwandten Religion, dem Judentum, zu halten sei. Oder schau Dir die jüngere Geschichte an, wo Katholiken mit Protestanten im Clinch liegen. Bis heute bekommen sie kein gemeinsames Abendmahl hin.

Zum anderen muss man meiner Meinung nach berücksichtigen, was religiöse Dogmen jenen Menschen antun, die ihnen nicht passen. Da hast Du die ganze Palette von Stigmatisierung und Ausgrenzung bis hin zu teilweise sadistischer Gewalt beieinander.

Apostolisches Glaubensbekenntnis

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

Ich verstehe womöglich, was Du meinst. Dennoch möchte ich gerne präzisieren. Denn ganz so sagt Dawkins das nach meinem Verständnis nicht.

Er spricht der Weitergabe von Erbinformationen an die nächste Generation keinen Sinn zu. Es passiert einfach, unabhängig von der Frage nach einem Sinn. Wo Erbinformationen es in die nächste Generation schaffen, geht die Geschichte eben weiter. In allen anderen Fällen geht sie nicht weiter. Ein Sinn ist damit nicht verbunden.
:Blumen:

So auch Ok für mich... :Cheese:
:Danke:

Zombieapokalypse? Haben wir nicht schon genug Streß?:Huhu:

Die besetzen sofort die Intensivstationen, geht in Corona Zeiten garnicht...:Lachanfall:

[Moderation: Entfernt, Spam.]

So still hier -

Unernst: die Hl. Corona hilft nicht gegen das Virus:

https://www.dw.com/de/plötzlich-berü...mie/a-53428059


m.

Hallo allerseits!

Ich habe mir die Mühe gemacht und einige Bücher über Jesus gelesen. Wer war er und was wollte er? Nachfolgende gebe ich eine kurze Zusammenfassung dessen, was mir wichtig erschien. Unten findet Ihr die Bücher.

Das Nachfolgende ist im Großen und Ganzen der theologische Mainstream der heutigen „Neutestamentler“. Das sind jene Theologen, deren Forschungsgebiet das Neue Testament ist. Ich habe meinerseits keinerlei Kühnheiten hinzugefügt oder etwas zugespitzt. Einzelne Quellen habe ich aufgrund besserer Lesbarkeit im Text keine genannt, kann sie aber jederzeit gerne nachreichen.

Wer war Jesus?
Wir wissen es nicht. Er hat keinerlei Schriften hinterlassen. Auch seine Jünger hinterließen keine Schriften. Die vier Evangelisten der Bibel namens Markus, Matthäus, Lukas und Johannes sind unbekannte Personen. Sie hießen anders, ihre Namen wurden erfunden. Sie haben Jesus nicht gekannt. Es existiert selbst in der Bibel keine Biografie von Jesus (wie wuchs er auf, wer waren seine Lehrer?), sondern er betritt als erwachsener Mann die Bühne. Bereits wenige Monate später wird er von den Römern nach einer Randale im Tempel hingerichtet.

Historische Quellen, die seine Existenz belegen, gibt es nicht. Ein antiker Historiker erwähnt immerhin den Tod eines Mannes, den er für den Bruder Jesu hielt. Jesus selbst wird nirgendwo eindeutig erwähnt.

Da wir über Jesus nichts genaues wissen (können), gibt das Nachfolgende wieder, was am wahrscheinlichsten anzunehmen ist.

Woran glaubte Jesus?
Jesus war Jude. Er wollte auch nichts anderes sein. Alle seine Jünger waren Juden. Jesus richtete seine Worte an Juden und sprach nur ausnahmsweise und widerwillig mit Nichtjuden. Er wollte Nichtjuden, die er laut Bibel zusammenfassend als Heiden bezeichnete, nicht bekehren. Er schärfte seinen Jüngern ein, sich von den Städten der Nichtjuden fernzuhalten.

Hielt Jesus sich für einen Gott?
Nein. Jesus war als Jude streng monotheistischen Glaubens. Das bedeutet, es gab aus seiner Sicht nur einen einzigen Gott. Die Vergöttlichung weiterer Wesen wie seiner selbst, Maria oder dem Heiligen Geist wäre ihm als schlimme Gotteslästerung erschienen. In der Bibel findet sich kein Wort zur Trinitätslehre (Gott, Sohn und Geist). Diese Vorstellung wurde erst vierhundert Jahre nach Jesus hinzugefügt und zum Dogma erhoben. Jesus wusste davon nichts. Er selbst kommt in seinem Gebet, dem Vaterunser, als Gott nicht vor.

