Das stimmt so nicht. Du suggerierst, als wüssten wir überhaupt nichts, wenn wir bei Sekunde 0.000000000000000000000.1 erstmal anhalten müssen.

Wahr ist hingegen, dass wir auf der Reise zu dieser winzigen Zeitlücke sehr viel darüber gelernt haben, wie diese Lücke beschaffen sein muss. Es ähnelt einem Puzzle-Spiel, bei nur noch ein Teilchen fehlt: Man kennt die Umrisse bereits.

Der liebende Gott, der unsere Gedanken liest und über unsere Sünden Buch führt, passt nicht in diesen Umriss.

Nur zur Erinnerung: Christen behaupten, Gott würde sich vor allem an Fett erfreuen. Es ist also sinnlos, im Urknall danach zu suchen, denn da gab es noch kein Fett.

Moses: "Alles Fett ist für den HERRN."

3Mo 4,35 Aber all sein Fett soll er abtrennen, wie man das Fett vom Schaf des Dankopfers abtrennt, und soll es auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen als Feueropfer für den HERRN. So soll der Priester die Sühnung für ihn vollziehen für die Sünde, die er getan hat, und ihm wird vergeben.

3Mo 4,31 All sein Fett aber soll er abtrennen, wie man das Fett des Dankopfers abtrennt, und soll es in Rauch aufgehen lassen auf dem Altar zum lieblichen Geruch für den HERRN. So soll der Priester die Sühnung für ihn vollziehen, und ihm wird vergeben.

3Mo 3,14 Und er soll davon sein Opfer darbringen, ein Feueropfer für den HERRN, nämlich das Fett, das die Eingeweide bedeckt, und alles Fett an den Eingeweiden,

3Mo 17,6 Und der Priester soll das Blut an den Altar des HERRN sprengen vor dem Eingang der Stiftshütte und das Fett in Rauch aufgehen lassen zum lieblichen Geruch für den HERRN.

3Mo 7,30 Er soll es aber mit eigener Hand herzubringen zum Feueropfer für den HERRN; nämlich das Fett soll er bringen samt der Brust, um sie als ein Schwingopfer zu schwingen vor dem HERRN.

4Mo 18,17 Aber die Erstgeburt eines Rindes, eines Schafes oder einer Ziege sollst du nicht auslösen; denn sie sind heilig. Ihr Blut sollst du an den Altar sprengen und ihr Fett sollst du in Rauch aufgehen lassen als Feueropfer für den HERRN zum lieblichen Geruch.

3Mo 3,16 Und der Priester soll es in Rauch aufgehen lassen auf dem Altar als Feueropferspeise zum lieblichen Geruch. Alles Fett ist für den HERRN.

Jdt 16,16 Denn viel zu gering sind alle Opfer, als dass sie dir wohlgefielen, und viel zu wenig ist alles Fett, als dass es ein Brandopfer sein könnte für dich. Wer aber den Herrn fürchtet, ist groß allezeit.

Damals wussten wir auch nicht, dass die Jupitermonde existieren. Allerdings wurde das Fernrohr erfunden. Später wussten wir nichts von Bakterien. Allerdings wurde das Mikroskop erfunden. Heute erfinden wir also keine Messinstrumente mehr, weil unsere Messinstrumente schon alles erfassen können? Daraus schließen wir, dass das, was wir nicht messen können, auch nicht existieren kann? Und selbst wenn wir wieder neue Messinstrumente erfinden würden, so würde, dass behaupte ich ganz sicher, doch wieder etwas durch die Maschen des wissenschaftlichen Netzes hindurch kommen, so eng wir sie auch knüpften (z.B. wegen des Beobachtereffekts).

Die Frage nach dem, was vor den 0,000000...0001 Sekunden nach dem Urknall war beantwortest du wie? Indem Du ausschließt, dass da nichts gewesen sein kann (Dogma des Atheismus)?

Demzufolge wäre es Scharlatanerie, exakte Einzelheiten zu behaupten, obwohl man gar nicht die Mittel hat, um die Sache untersuchen zu können.

Das ist genau mein Vorwurf an religiöse Verkünder. Denn sie haben kein besseres Teleskop als alle anderen. Sie behaupten trotzdem, ein Wissen zu haben, welches sie nicht haben können.

Weiterhin halten sie an Behauptungen fest, die längst widerlegt sind, weil wir die Mittel dazu längst haben.

Bei näherer Betrachtung stellen sich die Behauptungen als wenig göttlich heraus, etwa Doofheiten wie diese:

Jesus: "Ich aber sage euch: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nichts hat, wird auch das genommen werden, was er hat." (Lukas 19,26)

Dein Argument gehört zu den Standards der Apologetik und nennt sich "Gott der Lücken" (God of the gaps). Man wird immer eine Lücke finden, in die man Gott noch hineinzwängen und verstecken kann, egal wie weit unser Wissen fortschreitet. Man kann es ja einfach behaupten.

Du weichst aus. Ob die Lücke winzig ist - wer will das beurteilen in Anbetracht solch immenser Energien, Raum- und Zeitkrümmungen (Gravitation)?

Wir wissen nicht was die erste Verursachung ist. Ursache, Wirkung. Kausalität. Wissenschaft. Gäbe es keine Ursache, gäbe es keine Wirkung. Wir würden nicht existieren. Da wir aber existieren, muss es eine Ursache geben. Den Urknall.

Ich frage Dich, warum es den Urknall gegeben hat. Ich frage nicht, ob wir in 100 Jahren noch 0,0000000000000000.....000000001 Sekunden näher an den Urknall herangekommen sind und dann evtl. mehr wissen. Solange du eine Antwort schuldig bleibst, bleiben Vermutungen, denn Du kannst auch nicht ausschließen, in Unkenntnis der Antwort, wer oder was (nicht) zu Werke war und erhebst somit Deine Annahme des "Nichtzuwerkeseins" zum Dogma. Damit bist Du genauso gläubig wie der Religiöse nur eben in Deinem Nichtglauben. Du erhebst ungesicherte Erkenntnisse über andere Erkenntnisse ohne Begründung. Du musst glauben, ansonsten würdest Du wissen, wie es damals war mit dem Urknall. Und auch warum. Auf diese, letztere Frage hat noch niemand eine Antwort gefunden. Daher sind Aussagen, die vorgeben wie was war damals bzw. ausschließen wie es nicht gewesen sein kann dogmatisch. Aristoteles spricht in diesem Zusammenhang vom unbewegten Beweger. Übrigens war Einstein näher an Aristoteles mit seiner Theorie als an Galileo und Newton. Bei der Operationalisierung seiner Theorien.

