Es geht darum mit den den ins Gespräch zu kommen. Das wird viele Jahre dauern. Das magst Du nicht gern hören. Ist aber so. Und allein bekommen wir es nicht auf die Kette. Wie auch? Wir müssten entweder dafür sorgen, dass nichts gefördert wird oder andere nichts verbrauchen. Das würde global Sinn machen. Wenn aber eine Seite beginnt, Arbitrage zu betreiben, bricht das in sich zusammen. Also brauchst diese Einheit. Und Baerbock hat uns hier sehr sicher ein paar Jahre gekostet.

Oh man, das würde alles so Easy flutschen, wenn man doch nur auf die ganzen Spezialisten hier aus dem Forum hören würde und gehört hätte.
Stattdessen haben die oekoterroristen jetzt nach rwe und ecostor auch noch Elements Green aus London in ein invest mit Müslistrom-Großspeichern reingequatscht, Stichwort Stadorf und Alfstedt(😁). Und genehmigt sind die auch noch schon…
Tja, vielleicht haben die britischen Linken Zuviel Guardian gelesen:
https://www.theguardian.com/environm...-wfYBflFARlutQ

Der Autor hat übrigens vor zwanzig(!) Jahren schon darauf hingewiesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Stern

Ich könnte mir vorstellen, dass die Atlantic Partnership for Advanced Nuclear Energy deutlich höher dotiert ist. Die Briten haben ein ähnliches Problem wie wir. Dort sind die Strompreise auch durch die Decke geschossen. Haupttreiber ist der hohe Anteil an Windenergie. Bzw. kommt das Problem, wenn der nicht ausreichend weht. Nun beziehen die ihr Gas dafür aus teuren Gebieten, obwohl sie vor der Haustür ausreichend Vorkommen in der Nordsee haben. Allerdings wurden dort neue Explorationen verboten. Das wird sich meines Erachtens sehr sicher ändern. Es gibt keine andere realistische Option, wenn man vermeiden will, dass denen die Bevölkerung aufs Dach steigt. Das ist übrigens eine valide Investmentthese für britische Exploratoren. Das wirst Du nicht gut finden. Das ist aber sehr wahrscheinlich.

Ja genau, Seid der Frau Baerbock macht China nichts mehr in Sachen Klimaschutz.

:-(( „ Wind power has cut £104bn from UK energy costs since 2010, study finds“ https://www.theguardian.com/environm...osts-ucl-study

Lies nochmal nach, was ich genau geschrieben habe.

Und warum ist der Strompreis so dramatisch gestiegen?

Steht im Artikel. Lesen bildet.

Ja, aber die Begründung ist Quatsch. Deswegen frage ich Dich. Windstrom selbst ist billig, aber ein Stromsystem, das stark vom Wind abhängt, wird teuer.
Denn Wind liefert nicht immer, wenn Strom gebraucht wird. Dann müssen Reservekraftwerke einspringen, Netze ausgebaut und Speicher bereitgehalten werden – all das kostet viel Geld.
Solange Wind nur einen Teil des Stroms liefert, spart das teures Gas.
Aber je größer der Windanteil wird, desto mehr steigen die Systemkosten für Stabilität, Netz und Backup.
Am Ende macht also nicht die Windanlage den Strom teuer, sondern die teure Infrastruktur, die man braucht, damit Wind überhaupt verlässlich funktioniert. Je größer der Anteil der volatile Energie, umso größer die Gesamtkosten im System. Die reinen Gestehungskosten sind nicht relevant.

Natürlich kostet der Aufbau eines neuen Stromerzeugungssystems Geld. Niemand streitet das ab.

Dein Fazit ist aber dennoch schlichtweg falsch und ist ein Narrativ der Öl- und Gas-Industrie. Es gibt zig Studien, die das Gegenteil aufzeigen, vgl. Agora Energiewende, Fraunhofer etc. https://www.agora-energiewende.de/fi...om2035_WEB.pdf

Und da sind nichtmal die tatsächlichen, bis heute großteilig externalisierten Folgekosten von CO2-Emissionen eingerechnet. Dann sieht es noch dramatischer aus. Die Frage, die du dir stellen musst, ist, ob du es tatsächlich volkswirtschaftlich betrachten willst oder es dir egal ist, ob jemand anders die Zeche zahlt (vgl. Flut 2021 - 33 Milliarden Schaden, als singuläres Ereignis).

ok, Du weisst es also besser als die, die sich wissenschaftlich damit beschäftigen.. Mach doch ne Studie dazu. Oder kontaktiere die Autoren direkt, die sind sicher dankbar für jede Korrektur, da der Artikel noch im Peer Review ist. :Huhu:

Die Kosten von Öl und Gar und Kohle sind auch Infrastruktur getrieben
Fördertürme, Kohlestollen, Gasfracking, Pipelines, Tanker, Raffinerieen, etc
Am Ende kommen noch die Subventionen dazu (Gas, Diesel, Kohle sowieso)
Wenn man also Vergleiche anstellen will, dann bitte auch richtig.
Pippi Langstrumpf Rechnungen kann jeder.