Wollte Jesus den jüdischen Glauben reformieren?
Nein. Er hielt das jüdische Gesetz für verbindlich. Er verschärfte es hier und da, indem er zum Beispiel angeblich bereits einen lüsternen Blick zum geistigen Ehebruch erklärte. Die jüdische Gebote, mit denen er in seiner Umgebung aufwuchs, richteten sich auf das Einhalten religiöser Rituale und Verhaltensweisen. Jesus fügte diesen Geboten laut Bibel rein gedankliche Vergehen hinzu. An manchen Stellen lockerte er jedoch das strenge Befolgen jüdischer Verhaltensrichtlinien ein wenig auf („der Sabbat ist für den Menschen gemacht, und nicht der Mensch für den Sabbat“). Ehebrecherinnen würden, wenn es nach ihm ginge, nicht mehr konsequent gesteinigt.

Verbreitete Jesus eine fortschrittliche Ethik?
Teilweise ja. Vor allem in seiner Botschaft der bedingungslosen Vergebung. Laut Jesus vergibt Gott den Menschen ihre Sünden, wenn sie bereuen. Und zwar einfach so, ohne ein vorausgehendes Sühneopfer. Das war ein Unterschied zum Alten Testament und zu den Religionen, die im dortigen Kulturkreis üblich waren. Ich komme später auf diesen Punkt zurück, da er von nachfolgenden Theologen in sein Gegenteil verkehrt wurde: Plötzlich braucht Gott angeblich das Sühneopfer des gekreuzigten Sohnes. Es ist das Gegenteil dessen, was Jesus für richtig hielt.

Teilweise nein. Jesus führt eine rein schwarzweiße Denkweise ein. Jude oder Heide. Gut oder Böse. Schafe oder Böcke. Ewiges Paradies oder ewige Verdammnis. Reisse Dir das Auge aus und hacke Dir die Hand ab, welche Dich verführt. Das ist fanatisch und ein Zeichen von Extremismus. Jesus fällt damit an etlichen Stellen hinter differenzierte Betrachtungen von Schuld, die es damals durchaus gab, zurück. Dasselbe gilt für seinen Höllenglauben, den es im Alten Testament noch nicht gab. Er konterkariert auf merkwürdige Art seine eigentlich sympathische Lehre vom liebenden Gott.

Insgesamt ergibt sich daraus ein gemischtes Bild. Häufig wird von Theologen daran erinnert, dass seine Ethik eine Endzeit-Ethik gewesen sei: Er war sich des nahen Weltendes gewiss. Das macht verständlich, warum er allen Juden riet, keinerlei Vorsorge für ihr weiteres Leben zu treffen. Es bedeutet aber auch: Für uns heutige Menschen, die wir zweitausend Jahre nach seinem Gottesreich-Irrtum immer noch auf der Erde leben, hatte er ehrlicherweise keine Botschaft. Seine Endzeit-Ethik ist in einem verantwortungsvollen Dasein heutiger Menschen nicht machbar.

Wollte Jesus ein Christentum gründen?
Nein. Jesus war Jude und wollte nichts anderes sein. Nichtjuden betrachtete er als Heiden, auch dann, wenn sie durchaus religiös waren. Ein nichtjüdischer Glaube war für ihn dasselbe wir gar kein Glaube. Das Christentum hätte er aus voller Überzeugung abgelehnt.

Die ersten Christen, die Urchristen, mussten sich von den Juden inhaltlich abgrenzen. Für die Juden war die Vorstellung, ein Mensch sei ein Gott, eine schlimme Gotteslästerung, die mit dem Tod bestraft wurde. Für die ersten Christen jedoch war zunächst mit dem Problem umzugehen, dass ihr vermeintlicher Messias hingerichtet wurde, und dass sein angekündigtes Gottesreich partout nicht kommen wollte, ganz gleich wie lange man darauf wartete. So erhoben sie Jesus zu einem Gott, der keineswegs tot sei, sondern im Himmel herrsche. Das nahmen wiederum die Juden übel. Diese sich hochschaukelnde Auseinandersetzung führte dazu, dass das Neue Testament ohne Übertreibung zu den bedeutendsten antijüdischen Hetzschriften der Geschichte gezählt werden kann. Die ursprünglichen Absichten und Überzeugungen des Juden Jesus wurden dadurch an vielen Stellen in ihr Gegenteil verkehrt.

Jesus sah sich selbst als jüdischer Rabbi. Das ist nicht nur das Ergebnis der neutestamentlichen Forschung, sondern war seit eh und je die Sichtweise der Juden selbst. Seine Vergöttlichung wurde von den Gläubigen und den Kirchen schrittweise vorangetrieben. Man kann diese einzelnen Schritte der literarischen Gottwerdung an vielen Stellen nachvollziehen. Beispielsweise ist Jesus im frühesten Evangelium noch keineswegs allwissend. In den später geschriebenen Evangelien entwickelt er sich mehr und mehr zu einer Gottheit. Die größten Schritte machte jedoch die katholische Kirche durch ihre Auslegungen und Dogmen. Mit dem Zimmermann aus Nazareth hat das aber nichts mehr zu tun.

Wollte Jesus eine neue Kirche gründen?
Nein. Er hielt Nichtjuden für Heiden.