Zum "Lückenfüller", ja, stimmt! Fettleibigkeit ist ja auch eine "Todsünde". Maßlosigkeit oder so. Nein! Es ist Völlerei. Wissen wir auch als Triathleten. Da gewinnen nicht die, die voll dick oder total fett sind! Wenn das mal kein Beweis ist für die Richtigkeit der göttlichen Eingebung des Mose! ;)

Warum behauptest Du dann dieses Wissen? Die Existenz Gottes ist ja Deine Behauptung, nicht meine.

Genau das trifft nicht zu. Die Erkenntnisse der Wissenschaft sind gesichert — nicht an der vordersten Frontlinie, aber in dem Fundament darunter. Deswegen hat es Jahrhunderte gedauert, um dieses Fundament zu bauen. Religionen haben sich mit dieser Absicherung nicht aufgehalten. Deswegen stürzt es wie ein Kartenhaus zusammen, sobald man näher hinschaut.

...ist mit seiner Argumentation vom "unbewegten Beweger" längst widerlegt, weil sie in sich widersprüchlich ist und daher verworfen werden muss.

Christen im Speziellen glauben außerdem daran, dass ihr Gott die Gesetzmäßigkeiten und die Logik außer Kraft setzen kann (Wunder). Folglich ist eine logische Argumentation anhand von Gesetzmäßigkeiten von vornherein unbrauchbar.

Vorhin hast Du mit einer Epoche argumentiert, zu der man weder Fernrohr noch Mikroskop hatte, und erläutert, dass dadurch gar keine sichere Erkenntnis möglich war. Nun kramst Du Aristoteles aus der Kiste, der von all dem nichts wusste. Was denn nun?

Für mich als Atheisten geht es um wissenschaftliche Modelle und Theorien, welche die Daten erklären, die im Zusammenhang mit dem Urknall stehen. Da vertraue ich den Physikern bzw. den Spezialisten dafür und nicht den Priestern. Soll ich statt dessen jetzt die Bibel, ein 2000 Jahre altes Buch studieren und mich darauf verlassen? Oder versuchen, die Reife eines Buddhas zu erlangen? Oder eine Koranschule besuchen? Oder Vishu und Saraswati fragen? Oder wie der Mystiker Meister Eckkhardt meditieren? Du schreibst ja, die Religion wüsste darauf eine Antwort. Welche Religion und welche Antwort gilt von den Religionen? Die Wissenschaft hat den immensen Vorteil, dass es Methoden gibt, wie man an offenen Fragen arbeitet, widersprüchliche Daten klärt und die Probleme löst. Für die Religionen gibt es keine solche Verfahren. Jeder kann entscheiden, woran er glaubt.

Mit dieser Auffassung schliesse ich neue Erkenntnisse über ein göttliches Wesen oder göttliche Wesen nicht von vorneherein aus, sollte die Wissenschaft damit ihre Daten besser verstehen können wie heute. Bis jetzt waren solche Annahmen aber offenbar nicht geeignet oder notwendig. Im Gegenteil, sie erwiesen sich in der Vergangenheit als hinderlich.

Es grüsst Dich mit einem OM ....

"OM beziehungsweise AUM ist der Urklang des Universums, der reine, unangeschlagene Klang (pranava). Aus ihm ist alles in dieser Welt hervorgegangen und dieser heilige Urklang schwingt in allem weiter."

Von daher ist es doch wurscht wer was wie glaubt.

Om Shanti Shanti Shanti

N. :Huhu:

Auch von mir ein OM an qbz, habe mich wirklich sehr, sehr gefreut über Deinen Gruß, vielen lieben herzlichen Dank!!!, sowie auch an N.:Huhu:

Hier die extended Version eines Mantras OM MANI PADME HUM, welches man am Annapura-Trail auf jeder Lodge hört.

https://www.youtube.com/watch?v=8UOcXiBGGb8

Zum Wohle aller Lebewesen. :Blumen:



P.S.: @Nobody: bitte formuliere wieder ein Schlusswort. Oder wir lassen das Mantra in der Endlosschleife laufen... ? Wäre schade eigentlich um den Thread. Oder wie D. Nuhr vllt. sagen würde, zuviel Frieden ist auf Dauer langweilig..., was auch die Frauen noch erkennen werden..., hat er gesagt. Im Fernsehen. Egal - OM MANI PADME HUM :)

Namasté.

Ein perfektes Schlußwort ist das "OM" ॐ von qbz.
Meiner Meinung nach ist dann spätestens mit dem erfolgten Hinweis, dass wir alle aus Sternenstaub sind tatsächlich alles gesagt.

Aber ich finde das Schlußwort sollte in diesem Thread denjenigen zustehen, die hier am längsten, intensivsten und am leidenschaftlichsten (also Leiden schaffend) diskutieren.

Ich vermute allerdings, dass die Schlußworte dann momentan(!) noch "Ja, aber..." oder "Trotzdem!" lauten. ;)

Aber ich bin und bleibe Optimist.

Gruß
N. :Huhu:

Verstehe ich nicht. Was genau ist gesagt mit dem Hinweis auf einen physikalischen Prozess, der aus Wasserstoff und Helium die schwereren Elemente des Periodensystems bis zum Eisen erzeugte?

Wir hatten diesen Prozess hier bereits diskutiert*, ebenso wie die primordiale Nukleosynthese. Ein Zusammenhang mit dem Christentum hat sich nach meinem Verständnis dabei nicht gezeigt.

*insbesondere den Triple-Alpha-Process bei der Entstehung von Kohlenstoff, der Anlass zu theologischen Spekulationen gegeben hat.

Du mühst Dich hier meiner Meinung nach mit dem faktischen Wahrheitsbegriff ab, der sich jedoch auf einen Schöpfergott, vor allem aber auf die Gottesvorstellung des Christentums, nicht anwenden lässt.