Ist natürlich die Frage wo Du jetzt drauf hinaus willst. Ich habe Dich jedenfalls so verstanden daß mit einer fähigeren Diplomatin als Frau Baerbock die Bemühungen von z.B. China in Sachen deutlich weiter sein könnten.

Ich frage mich gerade wo die anderen Aussenminister vor Frau Baerbock waren? Die alle so kompetent und diplomatisch waren?
Es kann doch nicht sein, dass eine blöde Öko-Tante als Repräsentantin der BRD in einigen wenigen Jahren das ganze gute Porzellan des Klimaschutzes zerschlagen hat, das ihre Vorgänger so dolle aufgebaut haben?
Alles den Grünen in die Schuhe zu schieben ist zwar en vogue, aber trotzdem immer noch falsch!
Die Versäumnisse sind schon ganz schön alt...

Es geht ja nicht nur um China. Das Beispiel Ji war nur ein Beispiel für ihr diplomatisches Geschick. Mein Punkt ist der, dass man das Thema nur global lösen kann. Und für muss man die potentiellen Abnehmer motivieren, die von uns nicht verbrauchten Ressourcen auch nicht zu nutzen. Wahrscheinlich muss man auch die Förderer dazu bewegen, das Zeug in der Erde zu lassen. Das ist alles extrem schwierig. Meines Erachtens wird das Jahrzehnte benötigen, um hier einen Konsens zu finden. Wie entschädigt man die, die nicht mehr fördern. Was ist mit den Opportunitätsverlusten der dann nicht mehr abnehmenden? Und hier haben wir viele Jahre verloren. Nur wird unsere Klimapolitik wirkungslos bleiben, wenn wie nicht dafür sorgen, dass das Zeug nicht woanders verbrannt wird.

Wir haben dann die immens höheren Kosten, aber auch einen deutlichen Wettbewerbsnachteil gegenüber denjenigen, die als Abnehmer für uns einspringen. Das ist dann viel Geld für nix. Das meine ich damit, dass es sinnlos ist, was wir machen. Und das ohne globalen Konsens keine Lösung möglich ist.

Nein. Ich schaue auf die Zahlen und auf die Studie. Die Zahlen (Kosten) sagen, dass ist Quatsch. Die Studie zeigt, dass man hier auf die Grenzkosten der Winderzeugung stand alone schaut und die Kosten im Gesamtsystem nicht berücksichtigt.

Die Grünen habe aber behauptet, dass der Klimaschutz die höchste Priorität geniesst. Dann haben sei dem Land enorm hohe Kosten aufgebrummt. Und den wichtigste Schritt -andere ins Boot zu holen - haben sie für andere Themen, die dann doch wichtiger waren, versäumt. Das ist mein Hauptvorwurf.

Dann schau einfach unsere gesamte wirtschaftliche Entwicklung an. Wir sind seit Jahren das Schlusslicht. Und wenn Du auf die Standortattraktivität schaust, können wir einpacken. Das liegt zugegeben nicht für alle Zweige an den Energiekosten. Für unsere Schlüsselindustrien spielt es eine entscheidende Woche. Schau einfach mal auf die Investitionsflüsse aus Deutschland und nach Deutschland. Ok, Du kannst nun sagen, dass die alle nicht unsere glorreichen Zukunftsaussichten erkannt haben. Mein pragmatischer Ansatz ist da eher "Markt ist Wahrheit".

Na, ich glaube auch nicht, dass Baerbock jetzt irgendeinen Einfluss (positiv wie negativ) auf den Klimaschutz in China hatte.

Aber die Chinesen wollen mit uns gar nicht mehr reden, daher hat Wadepuhl die Reise kurzfristig abgesagt. Und das könnte auch mit Baerbocks völlig unangemessenem Auftreten zu tun haben. Wir werden jetzt weder als freundlich/diplomatisch, noch als signifikant angesehen.

Wenn wir nicht glauben, dass wir global zusammenkommen, können wir Klimaschutz vergessen. Dann wirst Du als "Vorreiter" immer mit einem Malus aufs Feld auflaufen. Und es wird immer die Profiteuere auf dem geben, die von Deinem Verzicht profitieren. Dann hast Du zwar Kosten, aber keinen Effekt.

Das ist richtig. Dem entsprechend bemühen sich viele Nationen, gemeinsame Absprachen zu treffen, um unsere Lebensgrundlagen zu schützen.

Die Welt-Klimakonferenzen sind ein Ergebnis dieses jahrzehntelangen Prozesses. Immerhin haben sich fast 200 Länder der Welt auf das Pariser Abkommen geeinigt. Tausende Experten, Politiker und Diplomaten waren und sind daran beteiligt.

Ich verstehe nicht, wie Du vor dem Hintergrund dieser jahrzehntelangen Verhandlungen auf den Vorschlag kommst, man müsse miteinander reden. Und hinzufügst, das könne Jahre dauern und ich wolle das offenbar nicht hören.

Ich nehme an, das ist nicht Dein eigener Vorschlag, sondern die Ansicht einer politisch-ökonomischen Strömung, der Du zustimmst. Wie soll man die Kompetenz dieser Leute bewerten? Was sollen diese Kindergarten-Weisheiten, wir hätten beim Klimaschutz mit den Amerikanern, Chinesen und Indern zu reden? Das wird doch seit Jahrzehnten gemacht.

Da frage ich mich in der Tat, warum das Pariser Abkommen so wenig Effekt hat, wie die Grafik oben von Arne suggeriert.

Hält sich niemand an das Abkommen?
Ist das Abkommen nicht verbindlich genug?
Sind die Vereinbarungen zu wenig, um einen Effekt zu erzielen?
Sind die Zusammenhänge zwischen Massnahmen und Effekten falsch?
etc.

Das Pariser Klimaabkommen klingt ein wenig verbindlich, ist aber rechtlich kaum durchsetzbar. Auch wenn uns das immer eingeredet wird.
7% der globalen Emissionen werden tatsächlich durch glaubwürdig verbindliche nationale Regulierung abdeckt.

China, Indien und die anderen EM haben keine verbindlichen Aussagen getroffen. Die USA waren mal dabei, sind unter Trump raus, unter Biden wieder rein, haben das im Senat aber nie ratifiziert.

Arne würde jetzt sagen, es ist doch aber ein Anfang. Und da hätte er auch recht. Das unterstelle ich ihm nicht. Das hatten wir hier mal diskutiert. Diese 7% werden aber ganz schnell vom Rest der Welt aufgesaugt.

Es ist eine Frage der Prioritäten. Wenn Klimaschutz wirklich Thema 1 gewesen wäre, hätte sie sich anders verhalten.

Ich verstehe diese Aussage nicht. Willst Du damit ausdrücken, alle Welt (oder die Ökos) hätte bisher angenommen, Klimaschutz sei das wichtigste aller Anliegen für sämtliche Nationen der Welt?

Ich gehe eher vom Gegenteil aus. Allen Umweltschützern ist die weitreichende Ignoranz der Wirtschaft und der Politik gegenüber Umweltthemen bestens vertraut. Selbst kleinen Verbesserungen beim Umweltschutz gehen erbitterte politische Gefechte mit der Wirtschaft voraus.

Wie kommst Du zu der Überzeugung, Umweltschützer seien dem Irrglauben aufgesessen, für China, Russland, Saudi Arabien oder den USA hätte der Klimaschutz Vorrang vor allen anderen Interessen?

Nein, aber für sich selbst.

Man könnte die Wichtigkeit des Pariser Abkommens für die unterzeichneten Staaten ggf. daran messen, welche der Ziele erreicht wurden?

Meinen Infos nach sieht es hier ganz schlecht aus. Das 1,5 Grad Ziel ist durch und 2 Grad, vorsichtig gesagt, wenigstens stark gefährdet. Die Welt plant bis 2030 einen erheblichen Anstieg des Verbrauchs fossiler Energien, der uns weit weg von den erforderliche/gewünschten Pfaden bringt. Oder globale Emissionsminderung: MWn war die Welt 2024 auf einem Rekordwert was CO2 Emissionen anbelangt. Oder Nationale Ziele - viele Staaten haben neue Ziele eingereicht, was ich lese, praktisch alle sind unzureichend für 1,5 Grad.