Gab es noch andere Propheten außer Jesus?
Ja, sehr viele. In Palästina brodelte es, alle Jahre kamen Messiasse, Propheten und Königspretendenten daher. Beeinflusst waren sie überwiegend von den Römern, vom Hellenismus, von persischen Religionen und von zahllosen weiteren Strömungen der dortigen Nomadenvölker. Hier eine kurze, unvollständige Auswahl:

• Johannes der Täufer: Konservativ. Kritisierte den Lebensstil der Eliten. Von den Römern getötet.
• Jesus von Nazareth: Vorwiegend als Exorzist und Wunderheiler tätig. Von den Römern getötet.
• Tehudas, 44 n.Chr.: Rief eine Gemeine zum Jordan, dessen Wasser er spalten wollte. Von den Römern getötet.
• „Ägypter“, 60 n.Chr., der sich ebenso nannte. Wollte die Mauern Jerusalems durch seine Worte einstürzen lassen. Von den Römern getötet.
• Jesus, Sohn des Ananias. Will Jerusalem und den Tempel durch Gedanken einstürzen lassen. Von den Römern verhaftet. Wird aber freigelassen, da er für wahnsinnig gehalten wird.
• Simon ben Gioria sowie Menahem und Johannes von Gischala, 70 n.Chr., Propheten. Die beiden letzteren wurden von den Römern getötet.

Geht das Gebot der Nächstenliebe auf Jesus zurück?
Nein. Aus Sicht der neutestamentlichen Forschung wird Jesus eher in den Kontext des Judentums gestellt, denn als Gründer oder Verkünder einer neuen Ethik. Mit anderen Worten: Jesus verkündete die Ethik des Judentums. Diese Ethik war unter den Rabbinern seiner Zeit der Gegenstand einer lebendigen Diskussion. Das Liebesgebot findet man in Form von Vorläufern und Parallelen in den damaligen jüdischen und hellenistischen Texten. Jesus war hier eine Stimme in einem vielstimmigen Chor, aber nicht ein Solist, der abweichend von bereits vorhandenen Lehren etwas Neues über das Liebesgebot verkündet hätte.

Wie gesagt, die frühen Christen wollten sich von den Juden abgrenzen. Daher tauchen die Juden in der Bibel als raffgierig, unversöhnlich und gnadenlos auf. Jesus wird literarisch als Gegenpol inszeniert, der bescheiden, versöhnlich und barmherzig war. Sein Liebesgebot wirkt erst vor diesem verzerrtem Hintergrund neu und bedeutend. Tatsächlich war das Liebesgebot im Judentum bereits vorhanden. Jesus ist in seiner Verkündigung nicht über die Grenzen des Judentums hinausgegangen. Das von Jesus ausgesprochene Liebesgebot steht nicht in Opposition zum damaligen Judentum, sondern ist eines seiner Bestandteile.

Gibt die Bibel die Absichten und Ziele Jesu korrekt wieder?
Nein. Die Bibel verkündet einen historisch neuen Glauben, der sich aus anderen religiösen Strömungen über Jahrhunderte in strikter Abgrenzung zum Judentum entwickelte. Jesus war überzeugter Jude. Nichtjuden betrachtete er als Heiden.

Gibt die katholische oder evangelische Kirche die Absichten und Ziele Jesu korrekt wieder?
Nein. Das Christentum geht vor allem auf Paulus zurück. Paulus hat Jesus nicht gekannt und hatte am historischen Jesus kein Interesse. Sondern er erfand in Anlehnung an den Mithras-Kult, der in seiner Heimat lebendig war, eine mythologische (nichtreale) Christus-Figur. Es gelang ihm, diese Legende gegen den Widerstand der Urchristen, die Jesus teilweise noch gekannt hatten, durchzusetzen. Jesus wurde durch Paulus zu einer erdachten Figur, welche sich theologisch über Jahrhunderte immer weiter weg entwickelte vom tatsächlichen Jesus. Oft bis ins genaue Gegenteil.

Zentrale Dogmen und Glaubenssätze der christlichen Kirchen stellen heute das genaue Gegenteil dessen dar, was Jesus vermutlich wollte und wofür er sich einsetzte. Dafür einige Beispiele.

• Die christlichen Kirchen fühlen sich beauftragt und legitimiert, andere Menschen zu missionieren. Jesus sagte das Gegenteil. Er wies seine Jünger an, nicht zu den Ungläubigen zu gehen. Ihnen selbst als Wunderheiler zu helfen, hielt er für Zeitverschwendung.
• Die christlichen Kirchen fühlen sich als Vertreter Gottes auf Erden. Jesus hielt alle Nichtjuden für Heiden.
• Die Kirchen haben umfangreiche Rituale entwickelt, um die Vergebung Gottes zu erwirken, bis hin zum Ablasshandel. Jesus sagte, Gott wird die Sünden vergeben, einfach so.
• Vom notwendigen Sühnetod eines unschuldigen Menschen am Kreuz, damit Gott die Sünden vergeben könne, hielt er daher nichts.