Der christliche Gott in seinen verschiedenen, sich seit der Antike mehrfach gewandelten Ausprägungen, ist eine Idee. Ebenso ist das von diesem Gottesbild abgeleitete Evangelium eine Idee. Es ist eine Fiktion, ein inneres, ethisches Leitbild.

Man kann darüber diskutieren, ob es ein gutes Leitbild für die heutige Gesellschaft darstellt, oder ob eine Weiterentwicklung erforderlich wäre. Das Leitbild hat jedoch seine Bedeutung oder seinen Wert unabhängig davon, ob die vorgestellten Urheber (Götter, Engel) real existieren.

Ich erinnere mich aus meiner Jugend an die Blutsbruderschaft zwischen Winnetou und Old Shatterhand. Für mich als junger Mensch enthielt diese Geschichte wichtige Gedanken zu Freundschaft, Loyalität, Selbstlosigkeit und Respekt vor anderen Völkern. Diese Bedeutung ist unabhängig von der Frage, ob die beiden Figuren tatsächlich gelebt haben und die erzählte Geschichte sich real zugetragen hat. Es geht um die Idee. In ihr steckt ein Wert für alle, denen die Geschichte etwas sagt.

Wenn ich nun die Existenz von Old Shatterhand als Tatsache missverstehe, verstricke ich mich früher oder später in allerlei Unsinn und mache die Geschichte kaputt. Denn auf der faktischen Ebene ist sie vor allem eins: unwahr.

Als Erwachsene finden wir das Beispiel der beiden Erzählfiguren von Karl May vielleicht unangemessen. Das ist mir bewusst. Doch es verdeutlicht in meinen Augen einen wesentlichen Aspekt, nämlich die Vermischung von Fiktionen und Fakten.

Götter und Teufel existieren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Doch die Religionen existieren, oder speziell für das Christentum: Das Evangelium existiert als ethisches Leitbild. Warum diskutierst Du nicht dieses Leitbild, und gibst frei zu, dass wir über Götter ehrlicherweise nichts wissen und nichts wissen können? Dann bist Du die Last los, die behauptete Existenz des christlichen Gottes beweisen zu müssen – ein ohnehin verlorener Posten. Werbe einfach für den Wert christlicher Vorstellungen, sofern Du von ihnen überzeugt bist.
:Blumen:

Dasselbe tun wir doch auch mit zentralen Fiktionen unserer Gesellschaft, wie beispielsweise der Gleichheit aller Menschen und den sich daraus ableitenden Menschenrechten. Wir werben für diese Werte und verteidigen sie, ohne uns auf die Autorität eines Gottes zu berufen. Anstelle dieser Autorität setzen wir Argumente.

Das wäre an Deiner Stelle meine Linie in der Diskussion: Für den Wert und den Nutzen biblischer Ethik zu werben, ohne mich dabei auf Götter zu berufen.

Nehmen wir an, es wäre entschieden. Nehmen wir an, Gott wäre existent und nachgewiesen.

Was bringt Dir das? Nichts.

Die Frage, was der "Grund für alles" ist, bliebe durch die Existenz von Gott unbeantwortet. Es verschöbe sich lediglich um einen Schritt nach hinten. Was ist die Ursache für Gott? Das ganze Argument mit "Gott als Urgrund" ist wertlos. Das ist nicht gerade eine neue Erkenntnis.

Die Frage, was gut/böse, richtig/falsch wäre, bliebe weiterhin unbeantwortet. Die Antwort darauf kann nicht "Gott" sein, denn auch hier verschiebt sich die Frage lediglich um einen Schritt nach hinten. Nach welchen Maßstäben richtet sich Gott? Wenn er sich an irgendwelchen Maßstäben ausrichtet, dann wäre er nur ein Mittelsmann und daher überflüssig. Wenn er die Maßstäbe hingegen logisch ableitet, dann könnten wir sie ebenfalls ohne Gott ableiten, und wäre er erneut überflüssig. Wenn er sie einfach diktatorisch festlegt, ohne sie herzuleiten, dann wäre Moral lediglich ein anderes Wort für Unterwerfung. Auf dieses prinzipielle Dilemma hat bereits Platon in seinem Euthyphron-Dialog hingewiesen. Das "moralische Argument" taugt nichts.

Der Glaube an Gott bzw. die Behauptung seiner Existenz beantwortet nichts. Es bringt keine Erkenntnis und kann auch gar keine Erkenntnis erbringen.

Das ist einer der Gründe, warum die Bibel keinerlei Informationen dafür liefert, was a) der Urgrund von allem ist, und b) woraus der Ankerpunkt für unsere Moral besteht. Die beiden genannten Zwickmühlen löst die Bibel also nicht, sondern schüchtert die Leser lediglich ein, diese Fragen zu stellen. Das ist ein wichtiger Punkt: Die Bibel sagt mit keiner Silbe, dass Gott der Urgrund ist. Sie sagt auch mit keiner Silbe, dass Gott der Ursprung der Moral ist. Sie sagt noch nicht einmal, dass Gott ein moralisches Wesen ist. An vielen Stellen brüstet sie sich mit dem Gegenteil.

Wenn es für Dich wichtig ist, dass es einen Gott gibt, dann könnte ich Dir das in der Debatte ruhig zugestehen, ohne dass ich irgendeinen meiner Kritikpunkte verlöre. Die Bibel wäre trotzdem gelogen und der Klerus bestünde trotzdem aus Scharlatanen. Um diesen Beweis zu führen, brauche ich keinen Gott.

Mir geht es doch nur um die Möglichkeit. Dankeschön an Jörn, dass Du mir meinen Glauben zugestehst. Ich gestehe Dir auch zu, dass Du nicht glaubst. Habe ich auch kein Problem damit.

Weil wir keine Antworten auf bestimmte Fragen kennen können wir nur glauben. Nehmen wir den Jenseitsbezug, der hier schon desöfteren in die Diskussion eingebracht wurde. Die Atheisten meinen, nach dem Tod ist das Leben vorbei. Ok, der Körper ist tot. Die Christen glauben an das Fegefeuer und der Buddhist nennt eine Metapher und beschreibt eine gefüllte Tasse Tee, welche zerbricht. Das Gefäß ist kaputt, nicht so die Flüssigkeit, die eine andere Form annimmt. Was denn nun? An was glauben die Atheisten? Licht aus, finito?