Was wenigstens einigermaßen gut funktioniert hat war scheinbar Geld. Also alles was mit Geld zu tun hat. Kompensationen, Entschädigungsfonds, Unterstützungen und all sowas. Aber selbst hier sind doch längst nicht alle Verpflichtungen erfüllt, oder?

Und darum ging es m.E. in den jahrelangen Verhandlungen hauptsächlich: Wie können wir uns mit Geld von der Verpflichtung den ärmeren und betroffenen Ländern gegenüber freikaufen? Wie können wir die Verhandlungen so gestalten, dass sie vermeintlich(!) unserer Wirtschaft nicht schaden?

Es waren „Abwehrverhandlungen“. Abwehrverhandlungen der Industrieländer um eigene Spielräume nicht zu gefährden, ggf. Haftungen gegenüber dem sog. Globalen Süden zu vermeiden und ökonomische Belastungen nach hinten zu schieben. Erst als die Dinge unverbindlicher und freiwilliger wurden, gab es Zustimmung.

Aus meiner Sicht is das Pariser Klimaschutzabkommen einzigartig. Es gab nie eine internationale Verständigung in dem Ausmaß zu einem so enorm wichtigen Thema, bei dem gleichzeitig so viel Heuchelei im Spiel ist.

Es ist aus meiner Sicht deshalb das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist. Es ist nicht viel mehr als ein LOI.

:Blumen:

FR: Merz führt D ins Industriemuseum:
https://www.fr.de/wirtschaft/fuehrt-...box=1761909734

„Zu glauben, durch Bremsen kann ich überholen, ist eine steile These“

Wie bewertest Du die daraus abgeleiteten Klimaschutzziele der Europäischen Union und das deutsche Klimaschutzgesetz, die beide auf das Pariser Abkommen Bezug nehmen?

Insbesondere das deutsche Bundesverfassungsgericht betrachtet das Pariser Abkommen als verbindlich für Deutschland.

Ich verstehs immer noch nicht. Wenn das verbindlich (was eigentlich?) ist, warum gibt es da keinen Effekt.

Hält sich keiner dran?
Oder bringen die Massnahmen nix?

Ansonsten bin ich bei Helmut: Dann ist das ganze Abkommen sinnlos.

Das ist halt Politik. Um die Zustimmung aller Staaten zu erhalten, hat man 2015 verzichtet, von den einzelnen Staaten verbindliche Emissionsminderungen einzufordern und es bei der pauschalisierten (Bekenntnis-)Zielsetzung von 1,5 bis 2,0 Grad belassen und die konkreten einzelstaatlichen Minderforderungen, erstellt auf freiwillig-souveräner Basis, auf zukünftige Konferenzen verschoben. (und wird daran scheitern.)

D.h. in Realität ist IMHO noch eine höhere Erwärmung zu erwarten als 2,7 Grad!

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9C...mmen_von_Paris

Ja ok, dann ist das Abkommen doch nicht verbindlich. Also macht es keiner, wenn es aus Sicht des Staates gerade nix bringt. Dann frage ich mich, warum überhaupt die Staaten es dann unterzeichnen. Wohl auch Politik, um nicht dumm da zu stehen?

Dann bringt auch auch keine Verbindlichkeit in DE zu Abkommen, wenn das Abkommen an sich überhaupt nicht verbindlich ist. Auch da gilt wohl, wenn es dem einem gerade was bringt, dann wird es gemacht.

...bringt, bringt, bringt... :o

Man wollte unbedingt etwas haben, was alle unterschreiben. Der Preis war, dass die EU, Kanada und ein paar kleinere Staaten all in gegangen sind. Alle diese Einsparungen wurden von den anderen dankend aufgesogen. Verhandlungsmasse haben wir auch keine mehr. Läuft...

Aus meiner Sicht stimmt das nicht.

Zwar kann jedes Land theoretisch selbst bestimmen, wie sehr es die Emissionen reduziert. Doch es ist in dem Abkommen eindeutig der Wille niedergeschrieben, etwas für den Klimaschutz zu unternehmen. Das ist für die jeweilige nationale Klimapolitik eine wichtige Legitimation.

Deutschland ist an die nationalen und an die europäischen Klimaschutzgesetze gebunden. Das ist einklagbares Recht.