Im letzten Punkt wird deutlich, wie sehr sich die Gottesvorstellung, welche Jesus hatte, von der der Christen unterscheidet. Der Gott, an den Jesus glaubte, brauchte kein notwendiges Opfer und auch keine anderen äußerlichen Beweise für die Vergebung von Sünden. Wenn man an Jesus, der im religiösen Sinne voll und ganz ins Judentum gehört, etwas originell und besonders finden will, ist es doch dieser Punkt der bedingungslosen Sündenvergebung durch Gott.

Diese religiöse Überzeugung Jesu wird von den Kirchen ins Gegenteil verkehrt, weil diese eine Erklärung brauchen, weshalb der Messias hingerichtet wurde. Jesu eigener tragischer Tod wird von den Kirchen missbraucht für eine theologische Lehre, der er nicht zugestimmt hätte.

Wie wird mit dieser paradoxen Situation umgegangen?
Der obige knappe Abriss ist der Mainstream der neutestamentlichen theologischen Forschung. Er ist unvollständig und ungenau, aber er trifft wohl einen Kern, dem viele Neutestamentler zustimmen werden. Direkt ausgesprochen wird das aber nur selten. Meistens wird argumentiert, dass es auf den historischen Jesus gar nicht ankomme, sondern auf die Idee des Jesus als Menschensohn, an den Glauben an den Christus.

—-

Wer den Kirchen skeptisch gegenübersteht und mit Teufeln, Engeln und heiligen Geistern nicht viel anfangen kann, aber in Jesus aus Nazareth eine sympathische, bereichernde oder verehrungswürdige historische Person sieht, kann sich ein paar Bücher über ihn durchlesen. Hier meine kleine Leseliste.

• Theissen: Der historische Jesus. Für Fortgeschrittene.
• Augstein: Jesus Menschensohn. Nur noch im Antiquariat erhältlich. Sprachlich umständlich und zäh.
• Kubitza: Der Jesuswahn. Sachlicher, als der Titel vermuten lässt. Lesetipp.

Theissen ist ok, der Rest so naja. M.E. - und in der Theologie anerkannter - essentieller Bestandteil der Jesusforschung ist z.B. folgender Titel:

Berger, K. (2004) - Jesus.

Ansonsten "interessante" und persönliche Darstellung, die ohne direkte Zitierung oder Paraphrase von Quellen natürlich jeder wissenschaftlicher Grundlage entbehrt.

Spontane Gedanken meinerseits nach dem Lesen von Arnes Kommentar:

1. Bestätigungsfehler (engl. confirmation bias)
   
   
2. Ein Fleißsternchen für Arne
   
   
3. Wie sinnvoll ist es sich mit Dingen zu beschäftigen, die einem nicht zusagen?
   (Stelle mir vor, wie ich einige Bücher über uninteressante Kaninchenzucht lese)
   
   
4. Auch wenn Jesus keine Botschaft hat / hätte, so ist es doch gut, dass es an Jesus glaubende Menschen gibt die formulieren, was sie als die Botschaft von Jesus verstehen:
   US-Bischöfin Mariann Edgar Budde: Ihre Diözese folge Jesus und dem "Weg der Liebe", ..."Wir distanzieren uns von der aufhetzenden Sprache dieses Präsidenten."

Om Shanti Om
N. :Huhu:

PS: Und jetzt viel Spaß beim weiteren abarbeiten an den Religionen.

[Moderation: Spam]

Danke für die Zusammenfassung Deiner Lektüre! Vor allem die Erwartung eines nahen Weltendes scheint mir besonders charakteristisch für die Juden (Urchristen), welche sich auf einen Jesus bezogen.

Ethik:
Calvin lehrte meiner Ansicht nach, dass es ausschliesslich von der Gnade Gottes abhängt, wem Gott vergibt und wer ins Himmelreich kommt und wer nicht. Wer zu den Auserwählten gehört und wer nicht, ist schon vor der Geburt durch Gott selbst entschieden und festgelegt. (Prädestinations- und Gnadenlehre Calvins).

Die Zitate hatte ich anfangs noch drin, habe sie aber entfernt. Ohnehin wird hier niemand im Theissen oder Kuibtza Zitate prüfen. Mein Beitrag ist nicht als wissenschaftlicher Diskurs gemeint. Wenn sich an einem einzelnen Punkt eine Debatte entwickelt, reiche ich die Zitate aber sehr gerne nach.

Warum schreibst Du "interessant" in Anführungsstrichen? Ich kann nicht einschätzen, was Du damit meinst. Für mich klingt es, was meintest Du das Gegenteil. Ist dem so?