Ich weigere mich zu glauben, dass das Universum blind, dumm und nicht zielgerichtet ist. Nehmen wir nun als Beispiel ganz Diesseitiges. Ich möchte von den Atheisten wissen, ob es Karma gibt, insofern, eine Antwort auf die Frage, warum ein Mensch behindert geboren wird und ein anderer nicht und Olympiasieger wird. Ich möchte auch wissen, warum einer Frau mit 40 Jahren die Brust amputiert wird und einer anderen Frau nicht, die auch nicht an Brustkrebs stirbt, sondern nochmalig Mutter wird.


Wo ist hier die Gerechtigkeit? Es gibt keine, nach irdischen Maßstäben. Und bitte nicht mit Menschenrechten kommen. Es gibt kein Recht auf ein besseres Leben. Was nützen die Menschenrechte einem Plastikpfandflaschensammler im stinkigen Hafenwasser von Manila, der sich fragt, warum einer anderer, dessen Eltern Millionäre sind, am Starnberger See in einem Neoprenanzug schwimmt? Deswegen ist die Frage nach Karma kein Glaube, sondern eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit. Und die sagt mir auch, dass das Universum eben nicht blind, oder dumm und nicht nicht zielgerichtet ist. Sonst gäbe es auch keine Unterschiede und auch kein Leid. Also warum gibt es Leid? Diese Frage hast Du, Arne, auch gestellt.

Buddhisten nennen die vier edlen Wahrheiten. Nur, wer hat sich das alles ausgedacht? Bestimmt kein Mensch? Ach so, ich vergaß, ein Wasserstoffatom, oder lassen wir es ein Elektron sein, wurde auf unendliche Geschwindigkeit beschleunigt. Plötzlich war eine Unmenge Energie da. Toll!


Ich will nur andeuten, dass die Wissenschaft und / oder der Atheismus keine Antworten auf Sinnfragen liefern. Nicht so Philosophie oder Religion.

Wie von mir erwartet. :Lachen2:
Ein Schlußwort der Sorte "Ja, aber...". :bussi:
Erkennst Du denn nicht, wenn man die Diskussion vor diesem Hintergrund führt, den Irrsinn der Diskussion? :confused:

Da sagt ein Klümpchen Sternenstaub zum anderen Klümpchen Sternenstaub: "Du, das was Du da so glaubst und so wie Du es tust ist übrigens totaaal falsch. Du bist ein manipuliertes und von Gesellschaft, Kirche und Elternhaus fehlgeleitetes Klümpchen Sternstaub. Paß auf! SO sieht die Wahrheit aus! Ich erkläre es Dir jetzt....".

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows, warum beantwortest Du nicht einfach auf sachliche Weise meine Frage? Warum ist "alles gesagt", wenn man die Entstehung bestimmter Elemente im Inneren von Sternen erwähnt?

Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht doch ganz einfach zu beantworten.

Ein unlösbares Problem ergibt sich doch erst aus der Annahme eines nicht steigerbar guten Gottes, der allmächtig ist. Oder verstehe ich Dich gerade falsch?
:Blumen:

Echt. Also das Kind im Rollstuhl darf nicht mit dem Schicksal hadern? Man sagt: Pech gehabt, schlechte Gene. Und warum Du so bist, und nicht wie oder mit Paul, Uwe und Karl Fußball spielen kannst , na-ja. Pech gehabt - man kann sich seine Eltern eben nicht aussuchen. Ist das die naturwissenschaftliche Antwort?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht lässt sich das Problem der Behinderung auch ganz einfach lösen und das Kind im Rollstuhl hätte keine Existenzberechtigung mehr. Nur mal so eingeworfen. Um auch auf diesem Wege zu zeigen, dass die Naturwissenschaft nicht allmächtig ist.

Denn:
klar ist der liebe Gott allmächtig, wer denn sonst??? Aber, ich sehe schon die nächste Frage. Warum lässt er dann Leid zu?

Deswegen nochmalig meine Frage an die Atheisten, warum ein Kind behindert geboren wird und ein anderes nicht und ob das gerecht ist auch gerne in Kombination mit der Tatsache, dass auch der Plastikflaschenmüllsammler im Hafenwasser von Manila viel lieber Triathlon im sauberen Wasser des Starnberger See betreiben würde. Was sagst Du der Frau, der die Brust abgenommen wird und die bald sterben wird, während eine Station weiter auf der Entbindungsstation eine gleichaltrige Frau ihr Neugeborenes in den Arm nimmt?

„Weisheit ist nicht mitteilbar. Weisheit, welche ein Weiser mitzuteilen versucht, klingt immer wie Narrheit..."
(Aus dem Buch "Siddhartha" von Hermann Hesse)


Gruß
N. :Huhu:

Was wäre denn Deine Antwort als Christ? "Gott wollte Deine Behinderung"?

Wer ein Recht auf Existenz hat – diese Frage wird nicht von den Naturwissenschaften beantwortet, da Rechte nicht ihr Gegenstand sind. Über das Lebensrecht und dessen Verwirkung kannst Du jedoch viel in der Bibel lesen.

Ja, diese Frage liegt doch auf der Hand, findest Du nicht? Man darf doch erwarten, dass das Bild, welche eine Religion von der Welt entwirft, sich mit der Welt deckt, die wir um uns herum vorfinden. Eine Welt, die von einem nicht steigerbar guten Gott erschaffen worden wäre, würde eben ganz anders aussehen, als unsere real vorhandene Welt. Findest Du nicht?

Ein Mensch entwickelt sich über viele Entwicklungsschritte aus den Genen seiner Eltern. Dabei können leider Fehler auftreten. Mit Gerechtigkeit und ähnlichen moralischen Begriffen wie Gut und Böse hat das nichts zu tun.