Darüber hinaus gibt es Marktmechanismen. Das globale Comitment zum Klimaschutz hat Märkte verändert und damit Weichen für die Zukunft gestellt.

Beispiel 1: Wir Deutsche merken gerade, dass uns ausgerechnet die Chinesen ausgerechnet im Automobilbau ausgerechnet mit Elektroautos das Fell über die Ohren ziehen werden.

Beispiel 2: Photovoltaik wird die dominierende Quelle für elektrischen Strom im globalen Süden werden. Die Chinesen haben ihre Produktionskapazität für Solarpaneele mittlerweile so weit ausgebaut, dass sie jährlich (!) das 6fache liefern können, was in Deutschland und den USA insgesamt installiert ist.

Aus meiner Sicht sind das konkrete Folgen des Pariser Abkommens.

Klar. Das ist eine neue Technologie. Da stehen die Uhren erstmal wieder auf Null. Alle Vorteile der deutschen Hersteller sind hier neutralisiert. Die Automobilindustrie für Elektrofahrzeuge ist eine völlig andere als die der Verbrenner. Xiaomi betrachtet das Auto als Wearable mit Rädern. Das ist ein neues Spiel.

Das haben die Chinesen. Und gleichzeitig haben sie die Kohlekraftwerke gleichzeitig in größerer Dimension entwickelt. Die nehmen, was sie kriegen. Sie wissen, dass Energie und Energiesicherheit die Basis für die Erzielung ihrer Ziele ist.

Dann hätten sie die Kohle nicht soviel stärker ausgebaut als Solar. Obwohl, vielleicht hast Du hier tatsächlich Recht. Auch das könnte eine Folge des Pariser Abkommens sein.

Für 2025 wird in China mit einem Zubau von mehr als 500 Gigawatt bei Wind- und Sonnenenergie gerechnet.

Zum Vergleich: Von Januar bis Juli 2025 wurden in China Kohlekraftwerke mit einer Gesamtkapazität von 21 Gigawatt neu ans Netz genommen. Deine Behauptung, China würde stärker die Kohleverbrennung ausbauen als die erneuerbaren Energien, ist nach meinen Informationen nicht richtig.

Meinst du, dass es durch das Abkommen kommt? Oder nicht eher wirtschaftliche Interessen? Sie haben sich gerade für den steigenden weltweiten Absatzmarkt für diese Technologien gut aufgestellt. Aber ja, wäre dann eine indirekte Folge des Abkommens.

Zusätzlich investieren sie in zukunftsorientierte Technologien, die auch noch unabhängig machen.

Gut, dass hier Klimaschutz und wirtschaftliche/politische Interessen konform gehen. :)

Und jetzt noch mit dem Effizienzfaktor multiplizieren ;)

Gerne, zwinker.

Kohlekraftwerke
80 Gigawatt Zubau 2025
50-70% Effizienz

Erneuerbare
500 Gigawatt Zubau 2025
20-30% Effizienz

Um mit den Erneuerbaren gleichzuziehen, bräuchte es eine neu installierte Leistung von 150-200 Gigawatt aus Kohle mit hohem Effizienzfaktor. Tatsächlich gibt es aber nur 80 Gigawatt neu installierte Leistung aus Kohle.

Also: Der weit größere Ausbau bei erneuerbaren Energien transformiert Chinas Energiemix hin zu nachhaltigerer Stromerzeugung. Deine Behauptung, China würde Kohle "in größerer Dimension" ausbauen als die Erneuerbaren, ist falsch. Auch unter Einbeziehung der Effizienz liegt Deine Behauptung um das Dreifache daneben.

Das ist so nicht zu trennen, denke ich. Solarenergie war anfangs absurd teuer. Wir erinnern uns alle an einige solarbetriebene Taschenrechner, aber das war’s auch schon fast mit der Solarenergie.

Erst durch die Notwendigkeit, emissionsfreie Energiequellen in großem Maßstab zu erschließen, gab es einen Zukunftsmarkt für eine Massenproduktion von Solarpaneelen. Es lohnte sich durch das Pariser Abkommen, Milliarden in die Entwicklung der Photovoltaik zu investieren. Ähnlich ist es bei den Elektroautos.

Allgemein gesprochen handelt es sich um Technologien, die zunächst sehr unwirtschaftlich sind. Erst durch große technologische, finanzielle und politische Anstrengungen kann man diese Technologien so weit entwickeln, dass sie mit der bereits etablierten Technologie konkurrieren können und diese schließlich übertreffen.