Wenn Du Theissen gelesen hast und gut findest, würde mich Deine Sicht auf die historische Jesusforschung interessieren.
:Blumen:

Hallo N.,

der Confirmation-Bias trifft vor allem auf Personen zu, die fest an etwas glauben. In der historischen Jesusforschung versucht man, sich vom Glauben etwas zu lösen und Quellen über Jesus sachlich auszuwerten. Die oben skizzierten Ergebnisse der Jesusforschung sind insofern bemerkenswert, als dass sie sich rein theologisch ergeben. Sie sind keine Erkenntnisse der Historiker, sondern der Theologen. Es werden theologische Quellen ausgewertet, zum Beispiel die Bibel.

Ich habe nichts dagegen, wenn eine US-Bischöfin ausdrückt, wie sie die Botschaft Jesu versteht. Dieses Recht zur freien Auslegung seiner Botschaft haben dann aber auch andere, die sie ganz anders interpretieren als die Bischöfin.

Das ist ja das Dilemma: Jesus kann man alles und nichts in den Mund legen. Hier wird er für die Rechte der Schwarzen in Anspruch genommen. Andere haben die Rechte der Juden mithilfe seiner Autorität beschnitten. Die einen führen ihn als ersten Frauenrechtler der Geschichte an, andere beschneiden die Rechte der Frauen mit Bezug auf Jesus. Was denn nun?

Die Versuchung ist groß, Jesus für die jeweils eigenen persönlichen Standpunkte zu gebrauchen. Aktuell fühlen sich die Menschen humanistischen Idealen nahe, also war Jesus der erste Humanist. Aber war er das wirklich?

Ich finde es interessant, der Frage nachzugehen, wer Jesus wirklich war und was er wollte.

Damit reiht auch Calvin sich in die lange Reihe von Theologen ein, die sich fälschlicherweise und irrtümlich auf Jesus berufen. Das ist bei ihm besonders tragisch, da er beabsichtigte, die christliche Lehre wieder auf den eigentlichen Ursprung zurückzuführen.

Nur: Was ist dieser Ursprung? Was wollte Jesus? Clavin wusste es nicht und konnte es auch gar nicht wissen, denn dazu fehlten ihm die wissenschaftlichen Möglichkeiten. Anstelle wirkliche Kenntnis über den Willen Jesu oder gar Gottes zu haben, gab er dieses Wissen einfach nur vor. Anstelle einer echten Reformation drehte er nur eine weitere Runde im theologischen Irrgarten. Mit weitreichenden Konsequenzen für seine Mitmenschen.

Man kann diese schlimmen Folgen gut an einem konkreten Beispiel demonstrieren, nämlich der Trinitätslehre (Dreieinigkeit von Gott, Sohn und Geist). Jesus wusste nichts von der Trinität. Er hielt sich selbst weder für einen Gott, noch ahnte er etwas von der 200 Jahre nach seinem Tod stattfindenden Erfindung eines Heiligen Geistes. Beides wäre ihm als schlimme Gotteslästerung erschienen, da das Judentum, an das er glaubte, strikt monotheistisch war und ist.

Dennoch wurde die Dreieinigkeit vierhundert Jahre nach dem Tode Jesu von den Christen zu einem Dogma erhoben, das auch vom Staat durchgesetzt wurde. Zur Zeit der Reformation gab es jedoch mal wieder Zweifel an der Trinität, von der schließlich kein Wort in der Bibel steht. Einer der bekanntesten Vertreter dieser Strömungen hieß Michael Servet. Calvin ließ ihn 1553 in Genf verbrennen.

Ein Dogma, das den Überzeugungen Jesu diametral entgegenstand, wird gleichwohl mit brutaler Gewalt durchgesetzt. Auch von denen, die sich ehrlich in der treuen Nachfolge Jesu wähnen. Im Namen Jesu, der den Frieden und die Vergebung predigte, werden Menschen verbrannt, für einen Dreifaltigkeitsglauben, der Jesus völlig fremd war.

Noch grotesker wird es bei Martin Luther. Jesus war überzeugter und engagierter Jude, Luther war überzeugter und engagierter Judenhasser. Jesus richtete seine Botschaft an die Armen und predigte den Frieden, Luther sprach sich für das Niedermetzeln zehntausender geknechteter Bauern aus. Und so weiter. Es ist zum Haare raufen.

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Wenn man Jesus als das sieht, was er aller Wahrscheinlichkeit nach war (nach Ansicht der meisten Neutestamentler), sieht man einen charismatischen, teilweise aufrührerischen, politisch ungeschickten, warmherzigen, teilweise auch fanatischen jüdischen Rabbi vor sich. Der historische Jesus war kein Gott und sah sich selbst nicht als göttliches Wesen.

Seine persönlichen Ansichten zu allen möglichen Themen (Frieden, Frauen, Liebe, Hölle, Paradies, Sünde, Gerechtigkeit) sind für uns heutige Menschen vielleicht historisch interessant, haben aber kein größeres Gewicht als die Ansichten von Johannes dem Täufer oder einem anderen jüdischen Rabbi aus der Antike. Deren Welt ist nicht unsere Welt.