Ein Beispiel wäre das Erbmolekül, in dem der Bauplan des Menschen gespeichert ist. Es ist ein ungeheuer langes und komplexes Molekül, das aus zehntausenden Bausteinen besteht. Unglücklicherweise wird dieses Gen wie jedes andere Gewebe von radioaktiver Strahlung getroffen. Durch diesen Beschuss ergeben sich Fehler im Genom, die mit zunehmendem Alter der Eltern zahlreicher werden.

Das ist sehr bedauerlich.

Allerdings entstehen durch denselben Prozess immer wieder Varianten von Lebewesen, die genetisch geringfügig von ihren Eltern abweichen. So kann sich eine Art an sich ändernde Umweltbedingungen anpassen. Wäre jedes Kind stets eine fehlerfreie Kopie aus den Genen der Eltern, gäbe es keine Evolution (vereinfachte Darstellung).

Ich bin kein Christ. Ich hatte schon gesagt, dass ich flexibel bin was Religion anbelangt. Woher kommt die Unterstellung immer wieder an meine Person ich wäre Christ? Als Christ würde ich sagen, dass alles gut wird. Das klappt, da ich mit (teilweise sehr schwer) Behinderten gearbeitet habe. Mein Version von wegen Karma und die glaubhafte Versicherung an totsterbenskranke, behinderte Kinder tat denen gut.

Daher nochmalig: was sagst Du denen? Pech gehabt? A-Karte gezogen? Dein Leben war sowieso sinnlos? Stirb' einfach? Ist doch sowieso egal?

Nein. Das mache ich mit Computersimulationen und Beobachtungen. Zum einen regelt sich jede Überpopulation automatisch. Da wir überbevölkert sind, und sehen wie das die Natur macht, regeln wir nach. Behinderte haben in so einer Welt keinen Platz. Es überleben die, die gesund und stark sind. Reine Naturwissenschaft.

Also doch alles Zufall. Das Universum ist blind und dumm und nicht zielgerichtet. Es gibt keinen Sinn. Ein Elektron wurde auf unendliche Geschwindigkeit beschleunigt. Bumm! 42!

Warum gibt es Leben in fehlerreichen Erbanlagen und warum gibt es Menschen, die diese Fehler nicht haben? Ist nicht ungerecht? Auch nicht für diejenigen, die es betrifft?
Und wozu überhaupt Evolution? Warum entwickeln wir uns nicht wieder zurück zu Fischen? Könnten wir auch prima leben? Evolution impliziert Richtung, Richtung leitet sich aus dem alt-deutschen Wort Sinn ab.

Also ist die Evolution Schuld? Bist halt behindert, sagt man zu dem Kind. Dumm gelaufen für Dich, könnte man auch sagen. Toller Trost für das Kind, dass im Rolli hockt und in wenigen Monaten sterben wird. Schau' mal so einem Wesen in die Augen und sage sowas dann: das behinderte 12 jährige Kind verreckt elendiglich wegen Glasknochenkrankheit in seinen Exkrementen sitzend (Windeln) in seinem Rolli in ein paar Monaten. Worin findet es wohl mehr Trost: in der Beschreibung seiner Selbst als Gendefekt und/oder Kopierfehler oder in der Versicherung, dass alles schon seinen Sinn hat?

Welche Welt ist

a) wünschenswert
b) wahr?

Das sind zwei paar Schuhe. Eine gerechte Welt, so wünschenswert sie auch sein mag, braucht deswegen nicht wahr zu sein. Du wirbst für religiöse Weltbilder, weil sie wünschenswert seien; ich bestreite sie, weil ich sie für unwahr halte. Wir können uns leichter verständigen, wenn wir uns entweder über Wünsche oder über Wahrheiten unterhalten.

Niemand braucht meine Ansicht zu teilen, doch für mich wäre es leichter zu ertragen, aufgrund von Naturgesetzen leiden zu müssen, als durch den Beschluss eines anderen Wesens, dem ich nichts getan habe. Gerade die Frage, warum ausgerechnet ich schwer zu leiden hätte, fast allen anderen dies aber erspart bliebe, wäre ein großes Problem.

Nein, das ist keine Naturwissenschaft.

Du vermischst hier die Ursachen für eine Behinderung, die rein naturgesetzlicher Art sind, mit dem gesellschaftlichen oder zwischenmenschlichen Umgang mit behinderten Menschen.
:Blumen:

Du meinst also, es sei nicht vorbei. Folglich glaubst Du wohl an eine unsterbliche Seele o.ä.
Sofern Du gleichzeitig von der Richtigkeit unserer Erkenntnisse über die Evolution überzeugt bist, frage ich mich, wie man das zusammenbringt. Da es keine scharfe Trennlinie zwischen Mensch und Tier gibt, drängen sich mir folgende Fragen auf:

Haben auch alle Tiere so eine Seele?
Auch Einzeller?
Schon immer oder seit wann?
Wo kommt sie her?

Sicher, wie bei allen Lebewesen. Nach dem Tod lebt kein Lebewesen mehr, ausser in der Erinnerung anderer, seinen Werken beim Menschen oder in seinen Nachkommen bzw. in seiner Art. (Die Katholiken glauben übrigens an die Einheit von körperlicher, leiblicher und seelischer Auferstehung beim jüngsten Gericht)

Ein Teil der Behinderungen entstehen durch Mutationen, ein Teil durch Schädigungen im Embryonalstadium, ein Teil während der Geburt, ein Teil in der frühen Entwicklung oder später durch Unfälle oder Erkrankungen usf. Man kann doch diese nicht mit einer Vorherbestimmtheit erklären, die ausserhalb der tatsächlichen Lebensprozesse in einer bestimmten Umwelt liegen. Sind Behinderungen zu zahlreich, würde die Art aussterben. Biologe und Medizin können eigentlich heute die meisten Behinderungen erklären, wo früher die Menschen manche noch auf Geister zurückführten. (z.B. bei Epilepsie spricht entweder ein guter oder böser Geiste aus dem Menschen).

Ich verstehe diesen Absatz leider nicht, weil Du einerseits feststellst, es gäbe keine irdische Gerechtigkeit und andererseit das Universum als zielgerichtet beschreibst, wozu das Leid und die Ungerechtigkeit gehören würden. Weshalb? Und was ist das Ziel der Zielgerichtetheit?

Die Komplexität der Organisation von Organismen nimmt zu. Einzeller, Vielzeller, Fische, Reptilien, Säugetiere, Affen und nun der Mensch. Das Abstraktionsniveau steigt. Allein schon die Tatsache, dass kompliziert zusammengesetzter Sternenstaub über sich selbst nachdenken kann erstaunt mich. Aus Staub können Menschen werden, hätte das irgendwer zum Zeitpunkt der Existenz bloßer Wasserstoffatome im Universum vorhersagen können, falls damals ein menschliches Bewusstsein existiert hätte? Einfach nur erstaunlich.

Wissenszuwachs vollzieht sich jedoch wie wir wissen seit Tom Kuhn nicht quantitativ, sondern in qualitativen Sprüngen. Was ist das Ziel? Würde ich umformulieren in: was ist das nächste Ziel? Da würde ich sagen evolutionärer Quantensprung bzw. evolutionärer Quantensprung in Form von kollektivem Bewusstsseinsschub.

Buddha sagt: alle Lebenwesen wollen Leid vermeiden und glücklich sein. Vllt. gibt es auch wieder Krieg? Und neue Waffen erzeugen einen technologischen Fortschritt?

Ich kleines Lichtlein werde darauf heute bestimmt keine Antwort mehr finden. Gute Nacht. :Schlafen:

P.S: Übrigens, Aristoteles legt viel Wert auf die Fähigkeit des Staunens in Sachen Menschlichkeit. Wer nicht mehr staunen kann so wie Kinder, um den ist es schlecht bestellt (oder so ähnlich).

Ebenfalls erstaunlich: Hochentwickelte Lebewesen sind immer auch Leberwesen.

Ist das eine Anspielung auf das neue Buch von Dieter Nuhr? Ich habe es gelesen, dort verlangt der Geist nach Alkohol. Das schreibt der Dieter N.:Huhu: immer wieder. Also wird die Hypothese aufgestellt bzw. spekuliert was wäre, wenn wir mit der Leber denken würden. Leider hält das Buch nicht wirklich was es verspricht. Zugegeben, lachen musste ich öfters. Aber ein Ratgeber, naja, nur wenn man die Moral über Bord wirft. Beispiel dicke Menschen, hierzu schreibt der Komiker: sei dick, sei dünn, mach' was Du willst. Klaro, das bringt man schon kleinen Kindern bei sich in der Schule mit Süßigkeiten vollzustopfen zu dürfen nach Belieben und zu machen was mal möchte ;) Sind ja heutzutage allesamt keine normalen Kinder mehr, sondern Wunderkinder und werden Künstler (...). Für diese Botschaft hätte man aber keine 250 Seiten gebraucht. Witziges Werk, ja, aber letztlich wenig konstruktiv, daher habe ich es nach 200 Seiten weglegen müssen und nur noch den letzten Satz auf der letzten Seite gelesen. :o

Zu den Wunderkindern, sagt Mutti 1 zu Mutti 2: mein Kind kann Flöte spielen. (Mutti 1 denkt daran, wie begabt ihr Kind ist. Ein Wunderkind eben). Darauf Mutti 2 zu Mutti 1: aber mein Kind spielt schon jingle bells auf den Piano seit der zweiten Klasse! (Mutti 2 denkt nun daran wie begabt ihr Kind ist. Ihr Kind ist das beste Kind, das (!) einzige Wunderkind). Fazit: die Tatsache, dass heutzutage alle Kinder Wunderkinder sind reflektiert die spirituelle Lücke, die der Atheismus erzeugt hat. Das müsste man eigentlich vertiefen. Vllt mag das Dieter Nuhr machen in einem weiteren Werk, Überschrift: was deinem Kind gut tut! ...

Das ist naturwissenschaftlich nicht richtig. Richtig ist, dass der Wasserstoff und die Naturgesetze komplexe Strukturen entwickeln würden; das wäre vorhersagbar gewesen. Der Verlauf der biologischen Evolution ist jedoch nicht vorhersagbar.

Denn beim Beschuss eines Genoms durch radioaktive Strahlung (Mutation) ist echter Zufall im Spiel. Der Zerfall radioaktiver Elemente ist ein quantenphysikalischer Prozess, der nach allem was wir heute gut abgesichert wissen, tatsächlich zufällig ist.
:Blumen:

Meines Erachtens hängen die Weltbilder mit der Entwicklung unserer Denkweise zusammen, und diese wiederum wird beeinflusst vom Stand der gesellschaftlichen Entwicklung der Produktivkräfte. Zur Zeit der "Mechanik" stand z.B. der ganzheitliche Blick auf (selbstreferenzielle) komplexe Systeme als aus Technologie und Naturwissenschaften übernommenene Modelle zur Erklärung von Vorgängen noch nicht zur Verfügung. Auch von einem "Quantensprung" wie bei Dir hätte vor 1920 niemand gesprochen.

Meines Erachtens hebt aber die gedachte, abstrahierte Tendenz zu Komplexität und zur emergenten Selbstorganisation die Gesetze von Mutation und Zufall nicht auf: "Emergenz ist in Systemen das Auftreten von Merkmalen auf höheren Organisationsebenen, die nicht aufgrund bekannter Komponenten niedrigerer Ebenen hätten vorhergesagt werden können."

Ausserdem wurde bekanntlich durch Fremdeinwirkung auf der Erde mit einem Meteoriteneinschlag schon mal (fast) alles Leben auf einmal vernichtet und es besteht heute leider auch die Möglichkeit der weitgehenden Selbstvernichtung der Menschheit.

Wenn Du Dich einfach weigerst, kann man nur mit den Schultern zucken.

Falls Du in Deiner Weigerung dennoch die zugekniffenen Augen einen Spalt breit öffnest, dann betrachte die Ausbreitung des Corona-Virus. Das Virus ist genau was Du bestreitest: "blind, dumm und nicht zielgerichtet". Es versteht nicht, was es tut, und es kümmert sich nicht, wen es befällt. Es ist ein Stück toter Materie.

Wer sich ansteckt, hat völlig zufällig eine Türklinke angefasst oder saß zufällig am Nachbartisch bei einer Karnevalssitzung (so geschehen in Heinsberg). Jeder kann das in diesen Tagen live mitverfolgen. Es hat nichts mit "Karma" oder der "Ursünde" oder dem "Ziel des Weltalls" zu tun. Solches zu behaupten ist offensichtlich unsinnig.