Die historisch und theologisch falsche Vergöttlichung Jesu führt meines Erachtens dazu, dass man seine (Jesu) Ansichten verabsolutiert: Was er sagte oder tat, gälte als Verhaltensregel für alle Zeiten und alle Völker. Spricht er sich beispielsweise für die Unauflöslichkeit der Ehe aus, so habe das für alle Zeiten und alle Völker zu gelten. Scheidung sei fortan Sünde. Schließlich sei das der Wille einer Gottheit, die alles besser weiß als wir Menschen, und die überdies grausam straft, wenn ihr einer quer kommt. Tatsächlich habe wir es aber mit der fehlbaren Meinung eines Menschen in seiner Zeit zu tun, der Antike, die keinerlei Verbindlichkeit für die heutigen Gesellschaften haben kann.

Kürzer gesagt: Wenn feststeht, dass Jesus ein Mensch und kein Gott war, dann kann man sich auch nicht auf ihn als unfehlbare Autorität berufen.

Es ist mir unverständlich, wie man als Theologe das Menschsein und Nur-Menschsein des historischen Jesu einräumt, aber gleichzeitig verkündet, darauf käme es nicht an. Rudolf Bultmann, einer der bekanntesten Theologen überhaupt, sagt, die tatsächliche Auferstehung sei "sachlich von keiner Bedeutung" (!) (Bultmann, Theologie des Neuen Testaments, S.47). Es komme allein darauf an, was das Kreuz und die Auferstehung für uns bedeuten. Auf deutsch: Jeder darf sich selbst etwas ausdenken. Darf man derart saloppe Beliebigkeit jenen Zumuten, die seit jeher unter den Dogmen christlicher Weltanschauung zu leiden hatten? Den Millionen Ermordeten, Unterdrückten, Ausgegrenzten?

Vielleicht kann einer oder eine der mitlesenden Theologen oder Theologinnen etwas dazu sagen.

Ich wollte mit meinem Hinweis auf die Gnadenlehre von Calvin nur Deine Ausführungen über Vergebung und Reue ergänzen, weil Calvin sich an dem Punkt eben recht radikal und einschneidend von der katholischen Theologie abwendete, ohne damit ausdrücken zu wollen, er wäre damit näher an dem dran, was ein Jesus damals möglicherweise predigte.

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Ich wollte nur daran anknüpfen. :Blumen:

Ich verstehe und... ja, warum auch nicht?

Und "Danke" für deine Antwort die ich zu schätzen weiß, da ich (auch) weiß, dass wir beiden zu dem Thema nicht auf dem gleichen Level diskutieren können.

Du zum Thema belesen und am Hinterfragen und Nachforschen interessiert. Und ich... na, ja... mir sind die Wurzeln, der Urschlamm der christlichen Religion doch ziemlich egal. Für mich gilt bei dem Thema „Hinten kackt die Ente“ oder auch nach Helmut Kohl „Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“

Und mit diesem, meinem Ansatz zu deiner Antwort:
Und wenn nun jemand Jesus für die jeweils eigenen persönlichen Standpunkte gebraucht, und diese Standpunkte führen zu einem aufgeklärten und humanistischen Menschenbild, dann ist das o.k.
Und an der Stelle finde ich es persönlich etwas befremdlich wenn Kirchen- und Religionskritiker zum Beispiel wegen der Frage, ob das bei der Maria wirklich eine unbefleckte Empfängnis war, zum Teil mit Schaum vorm Mund volle Breitseiten (auch) gegen nachweislich aufgeklärte Humanisten feuern.

Und wenn nun jemand mit Jesus glaubt beweisen zu müssen, dass es Sünde ist z. B. Verhütungsmittel zu benutzen, vor der Ehe Geschlechtsverkehr zu haben, homosexuell zu sein oder selbst nach einer Vergewaltigung einen Schwangerschaftsabbruch einzuleiten, dann ist das nicht o.k. Und dann darf man sich an überkommenen Positionen durchaus einmal reiben (wenn es einem die Sache wert ist und die "To do"-Liste es zuläßt).

Bin dann mal in dem Pfad wieder im "Read only"-Modus. Habt Spaß!

Gruß
N. :Huhu:

Ein bemerkenswertes Posting aus Deinem Munde, Chapeau!

Ich bemühe mich um den Wahrheitsaspekt, also den historischen Jesus, und werde dafür von Dir kritisiert. Du stellst klar, dass die Wahrheit des Glaubensgegenstandes einerlei sei, solange etwas Gutes dabei herauskäme.

Was gut sei und was nicht, lieferst Du gleich mit:

Kritisiert werden darf das Christentum also dort, wo es Deinen eigenen Standpunkten zuwiderläuft. Gelogen werden darf dann, wenn es Deinen Überzeugungen nützt, also das Gewünschte hinten rauskommt.

So geht das aber meiner Meinung nach nicht. Die Wahrheit muss man um ihrer selbst willen ans Licht holen. Sie zu Zwecken der Propaganda mal zu gebrauchen, mal zu leugnen, halte ich nicht für eine ethische Position.

Außerdem benutzt Du hier eine ungerechtfertigte Schwarzweiß-Darstellung. Wie kannst Du vereinfachend behaupten, die christlichen Legenden hätten zu etwas Gutem geführt? Auch wenn es zweifellos Gutes gab, unterschlägst Du hier einfach die Opfer. Die Geschichte des Christentums führt zu einem sehr gemischten Bild. Keine Religion der letzten zweitausend Jahre hat eine vergleichbar blutige Geschichte. Dazu kommen noch die unblutigen Repressionen wie die gesellschaftliche Vernichtung von Nicht- und Andersgläubigen (vor allem der Juden), homosexuellen Menschen, und die systematische Herabsetzung der Frauen. Das kann man meiner Meinung nach nicht einfach so übergehen, sondern muss es bei den Auswirkungen des Christentums mit im Blick behalten.

Na gut. Weil gerade Zeit ist, nochmal kurz raus aus dem "Read only"-Modus:

Ich schrieb dazu: "Ich verstehe und... ja, warum auch nicht?"
Ist das Kritik? :confused: Ich würde es eher als Neutralität bezeichnen. :)

Ja. Genau so ist es.
Das Leben kann so einfach sein, wenn man es (sich) nicht zu kompliziert macht. ;)
Wer aus seinem christlichen Glauben heraus, ehrenamtlich zum Beispiel in einem Hospiz bei der Versorgung von Sterbenden mithilft ist ein(e) Gute(r).
Wer aus seinem christlichen Glauben heraus, zum Beispiel "Mahnwachen" vor Pro Familia-Beratungsstellen organisiert oder Sympathie für die Todesstrafe hat, ist für mich bescheuert.

Gibt es denn in Glaubensfragen "Die [eine] Wahrheit" oder ist es nicht doch vermessen zu behaupten, Die Wahrheit zu kennen?

Nun aber... lasse ich in diesem Thread die Finger bis auf Weiteres die Finge vonne Tastatur.
Egal, ob Ihr heute vor dem Training noch in die Kirche geht oder nicht....

...habt Spaß!
N. :Huhu:

Ich denke, ohne die Erfindungen von Paulus über Figur des Jesus im NT wäre das Christentum niemals römische Staatsreligion und darüber hinaus eine Weltreligion geworden und wir würden uns hier damit nicht beschäftigen. Die von Arne zusammengefassten hinzugedichteten Grundelemente der christlichen Lehre im NT dienten meiner Ansicht nach dazu, das Christentum für die Römer und alle Völker als herrschende Religion zu etablieren. Ich habe das in diesem Thread an anderer Stelle mehrfach inhaltlich ausgeführt. Dass die ursprüngliche Rede von Jesus mutmasslich verfälscht wurde, wiederholt sich in der Geschichte immer wieder mit politischen Leitpersonen, heute auch mit verschriftlichten Werken. Man vergleiche z.B. nur die Schriften von Lenin (erst recht Stalin) oder Mao Tse Tung mit denen von Marx / Engels.

Du wechselst hier die Ebene. Ich schrieb auf der rein sachlichen Ebene, wer Jesus war und was er wollte. Da geht es um wahr oder unwahr, nicht um gut oder böse.

Bevor man etwas in die Schubladen "gut oder böse" steckt, muss man meiner Meinung nach schauen, ob es wahr oder unwahr ist. Du sagst, das Leben könne so schön einfach sein, wenn man sich die Ebene der Tatsachen spart und gleich zur Ebene der Bewertung übergeht. Das ist Ideologie und nicht Wissenschaft.

Ich habe nicht für mich beansprucht wissenschaftlich zu sein.

Gruß
N. :Huhu:

Guten Morgen lieber N.,

als Quereinsteiger in diesem Faden, nicht ich, Du, weise ich Dich sehr gerne auch darauf hin, dass es dem Admin darum geht, die Frage nach der Wahrheit, im Kontext dieser "Kolumne" (Politik, Religion und Gesellschaft) geht.

Wir diskutieren hier schon länger über Religion im weiteren Sinne, und insbesondere, weil durch die Admin gewünscht, über den Begriff der Wahrheit. Quid est veritas? Wie der Lateiner zu sagen pflegt.

Tempus fugit, also lass' Dir bitte Zeit und lese Dich vertiefend hier in den Faden ein. Aus einer anderen Perspektive zu schreiben und dieses a posteriori offen zu legen halte ich für geschickt. Daher schreibe ich, als Trekkie, nun aus der Perspektive von Jean-Luc Picard folgenden Satz:

"Als Wissenschaftler sind wir der Wahrheit verpflichtet. Ganz gleich, ob es sich dabei um die historische, wissenschaftliche oder persönliche Wahrheit handelt."

Da der Begriff der Wahrheit im religiösen (oder auch historischen Kontexten) schwer zu greifen ist, etwas leichter im wissenschaftlichen Sinn, muss die Kompliziertheit oder Komplexität der Thematik nicht zusätzlich durch Perspektivewechsel erhöht werden.

Sage was du meinst und meine was Du sagst. Lass uns nicht im Dunklen leuchten. Für mich hast Du jedenfalls nicht beansprucht wissenschaftlich zu sein. Ich fühlte mich nicht angesprochen, schreibe allerdings dennoch, um dich darauf hinzuweisen, dass du Unwissenschaftlichkeit allen möglichen anderen unterstellt hattest, obschon du selbst, wie dich die Admin bereits angestubst hatte, mit Interpretation religiöser Inhalte nach eigenem Gusto in die Kategorien gut und böse daherkommst.

Als Quereinsteiger und Surrealist solltest Du Dich an Begriffen wie Wahrheit und Realität orientieren. Was ist die Wahrheit?

Schreibe bitte künftig aus der Perspektive des Borkenkäfers. :Lachanfall: Danke.:Blumen:

Guten Start in die Woche & Gruß,
M.:Blumen:

Warum kennen wir die Wahrheit über Jesus nicht?

Was genau verdeckt sie? Warum ist der historische Jesus so wenig greifbar? Wieso wissen wir nichts über seine Kindheit, seine menschlichen Eigenschaften, seinen Charakter? Wieso wissen wir nichts über seine rätselhafte Herkunft, seinen rätselhaften Vater und sein rätselhaftes Dasein als "menschlicher Gott"? Wieso hat das niemand aufgeschrieben?

Ansonsten haben Juden und Christen doch jedes winzige Detail in Schriftrollen festgehalten. Warum nicht dieses?

Der Grund dafür ist, dass religiöse Leute all das verschüttet haben, zugunsten ihrer eigenen spinnerten Ideen, die sie stattdessen als die Wahrheit ausgegeben haben. Es wurde immer wieder umgewälzt, ausgetauscht und angepasst, bis schließlich vom echten Jesus keine Spur mehr zu finden war und sich seine vermutete Lehre ins Gegenteil verkehrt hatte. (Als Beleg verweise ich auf die völlige Wandlung dieses "Jesus" von Paulus bis zu Johannes.)

Nicht etwa Atheisten oder Andersgläubige haben Jesus verschüttet, sondern Christen. Und zwar aus religiösem Wahn. Das erste Opfer der Christen war Jesus selbst.

Was von Jesus heute geblieben ist, ist eine Sammlung offensichtlicher Fälschungen. Die neutestamentarische Forschung hat mittlerweile nachgewiesen, dass 90% der Jesus-Zitate in der Bibel falsch sein müssen. Und bei den restlichen 10% ist es ungewiss. Was immer Jesus sagte oder wollte, ist dahin.

Das wissen heute alle, die Theologie studieren. Ihnen ist die prekäre Entstehungsgeschichte des neuen Testaments bekannt. Nach ihrem Studium, bei ihren Predigten in der Kirche, hört man davon jedoch nichts mehr. Da wird den Leuten jedes Bibelzitat angedreht als die ewige Wahrheit. Das bedeutet, dass die studierten Prediger heute ihre Zuhörer anlügen, genauso wie damals die Autoren der Bibel ihre Leser anlügten.

Warum ist das passiert? Es ist passiert, weil manche Leute keine Achtung haben vor der Wahrheit. Die Wahrheit — was ist das schon. Es wird verächtlich vom Tisch gewischt. Für den einen ist es eben dies, für den anderen das. Liest man auch hier im Thread. Wen kümmert's?

Aber man kann nicht einerseits die Wahrheit geringschätzen, aber andererseits die Wahrheit über Jesus bewahren wollen. Das ist das Dilemma. Wenn religiösen Leuten die historische Wahrheit über ihre Religion zur Bewahrung anvertraut wird, geht sie verloren. Kühle Historiker hätten sie bewahrt.

Für die heutigen Christen ist das natürlich ein Unglück. Nur zu gerne wüsste man heute etwas mehr vom "echten Jesus".

Jesus ist nicht durch die Römer zu Tode gekommen, sondern durch Christen. Jesus hätte in seinen Worten ewig leben können. Religiöser Wahn hat diese Worte vernichtet.

Hallo Jörn,

"Welcome back" nach längerer Abwesenheit.
Ich hatte mir -kein Quatsch, sondern ernst- schon Gedanken gemacht wo Du steckst.

Bin hier im Lesemodus.
Die Bühne, der Pfad gehört im übertragenen wie im wahren Sinn Dir und Arne.
Haut rein!

Gruß
N. :Huhu:

Hallo Jörn ,

ich habe mal ne Verständnisfrage - was genau studieren „die“ dann eigentlich ?

Lieben Gruss

Z.b. da:

https://www.uni-goettingen.de/de/kle...ium/56415.html