Es gehört zu den Erfahrungen der religionskritischen Debatte, dass manche Leute verblüffenderweise nicht bereit sind, diese Dinge zur Kenntnis zu nehmen, obwohl sie sich direkt vor unseren Augen abspielen.

Diesen Unsinn zu glauben ist natürlich Deine Privatsache. Du hast jedoch angedeutet, dass Du Deine Weisheiten auch an schwerstbehinderte Kinder weitergibst, und ich kann nur hoffen, dass diese Passage Deines Postings missverständlich geschrieben war.

Was haben Reis, Nudeln und Kartoffeln gemeinsam? Bzw. was sind die Unterschiede? Je nachdem worauf Du abzielst wird bzw. kann alles Mögliche daraus werden. Da ich nicht Rhetorik, sondern Psychologie studiert habe, durchschaue ich Deine "Taschenspielertricks" durch die Kenntnis der ps. Mechanismen, die dahinter stecken. Bitte nimm' es mir nicht krumm, dass ich nun, nach zig Seiten, diese Deine Tricks entlarven muss. Ohne die entsprechenden Forscher zu nennen (bzw. at qbz: es sind Festinger, Leon; sowie Heider, Fritz; mainly) komme ich kurz zum Punkt, weil ich mir wegen des Corona-Viruses noch ein Weinchen einschenke, da ja Alkohol desinfiziert. Glaubt nicht JENS-KLEVE! Er lügt, wenn er sagt, dass Alkohol nicht hilft. ;) Was wollte ich schreiben?

1. Du wechselst die Vergleichsdimension.
2. Du springst in der Verhältnismäßigkeit.

Beides zusammengenommen und kombiniert, ja, da hast Du Recht, ergibt in der Anwendung Unsinn:Blumen:, den zu glauben selbstverständlich gerne und jederzeit auch Deine Privatsache ist.

Du hast also in den letzten Wochen wie gewohnt in den letzten Monaten Dauerthema in den Medien viele Berichte über Hongkong gehört und gesehen? War da nicht was so von wegen, dass die Menschen in Hongkong ihre Freiheit verteidigt haben? Großdemonstrationen? Für Menschenrechte? Und Demokratie? Und nun? Schau' Dich mal in Hongkong um...

Das heißt, dass der Zufall für Quantensprünge in der Evolution gesorgt hat? Und nicht etwa die Notwendigkeit? Selektion spielt keine Rolle, nur Mutation? Und wie ist das mit dem Pfeil der Zeit? Warum entwickeln sich bestimmte Arten nicht wieder in die umgekehrte Richtung? Was ist und wie erklärt sich "intelligent design?"

Intelligent bzw. Intelligenz kommt von Lateinischen "intus" und "legere", einsehen, hineinlegen, auch als Intellekt übersetzt oder die philosophische Fähigkeit zur Einsicht bzw. Einsicht allgemein. Philosophische Erkenntnisfähigkeit triff es ganz gut. Was ist Philosophie? Philosophie gibt den Naturwissenschaften Richtung. Gerne hier der Schwenk auf Lawrence Kohlberg und die sieben Stufen der moralischen Entwicklung sowie auf den Terminus +1 Argument.

Gestern hat Prof. Dr. Harald Lesch im TV gesagt, dass sich Einstein wegen der Gravitationswellen nicht geirrt hat, die ja bekanntlich nachgewiesen wurden circa 100 Jahre nach deren Vorhersage durch Herrn Einstein. Darauf hin erwähnt er den Begriff Raumzeit. Und fügte an, dass "wir nie wissen werden, wie es zu den Eigenschaften von Raum und Zeit kam." So Prof. Lesch. Wir können es nicht verstehen und damit nie erklären, natürlich "werden wir weiterforschen", so Lesch. Deswegen müssen wir glauben, weil wir es nicht verstehen können.

Wer hat sich das alles ausgedacht? Gott? Wer ist verantwortlich fürs "intelligent design"? Niemand? Alle? Alle zusammen als kollektiver Organismus (Pantheismus). Ist also der liebe Gott überall? Allmächtig, allwissend, allgegenwärtig? Fragen über Fragen auf die die modernen Naturwissenschaften keine Antwort finden können. Blumiges Beispiel: wie könnten neue Erkenntnisse über die Beschaffenheit der Dimensionen Raum und Zeit zu moralischem Fortschritt führen? Lieber Klugschnaker, weil wir wissen, dass parallele Elektronenpaare des s p q r 4 - Orbitals des Elements Lawrentium mit gegenläufigem Spin rotieren (Pauli-Prinzip), also wegen dieser Erkenntnis gehe ich zu meinem Nachbarn, leihe denen meine Bohrmaschine, die ich vorher, vor der Entdeckung des gegenläufigen Spins der Elektronenpaare durch Herrn Pauli also, nicht hätte verleihen wollen? :Blumen:

Und: wie sieht es eigentlich mit der Lesechallenge in Sachen Jürgen Habermas aus? Liest eigentlich wer die neuen Bände "Wissen und Glauben" bzw. "Vernünftige Freiheit" ?

Bevor ich einzeln auf Deine Fragen eingehe, eines vorab. Man darf nicht in folgende Falle tappen: "Wenn die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, dann ist die Religion die Erklärung."

Das sehen wir im Fall der Astrologie sofort ein. Wenn die Wissenschaft nicht in die Zukunft sehen kann, folgt daraus nicht, dass Horoskope einen Blick in die Zukunft gewähren können. Es können auch beide Methoden scheitern.

Der rhetorische Trick, der in theologischen Debatten immer wieder auftaucht, ist in der Rhetorik uralt und heißt "falsche Dichotomie": Es wird so getan, als gäbe es genau zwei Möglichkeiten: Entweder A ist wahr, oder B ist wahr. Entweder kann die Wissenschaft alles erklären, oder die Religion. Das ist falsch, denn es können auch beide Möglichkeiten falsch sein, und eine Dritte ist wahr.

Falls Du ein Argument für die Wahrheit des christlichen Glaubens erhalten möchtest, bringt es Dir also nichts, den Wahrheitsgehalt der Wissenschaft anzugreifen. Selbst wenn sich zeigen sollte, dass die gesamte Wissenschaft kompletter Humbug ist, bringt Dich das nicht weiter in der Behauptung, die christliche Religion sei wahr.

Deren Wahrheitsgehalt muss separat belegt oder plausibel gemacht werden.

Zu Deine anderen Fragen komme ich später. :Blumen:

Mutation und Selektion: Beides ist gleich wichtig. Mutation bedeutet, dass nicht alle Nachkommen gleich sind, sondern es werden fortwährend Varianten erzeugt. Die Kinder unterscheiden sich geringfügig von den Eltern.

Aus diesem Pool von Varianten setzen sich diejenigen durch, die einen größeren Fortpflanzungserfolg haben. Das ist die Selektion.

Es funktioniert also mit Zufall und Notwendigkeit. Zufällige Mutationen müssen sich in der Welt bewähren oder werden aussortiert. Falsch ist die in theologischen Debatten oft vorgebrachte Sichtweise, allein der Zufall solle die Entwicklung der Arten vorantreiben. Das ist natürlich falsch.

Die Evolution kennt keine Quantensprünge. Die gibt es nur auf der Ebene des DNA-Strangs: Ein Gen wird durch ein anderes ersetzt. Es ist aber nicht so, dass eine blinde Art plötzlich Augen hat. Das sind ganz allmähliche Entwicklungen in winzigen Schritten. (Du weißt das natürlich; ich sage es hier nur vorsorglich, falls sich eine kreationistische Debatte anschließt).


Es entwickeln sich durchaus Arten in die umgekehrte Richtung. Mit anderen Worten: Bereits entwickelte Fähigkeiten gehen wieder verloren. Es gibt Lurche, die sich an das Leben in stockdunklen Höhlen angepasst und keine Augen mehr haben. Rochen haben ihre Schwimmblasen verloren, weil sie lange auf dem Meeresgrund lebten. Nun müssen sie durch’s Wasser fliegen. Die vormals entwickelte Schwimmblase ist weg.

Das ist aber nur scheinbar eine umgekehrte Richtung. Tatsächlich geht es stets um verbesserten Fortpflanzungserfolg in sich ändernden Umweltbedingungen.
:Blumen:

Warum soll ich etwas glauben, nur weil ich keine Gewissheit habe? Ich kann auch sagen, ich weiß es nicht.

War mein Ururururgroßvater ein treuer Ehemann? Ich werde es nie genau wissen. Soll ich deswegen mich auf den Glauben versteifen, er sei treu gewesen? Ich ziehe es vor zu sagen, ich weiß es nicht, bis ich etwas belastbares in der Hand habe.

Im Gegensatz zu Leschs Meinung, der ein sehr eifriger Jesuit ist, halte ich es durchaus für möglich, dass wir die Ursachen der Naturgesetze erforschen können. Falls wir es jedoch nicht können, folgt daraus keinerlei Argument für das christliche Gottesbild ("falsche Dichotomie").

:Blumen:

Jesuitisch vielleicht, aber kein Jesuit :cool:

m.

Damit ich auch was sinnvolles gesagt habe: vielleicht geht es dem einen oder anderen auch so: jedesmal wenn ich sehe, dass der Deckel so ein bisschen angehoben wird von dieser Wunderkiste Natur komme ich als Laie nicht aus dem Staunen raus, wie wunderbar und raffiniert das alles ist und wie unwahrscheinlich - dann packe ich das wieder weg, denke fest an The Blind Watchmaker und dieser tolle Moment ist nur noch Erinnerung. Von daher kann ich intelligent design emotional nachvollziehen.

so Ende mit dem Wort zum Samstag, aufs Rad und los

m.

Was wäre denn aus Deiner Sicht moralischer Fortschritt? Angenommen, wir hätten zwei moralische Systeme A und B. Wie entscheidest Du, welches von beiden fortgeschrittener sei?

:Blumen:

Zur falschen Dichotomie, ja, sie ist falsch. Weil Hempel-Oppenheim-Schema, d.h. Wenn-Dann-Relation. Ein Fall von Digitalisierung oder simpler, deduktiver Logik? 0 = w, 1 = f ? Ein Ereignis kann war oder falsch sein. Ein Fenster kann offen oder geschlossen sein. Aristotelische Aussagenlogik. Und Schrödingers Katze? Auch alles eine Frage von Kausalität? Die Wissenschaft kann nicht einmal zuverlässig Klimamodelle berechnen, maßt sich aber an noch viel komplexere Wirkmodelle "berechnen" zu wollen? Es ist sogar noch viel schlimmer um die Wissenschaft bestellt als es aussieht! Wenn man zwei Super-KI-Computer miteinander kommunizieren lässt entsteht ein für Menschen nicht mehr nachvollziehbarer Nonsence. Dürfte Dir als jemand, der an KI interessiert ist, bekannt sein als Phänomen. Dieses impliziert, dass selbst komplizierteste Logik, die mathematische Basis aller Naturwissenschaften, aus sich heraus keine Antwort auf moralische Fragen liefern kann. Selbst die größte Rechenleistung kann nur das herausfinden, was vorher programmiert wurde. Programmieren sich Computer selbst wechselseitig entsteht Nonsence.

Ein "Wenn" muss immer hinreichend sein, damit ein Dann eintreten kann. Binäre Logik. Nicht so die Eigenschaft der Notwendigkeit, die kein Garant dafür ist, dass etwas eintritt oder so und so ist. Ein Mann am Strand baut eine Sandburg. Sand ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Prämisse für den Bau einer Sandburg. Der Satz "Wenn Sand, dann!" ... - kann nicht aufgelöst werden. Nun haben wir aber Sand. Was tun? Bitte programmiere die Computer.

Laß' es mich so formulieren: die Wissenschaft kennt die Wahrheit teilweise, nicht aber vollständig. Die Religion hingegen behauptet die Wahrheit zu kennen. System A (Religion) zieht das System B (Wissenschaft) in Richtung Fortschritt (mit dem +1 Argument), so dass die Wissenschaft weitere Wahrheiten erkennen kann. :Blumen: