Ich stimme Dir zu, dass die Zustände in diesen Ländern verursacht durch Religion kritikwürdig sind.

Was ich nicht verstehe: Die Leute in diesen Ländern werden Dir zweifellos irgendwelche Gründe präsentieren, warum eine Kirchen-/Religionskritik zu unterbleiben hätte. Es wäre eine ähnliche Situation wie zwischen Dir und mir, nur mit getauschten Rollen: Du wärest plötzlich derjenige, der sich mühsam rechtfertigen müsste, warum Kritik immer erlaubt sein sollte; und die anderen werden Dir sagen, warum es zu unterbleiben hätte.

Meine Position ist hier klar: Kritik muss immer erlaubt sein, und die Adressaten müssen das aushalten. Deine Position ist mir nicht so klar. Denn bei Dir ist es mal erlaubt, und mal nicht.

Zwar sehe ich Deine Unterscheidung zwischen "tut keinem weh" und "Kopf abhacken", also zwischen "Christentum in Deutschland" und "Islam in Saudi-Arabien". Aber die Leute vor Ort werden auf diese Unterscheidung nicht viel geben, weder in Deutschland noch in Saudi-Arabien. Wo immer man Gläubige fragt, werden sie sich empören.

Die bei weitem strittigste Frage in diesem Thread ist nicht theologischer oder wissenschaftlicher Art. Sondern es geht immer wieder darum, ob Kritik überhaupt vorgebracht werden darf oder soll.

Umgekehrt macht es Sinn: Wenn es selbst in Deutschland dermaßen mühsam ist, die Kirchenfürsten zu kritisieren — wie soll es dann in autokratischen System möglich sein? Aus dieser Perspektive finde ich Forderungen, in Deutschland wäre Kritik nicht angebracht, nicht überzeugend.

Also Du Arne, der überzeugte Atheist, belesen und mit Fachwissen, erfahren durch zahlreiche Diskussion an denen Du beteiligst warst, stets wissend was überzeugende und auch wissenschaftlich belastbare Argumente gegen die Kirchen sind und wie und wann sie zielführend angewendet werden, Du Arne, Du hast Freunde die sich in einer Kirche vor einem Mann in Frauenkleidern und im Namen des Heiligen Geistes das Ja-Wort geben wollen? :confused:

Warum erklärst Du deinen Freunden nicht welchem Irrglauben und welcher verächtlichen Institution sie auf den Leim gehen würden, wenn sie die kirchliche Trauung als ein besonderes Zeichen ihrer gegenseitigen Liebe betrachten?

Oder fehlt Dir gegenüber deinen Freunden etwa die Überzeugungskraft? ;)
In dem Fall laß dir von Jörn helfen. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

PS: Größte deutsche Landeskirche führt Trauung für Homosexuelle ein

Ja, ich habe gleichgeschlechtlich liebende Freunde und Nachbarn. Darüber hinaus Menschen des öffentlichen Lebens, die einen Menschen des gleichen Geschlechts lieben, und mir etwas bedeuten.

Ob sie alle in der Kirche heiraten wollen? Das glaube ich nicht. Manche ja, die meisten eher nicht. Manche wollen überhaupt nicht heiraten. Das ist genau so wie bei heterosexuellen Paaren.

Was sie sich allesamt wünschen, ist ein gesellschaftliches Klima der Gleichstellung. Damit ist einerseits die rechtliche Gleichstellung gemeint, andererseits die emotionale Anerkennung. Es geht darum, ob man beispielsweise in einer Gesellschaft mit seinem Partner oder seiner Partnerin Hand in Hand spazieren gehen kann. Ob man seinen homosexuellen Partner zu einem beruflichen Termin mitbringen kann, wenn die heterosexuellen Paare das tun. Ob man sich "outen" muss, oder ob man ohne gesellschaftliche Stigmatisierung leben kann.

Die Kirche verhindert nicht nur die Trauung, sondern die gesellschaftliche Gleichstellung. Darum argumentiert sie nicht – wie der Staat – mit rechtlichen Begriffen, sondern mit Gut und Böse, also mit moralisch aufgeladenen und auf dieser Ebene diskreditierenden Begriffen.

Der Vorwurf, welchen ich den Kirchen mache, ist die scheinheilige Vergiftung des gesellschaftlichen Klimas. Wie ich oben bereits schrieb, ist die Verweigerung der kirchlichen Trauung nur der leicht sichtbare Gipfel des Eisbergs. Sie ist nicht der Kern der Sache. Die Kirchen nutzen ihre Autorität und Machtmittel, um gleichgeschlechtlich liebende Menschen von einer rechtlichen, gesellschaftlichen und emotionalen Gleichstellung auszuschließen. Dagegen wende ich mich.

Ähnliche Auseinandersetzungen mit den christlichen Kirchen gab es, wie qbz bereits erwähnte, auch bei anderen gesellschaftlichen Fragen, etwa der sexuellen Selbstbestimmung der Frauen, Verhütung, vorehelichem Geschlechtsverkehr, Scheidung und Wiederheirat, ärztlich begleitetem Schwangerschaftsabbruch und aktuell Sterbehilfe.

In Deinem Link geht es um eine bestimmte evangelische Landeskirche. In anderen Landeskirchen ist die Situation eine andere.

Grundsätzlich gilt in fast allen evangelischen Landeskirchen, dass der Pfarrer das letzte Wort darüber hat, ob er eine Trauung vornimmt oder nicht. Dieser Vorbehalt einer "Gewissensentscheidung" ist die typisch perfide Herabsetzung durch die Kirchen.

Ansonsten gibt es in den verschiedenen evangelischen Landeskirchen einen bunten Strauß an Regelungen, wie eine gleichgeschlechtliche Trauung möglich wäre:

• vollständige Gleichstellung unter Gewissensvorbehalt
• Trauung nach Entscheidung der jeweiligen Gemeinde möglich, inkl. Glockengeläut
• Keine Trauung, aber Segnung im öffentlichen Gottesdienst, sofern die Gemeinde zustimmt
• Segnung im öffentlichen Gottesdienst als "Akt der Seelsorge", aber keine Trauung, kein Glockengeläut
• Nichtöffentliche Segnung der Partnerschaft, mit Glockengeläut

Ich erwähne dieses Durcheinander als Antwort an Schwarzfahrer, der argumentierte, die Kirche böte einfachen Menschen Orientierung. Ja, was denn nun? Sind homosexuelle Paare in der evangelischen Kirche anerkannt oder nicht?
:Lachen2:

Immer wieder gerne verweise ich auf den Disput bei Anne Will, in dem der Bischof Overbeck 2010 Rosa von Praunheim erklärt, weshalb praktizierende Homosexuelle in Sünde leben, weil das Gott so wolle, dass eben Mann und Frau Kinder zeugen. Toleranz und Akzeptanz anderer Lebensformen scheinen für den Bischof ein Fremdwort zu sein. Für homosexuelle Kirchenmitglieder, speziell vor dem Coming Out, entstehen durch solche von der Kanzel verbreiteten Lehren logischerweise grosse seelische Konflikte bis zu höheren Suicide-Risiken, weswegen auch eine öffentliche Kritik an solchem reaktionären (und unwissenschaftlichem) Gedankengut gesellschaftlich notwendig ist.

Der Essener Bischof Franz-Josef Overbeck im Diskurs mit Regisseur Rosa von Praunheim über Sexualmoral und Homosexualität in der katholischen Kirche in der Talkshow „Anne Will am 11.04.2010 in der ARD. Von Praunheim wirft der katholischen Kirche Doppelmoral und ein Nichteinhalten der eigenen Ansprüche vor, Overbeck bezeichnet Homosexualität als Sünde. (3,34 min lang)

Das dürfte eine wesentliche Ursache unserer Meinungsverschiedenheit sein. Für mich ist eben das die für Menschen praktisch relevante, präzise Vorstellung und Bedeutung von Religion. Für Dich und Jörn offenbar "unscharf", da ihr Religion auf die kirchlichen Dogmen reduziert.
Dafür bemüht sich die Klimabewegung den Menschen eine neue Erlösungsvision zu bieten, Erlösung von der Sünde der Klimaschädigung durch Rückabwicklung der Industrialisierung - aber das ist ein anderes Thema.

Ich sagte nie, Kritik sein nicht erlaubt. Aber Kritik muß an die richtige Adresse gerichtet werden, und trotz Deiner guten Absicht treffen Deine Formulierungen regelmäßig die Falschen (es haben schon verschiedene Teilnehmer darauf hingewiesen, warum wohl kaum wirklich Gläubige hier mitdiskutieren). Und ich halte Kritik an kirchlichen Dogmen und deren Eingriff ins öffentliche und private Leben für richtig, die Verdammung von Religion als Konzept für falsch, da das ein Grundbedürfnis der Menschlichen Psyche leugnet.
Nein, für mich strittig ist, an wen Kritik gerichtet wird, und wie es ausgedrückt wird, ohne die Gegenseite herabzuwürdigen.
Ich fordere gar nichts, ich meine nur, daß Religionskritik an deutschen Kirchenfürsten berechtigt ist, aber die wirklich großen Probleme mit Religion übersieht, und sich auf m.M.n. gesamtgesellschaftlich wenig relevante Details konzentriert. Ich sehe nun mal in den christlichen Kirchen in Deutschland eine Institution, die praktisch marginalisiert ist, sich aber an den Träumen alter Größe sich berauscht - ähnlich wie die SPD. Ignorieren kann ihren Untergang mehr beschleunigen, als besondere Aufmerksamkeit.

Zur Abrundung :Cheese: :
Schwule in der DDR: Von der Kirche beschützt, von der Stasi bespitzelt.
...
Micco ist in der DDR aufgewachsen. Die Hälfte seines Lebens, fast aufs Jahr genau, hat er in Leipzig verbracht. Sexualität kannte er lange nur im Geheimen, wagte erst im Schutzraum der Kirche sein Coming-out...
...
Die evangelische Kirche hatte damit großen Anteil an der schwul-lesbischen-Emanzipationsbewegung. "Sie bot uns einen geschützten Raum, in dem wir selbstbestimmt reden konnten. Und dazulernen"

Gruß
N. :Huhu:

Dieses Durcheinander kann man auch als ein Zeichen für Liberalisierung und Offenheit dieser Kirche sehen - sie geben dem Einzelnen Mitglieder die Freiheit, ihre Sicht der Welt zu leben, und auf ihre Art dem Zeitgeist zu folgen.
Ansonsten verstehe ich grundsätzlich nicht, warum ein Homosexueller unbedingt von der Kirche anerkannt werden will. Ist für mich so, wie wenn ein überzeugter Fahrradfahrer bemängelt, daß er mit seinem Hollandrad im Mantaclub nicht willkommen ist. Niemand wird jemals überall gleich willkommen sein, aber jeder hat hierzulande die Freiheit, sich sein Umfeld selbst zu suchen.

Du kennst vermutlich niemanden aus Deinem Bekanntenkreis, der homosexuell und Kirchenmitglied ist.

In meinem Freundes- / Bekanntenkreis kenne ich lesbische Paare, Frauen, (z.T. mal in Wohngemeinschaften zusammen gewohnt), welche die ganze Entwicklung im zivilen Bereich schon lange erwarteten und zunächst zivil heirateten, zum Teil später dann auch die evangelische Heirat per Segnung (immer noch eine Diskriminierung!) durchführten. Die eine lesbische Frau liest übrigens, obwohl evangelisch, begeistert Ratzingertexte und singt in einem Kirchenchor.
Genauso nahm ich leider, da schon im Seniorenalter, sowohl an nichtkirchlichen wie kirchlichen Beerdigungen von Freunden und Angehörigen teil.

Mir scheint einfach, dass auch für Menschen, welche fast nie in die Kirche gehen und mehr oder weniger ohne kirchlichen oder religiösen Bezug leben, es als passives Kirchenmitglied wenige sozial-gesellschaftliche, traditionelle Schnittpunkte, Rituale mit der Kirche gibt, nämlich: die Taufe der Kinder, die Firmung oder 1. Kommunion, die Heirat, die Beerdigung. Und das ganz unabhängig von jeder sexuellen Orientierung!

Mir persönlich wäre das auch fremd, als Nichtkirchenmitglied. Ich bin auch jedes Mal froh, wenn ein kirchlicher Trauergottesdienst vorbei ist (im Unterschied zu einer zivilen Gedenkzusammenkunft), akzeptiere es, wenn jemand auf solche Formen wert legt, und nehme aus Freundschaft und dem Wiedersehen von ehemals vertrauten Menschen an kirchlichen Heiraten oder Beerdigungen teil, käme aber nie auf die Idee, jemandem solche Rituale auszureden, weil jeder das Recht hat, für sich die passenden zu wählen. Und da ordnet man sich als Freund ein bzw. nimmt daran teil. (auch an einer muslimischen Hochzeitsfeier oder Beerdigung). Umgekehrt läuft es genauso.

Dann sollte die katholische Kirche vielleicht auch mal kommunizieren, dass sie auf einer Stufe mit einem Mantaclub steht und dass es komplett egal ist ob man bei ihr Mitglied ist oder nicht. Wenn es einem nicht passt, kann man ja woanders hin gehen und glücklich werden.

Oder hält sich die k. Kirche für die einzig wahre Vertretung Gottes auf Erden und sollte allen Menschen offen stehen (die da gerne mitmachen wollen)?

Ach so, ihre individuelle Sicht der Welt und Freiheit und Zeitgeist.

Ich dachte bisher, man beruft sich auf göttlichen Willen, der sich den Kirchen als Sachwalter Gottes exklusiv und deutlich offenbart habe.

Verstehst Du das wirklich nicht? Ich habe mich bemüht, das oben darzustellen. Es geht nicht allein um die Anerkennung durch den Klerus. Sondern um allgemeine gesellschaftliche Anerkennung und Gleichstellung. Die Kirchen und Gläubigen bestimmen das gesellschaftliche Klima mit. Institutionale homophobe Diskriminierung ist heute ein Privileg der Kirchen, vom äußersten rechten politischen Rand einmal abgesehen.

Dabei ist der christliche Klerus der größte Homosexuellentreff der Welt. Die damit verbundene Bigotterie und Unaufrichtigkeit ist kaum zu ertragen.

Ich verwende die Definition von Wikipedia:

Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist.

Klimaschutz oder Vegetarismus sind daher keine Religionen, auch keine Ersatzreligionen, da kein Glaube an übernatürliche Kräfte vorhanden ist. Dasselbe gilt für den Kommunismus.

Worauf Du Dich beziehst sind möglicherweise die Privatreligionen der meisten gläubigen Menschen, die sich vage an das Christentum anlehnen. Sofern ein Jenseitsbezug vorhanden ist, würde ich diese Definition als Religion akzeptieren.

Damit wir nicht alle aneinander vorbeireden, finde ich es zweckmäßig, sich in dieser Debatte auf die offiziellen Standpunkte der verschiedenen christlichen Kirchen zu konzentrieren.

Das ist in jeder Hinsicht grober Unfug und ich denke, das bedarf keiner weiteren Erklärung.

Also bei mir macht die katholische Kirche das genau so wie Du es forderst.
Sie hat mich noch nie kontaktiert und macht mir somit unmissverständlich klar, dass es ihr komplett egal ist ob ich bei ihr Mitglied bin oder nicht.

Auch andere große Vereine an denen man sich gut reiben könnte, da sie viel Einfluß in Deutschland haben, zum Beispiel der ADAC (über 20 Millionen Mitglieder) und der Deutsche Fußball Bund (über 7 Millionen Mitglieder) lassen mich links liegen und ignorieren mich.

Das schenkt mir unbekümmerte Zeit, die ich mit für mich wichtigeren Dingen verbringen kann. :Blumen:
Das Leben kann so einfach sein. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Das ist das argumentative Niveau einer Schulhof-Prügelei und nicht das Niveau einer intellektuellen Debatte. Es ist überhaupt nicht relevant, wer welche Bekannte hat und was diese tun. Davon hängt argumentativ nichts ab.

Du bemühst die persönliche Ebene, weil Deine Postings nichts weiter sind als persönliche Anwürfe, die Du in fadenscheinige Argumente kleidest.

Wie intellektuell die Debatte hier stellenweise geführt wird zeigt dein Posting #15997 in dem Du meine Meinungsäußerung als eine (strafbewehrte) Verleumdung bezeichnest. :cool:

Und auch Arnes Argumente "ad hominem" in seinem Posting #16002 (...Du Dich in dem Thema nicht auskennst...hast Du Dir...etwas Griffiges von Luther rausgesucht, der Dir ansonsten ebenfalls unbekannt ist) sind hochgradig intelektuell [nicht].

Kannst schlecht einstecken, oder?

Gruß
N. :Huhu:

Du schreibst, Du und der Gläubige hätten eine präzise Vorstellung von Religion und ihrer Bedeutung. Die Kritiker würden sich unscharf auf Dogmen berufen und die Religion darauf reduzieren.

Nach meinem Verständnis ist es genau andersherum. Die meisten Gläubigen haben sehr wenig Wissen über ihre eigene Religion. Weder lesen sie die Bibel, noch kennen sie den Katechismus, noch schenken sie den Predigten ihrer Priester irgendeine Beachtung.

Entsprechend nebulös fällt die Antwort auf jede beliebige Frage aus, die man Gläubigen in einer Debatte stellt. Das war auch in diesem Thread zu beobachten. Vorhersagbar verstummt die Debatte genau dann, wenn es um den angeblichen Kern der christlichen Debatte geht: Sinn, Moral, Woher, Wohin.

Gläubige Christen sind am Inhalt ihrer Religion in aller Regel nicht interessiert. Insofern kann von einer "Präzision" überhaupt nicht die Rede sein. Ich bestreite, dass man überhaupt von "Interesse" sprechen könnte.

Religionskritiker hingegen verwenden meist erhebliche Mühe darauf, die Bibel zu lesen, Begleitliteratur zu studieren, sowie Argumente und Gegenargumente zu verstehen. Was soll das sein, wenn nicht "präzise"?

Noch zwei wesentliche Punkte:

Erstens, Du schreibst, dass der private Glaube relevant sei, und nicht die Dogmen. Ich verstehe, was Du meinst. Aber für was ist der private Glaube relevant? Solange es um die Durchsetzung irgendwelcher Dinge geht, ist der private Gläubige völlig machtlos, folglich also auch nicht relevant.

Zweitens, Du schreibst von "den Gläubigen" — was Du mir dauernd vorwirfst. Ich antworte dann, dass die privaten Gläubigen überhaupt nicht Gegenstand meiner Kritik sind. Dennoch fällst Du immer wieder darauf zurück.

Ich halte Dich für einen Forentroll und benutze Deine Postings nur, um einen Anlass zu haben, meine Thesen zu verbreiten.

Dann sollte es ein Konsortium geben, das über die richtige Adresse entscheidet — wie im Iran.

Es gibt kein Grundbedürfnis der menschlichen Psyche nach Religion.

Was soll das sein, "Religion als Konzept"? Entweder sind die Behauptungen der Bibel und der Kirchen zutreffend oder gelogen.
Ich könnte ja behaupten, ich sei der Sohn Gottes und sein Stellvertreter — natürlich nur konzeptionell. Würde Dich das beeindrucken?

Erneut fällst Du auf die persönliche Ebene des privaten Gläubigen zurück. Du behauptest sogar, ich hätte die privaten Gläubigen herabgewürdigt. Wahr ist stattdessen, dass private Gläubige nicht von mir kritisiert werden, da sie für meine Kritik nicht relevant sind. Leider ignorierst Du meine zahlreichen Hinweise darauf und verdrehst meine Postings entsprechend.

Hallo Schwarzfahrer, die Antworten auf diese Fragen stehen noch aus, vielleicht hast Du gelegentlich Zeit dafür:

Na dann wünsche ich Dir so viel Erfolg in der breiten Öffentlichkeit wie bisher.
Die Zahl der Kirchenaustritte nimmt ja bereits zu.
Noch ein paar Online-Petitionen, etwas Crowdfunding um Kampagnen wie "Aufnahme des Atheismus-Unterricht in den Lehrplan" (so wie damals in der UdSSR). "Dauerhafte Abschaltung aller Kirchenglocken" und "Verbot christlicher Symbole außerhalb von Privatwohnungen" auf den Weg zu bringen und die Welt wird ein besserer Ort sein.

Gruß
N. :Huhu:

Habe ich m.M.n. bereits in Post 16020 beantwortet. . Post 16037 erläutert noch ein paar Details dazu. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. ich will hier auch keine Thesen verbreiten, habe nur meine persönliche Meinung gepostet.

Gut, das kann ich akzeptieren.

Ausgangspunkt war die Frage, ob das Christentum steht oder fällt mit der Existenz (dem Weiterleben) von Jesus. Du hast das verneint, weil es nicht der Kern sei.

Nun schreibst Du, der Kern sei, dass "Jesus für sie da ist und ihnen verzeiht".

Das klingt für mich weiterhin so, als sei es entscheidend, dass Jesus existiert. Denn wer nicht existiert, kann nicht für die Menschen da sein und ihnen verzeihen.

Dadurch rückt die Frage in den Mittelpunkt, ob die Jesus-Geschichten, die von seiner Existenz und seinem Weiterleben berichten, wahr sind oder nicht. Das wäre dann der Kern.

Weiterhin wäre zu untersuchen, ob dieser Glaube überhaupt übereinstimmt mit dem, was wir in der Bibel finden. Jenen Jesus, der für alle Menschen da ist, und der alle Fehler verzeiht, gibt es in der Bibel nämlich nicht, und die Bibel ist hier völlig unmissverständlich. Nur wenige Auserwählte werden von Jesus gerettet, und nur ganz bestimmte Fehler werden verziehen. Nicht alle Menschen, und nicht alle Fehler.

Bitte beachte die Präzision meiner Kritik (weil Du sagtest, sie sei unscharf).

Wenn einfach alle Menschen gerettet und alle Fehler verziehen würden: Was sollte dann der ganze Zirkus? Warum sollte man sich dann bekehren oder taufen lassen? Warum sollte man beten? Wozu die Bibel lesen? Wozu Gutes tun? Wozu hätten die Jünger bei der Bergpredigt überhaupt zuhören sollen? — Das macht keinen Sinn.

Der Kern des Christentums ist die Lüge von Verdammnis und Erlösung. Nur wenn es Verdammnis gibt, braucht es überhaupt einen Erlöser oder eine Vergebung.

• Die Verdammnis wiederum ergibt sich aus der Genesis, also dem 1. Buch Mose. Es ist eins der dümmsten Bücher aller Zeiten, in dem jeder einzelne Buchstabe gelogen ist. Wer möchte, kann das leicht überprüfen.

• Die Erlösung ist an Bedingungen geknüpft, die von der kath. Kirche erfunden, monopolisiert und bewirtschaftet werden.

Du fasst damit mehr oder weniger zentrale Teile der klassischen lutheranischen Auffassung zusammen. Jesus tritt als Mittler zwischen Gott und die Menschen statt der Priester wie in der RKK nach dem Grundsatz (Solus_Christus) sowie hauptsächlich und primär gilt der Grundsatz Sola gratia. "Er drückt die Überzeugung aus, dass der Mensch allein dank der Gnade Gottes das Heil bzw. das ewige Leben erlangt. Er kann es sich nicht durch sein Handeln verdienen." (sog. Rechtfertigungslehre). Wem die Gnade geschenkt wird, erfährt der Mensch beim "Jüngsten Gericht". Calvin bzw. die Calvinisten unterscheiden sich davon etwas, indem sie eine sog. Prädestionation (Vorbestimmtheit) predigen. Eigentlich alles sehr "dogmatisch" bzw. Lehrtreu. Wozu dann nur noch der Grundsatz: "sola fide" gehört: "Das „sola fide“ bezeichnet das Vertrauen des Menschen in die göttliche Gnade."

Kann man von außen so sehen. Für den Gläubigen ist es aber egal, ob wahr oder nicht. Es kann udn will keiner überprüfen, ob Jesus im Jenseits oder am Tag des Jüngsten Gerichts da sein wird - wichtig ist, daß die Leute dies glauben, und sich dadurch geborgen und sicher in ihrem Leben, in ihren Entscheidugen fühlen. Diese Menschen reden täglich mit Jesus und sind sicher, daß er sie hört. (Andere sprechen mit ihren verstorbenen Verwandten - die interessiert es auch nicht, daß der Verstorbene natürlich nichts hört). Dafür ist es auch irrelevant, ob und wie Jesus lebte oder starb; seine Existenz wird einfach axiomatisch angenommen.
Ich schäte das ist denen egal, es glaubt doch jeder Gläubige, daß er zu den Auserwählten gehört, und bemüht sich, sich so zu verhalten, daß dies auch so bleibt (daraus ergibt sich ein gewisser moralischer Leitfaden für religiöse Menschen). Und versucht im schlimmeren Fall andere zu missionieren, um denen auch diese Erlösung zuteil werden zu lassen. Und natürlich gibt es die Fehlentwicklungen, wo die Angst zum Leitmotiv wird - das ist dann natürlich kein Glaube, der glücklich macht und die von mir beschriebene Stütze leistet. Denen, die nicht glauben, ist egal, ob sie verdammt sind. - So sind doch fast alle glücklich.
Kann man so sehen - ich finde es nicht so zentral, habe es zumindest nicht so negativ von anderen wahrgenommen. Aber das Prinzip des schlechten Gewissens als moralisches Lenkungsinstrument ist uralt, und immer wiedere bewährt, in der aktuellen Version heißt es z.B. Flugscham :).

Ist das nicht ein Widerspruch? Einerseits sagst Du, es wäre den Leuten wichtig, zu glauben, dass Jesus da sein wird. Andererseits sagst Du, es sei ihnen egal ob es wahr wäre oder nicht.

Ich würde den Widerspruch folgendermaßen lösen:

Es ist den Leuten keineswegs einerlei. Sondern sie sind so sehr davon überzeugt (also das Gegenteil von "einerlei"), dass es wahr ist, und sie wurden von dieser Idee so sehr abhängig gemacht, dass allein der Gedanke an eine Überprüfung abwegig erscheint.

Hinzu kommt, dass jeglicher Zweifel vom Christentum bestraft wird. Auch das führt dazu, dass die Leute sich eine absolute Gewissheit einreden. Die lauten Töne von der absoluten Gewissheit sollen die leisen Töne des Zweifels überbrüllen.

Es ist eher so, dass die Leute bereit sind, alle Widersprüche zu ignorieren, so sehr, dass sie die Widersprüche überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen brauchen. Es ist also nur scheinbar egal — in Wahrheit ist es zentral wichtig.

Es ist ihnen so zentral wichtig, dass nichts daran rühren darf. Und hier liegt das Geschäftsmodell für den Betrug der Kirchen. Die Kirchen können sich in dieser Konstellation sicher sein, dass die Betrogenen den Betrug noch verteidigen werden. Zu viel hängt davon ab. Es ist ein sich-selbst-erhaltendes System.

Da ich zur älteren Generation gehöre, interessiert mich das Thema Sterbehilfe durchaus und ich bin persönlich ein Befürworter der Schweizer Gesetze diesbezüglich. Dass jetzt das Bundesverfassungsgericht dem Parlament aufgibt, eine ähnliche Regelung zu schaffen und das bisherige Verbot kippt, finde ich sehr positiv. Nun hoffe ich, dass auch die Gesetzgebung das Urteil zügig und korrekt umsetzt, ohne neue Hindernisse einzubauen, und nicht dem Widerstand der Kirchen nachgibt.

Dieser Artikel erläutert das Urteil:
"Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat das Verbot der „geschäftsmäßigen Sterbehilfe“ für nichtig erklärt, wie das Gericht auf seiner Internetseite mitteilt. Das bisherige Verbot verletze den Einzelnen im Recht auf selbstbestimmtes Sterben, urteilten die Richter am Mittwoch, geklagt hatten Schwerkranke, Sterbehelfer und Ärzte. Dieses Recht schließe die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen und dabei auch auf die freiwillige Hilfe Dritter zurückzugreifen. Damit hat das Bundesverfassungsgericht den Strafrechtsparagrafen 217, der seit Dezember 2015 „geschäftsmäßige Sterbehilfe“ verbietet, gekippt.

Die bemerkenswerte Klarheit des Verfassungsgericht: Alle Menschen dürfen selbstbestimmt sterben."
Sterbehilfe: Ein sehr gutes Urteil

Gegen dieses Urteil mobilisieren schon die Kirchen und sie werden alle Anstrengungen unternehmen, damit das Parlament es nicht im Geiste des Urteils umsetzt bis hin zur offen erklärten Einflussnahme auf die Gerichte.
"Jüsten: Wir sehen in dem Urteil eine Umwertung der Werte. Bisher war eigentlich immer das oberste Ziel der Schutz des Lebens, und das war auch vom Bundesverfassungsgericht immer wieder bestätigt worden. Jetzt haben wir zum ersten Mal ein Urteil vorliegen, bei dem der Schutz des Lebens nicht mehr oberste Priorität hat, sondern das individuelle Entscheidungsrecht auf Selbsttötung. Das ist der eigentliche Paradigmenwechsel und aus meiner Sicht das eigentliche Problem an diesem Urteil.
.............
Ein weiterer Punkt ist, dass man mit den Gerichten reden muss. Ich finde es schon ziemlich erschreckend, dass das Bundesverfassungsgericht an dieser Stelle von der Tradition abgewichen ist und damit einen Paradigmenwechsel einführt. Das scheint mir das viel größere Problem zu sein. Denn der Gesetzgeber hatte eigentlich in der letzten Legislaturperiode einen ganz guten Ansatz gefunden. Und der Gesetzgeber ist ja eigentlich das Spiegelbild der Gesellschaft. Von daher sehe ich das Hauptproblem an einer anderen Stelle."
https://www.vaticannews.va/de/kirche...he-kritik.html

Ein guter Tag.

Ich finde nicht, dass der Mann vom Vatikan den Sachverhalt korrekt wiedergibt. Er sagt, die christliche Sichtweise bestünde darin, Leben zu schützen. Wahr ist stattdessen, dass der Wille Gottes geschützt werden soll.

Ich darf hier an einen sehr berühmten Todesfall erinnern, der im Zentrum christlichen Glaubens steht. Hier handelt es sich a) um den Willen Gottes, und b) eine absichtlich herbeigeführte Selbsttötung mit Hilfe Dritter.

Ich finde auch nicht, dass das Gericht das Leben an zweite Stelle stellt oder herabstuft.

Nach meiner Meinung können alle Beteiligten mit dem neuen Urteil gut leben. Nicht zufrieden sind ja offenbar nur jene, die überhaupt nicht beteiligt sind, etwa Götter oder ihre selbst ernannten Stellvertreter.

Ich habe im Prinzip nichts dagegen einzuwenden, wenn auch der Wille Gottes vor Gericht beachtet wird, vorausgesetzt, er erscheint pünktlich zum Gerichtstermin und äußert sich klar und verständlich.

Interessant auch diese Frau mit Migrationshintergrund, die vor dem BVG geklagt hatte, insofern, dass sie, die sie ihr Kopftuch nicht im Gerichtssaal tragen dürfe, nicht Recht bekommen hat. Das hohe Gericht urteilte mit ja und nein. Ja, das Kopftuchverbot schränke die Reigionsfreiheit ein (und damit das GG), auf der anderen Seite ist das Kopftuchverbot durch das Neutralitätsgesetz legitimiert. Wer hier lebe, solle sich neutral verhalten und keine Position gegen oder für eine Religion beziehen durch religiöse Symbole, so heute früh im Radio sinngemäß.

Würden wir hier in der Diskussion Atheismus durch Neutralität substituieren, so wäre ich zufrieden. Atheismus bezieht eine Gegenposition zum Theismus. A-Theismus. Gegen den Theismus? Man könnte auch sagen, dass Atheismus und Theismus auf einem eindimensionalen Kontinuum zwei entgegengesetzte Pole bilden. Damit gebe ich auch den user keko# wieder, der ja immer wieder argumentiert hat hier, dass niemand gezwungen wird z.B. in die Kirche zu gehen bzw. jede und jeder jederzeit aus der Kirche austreten könne. Niemand wird zudem gezwungen sich zu einer Religion zu bekennen.

Zudem wird hier im Thread Atheismus von denen, die hier die "Lufthoheit" oder Deutungshoheit haben unter dem Deckmantel der Wissenschaft propagiert. Dieses macht auf mich den Eindruck, als dass Wissenschaft und Glauben sich wechselseitig ausschließen müssen. N.:Huhu: hat zig Gegenbeispiele gebracht wie auch ich zwei berühmte Beispiel mit Zitaten von Jesco von Puttkamer (Apollo-Raumfahrtprogramm) und Albert Einstein (den jede und jeder kennen dürfte) belegen.

Wissenschaft und Atheismus sind zwei paar Stiefel. Atheismus ist religiös, indem er, der Atheismus gegen die Religion ist und damit auf Religion bezogen ist, indem er gegen eine Religion ausgerichtet ist. Wissenschaft und Neutralität gehen eher Hand in Hand als Wissenschaft und Atheismus, imho.

Wie gesagt, ein interessantes Urteil eher mainstreamaäßig kommentiert durch die taz:
https://taz.de/Kopftuch-Urteil-des-V...chts/!5667752/ und Tagesspiegel.
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../25591320.html

Egal ob Atheismus oder Neutralität, ein guter Tag, dito, denn die Klage und der damit verbundene religiöse Eifer der Frau mit Kopftuch zu Gericht gehen zu müssen wurde in oberster Instanz abgeschmettert.

Schau mal in den umfangreichen Wikipedia Artikel zum "Atheismus". Keine der dort angeführten vielen Arten von Atheismus erhalten das Adjektiv bzw. Substantiv, religiös oder eine Religion zu sein. Zu wissenschaftlichen Methode gehört es, sich auf gemeinsame Definitionen zu verständigen, damit man weiss, worüber man diskutiert. Erfindet jeder seine eigene, wird es meines Erachtens mit der sprachlichen Verständigung sehr schwer.

Stellt man z.B. H. Meier als tief religiösen Menschen einem Saal von 1000 Menschen vor und lässt die Menschen seine mutmasssliche Religion ratend auf einen Zettel schreiben, niemand von den Tausend Menschen würde "Atheismus" hinschreiben.

"Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos, deutsch ‚ohne Gott‘) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott oder Götter. Im Gegensatz dazu bezeichnet Theismus (griechisch θεός/ϑεός theós, deutsch ‚Gott‘) den Glauben an Götter, wobei der Monotheismus den Glauben an einen Gott und der Polytheismus den Glauben an mehrere Götter bezeichnet. Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott oder Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet er die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
,

Und ein Arzt, der in seinem Handeln auf Krankheiten bezogen ist, ist ebenfalls eine Krankheit.

Das ist ziemlicher Unfug, was das Radio gesagt haben soll ...

Das Neutralitätsgebot des BfG bezieht sich in dem Fall allein auf Rechtsreferendare, wenn sie öffentlich Justiz oder Staat repräsentieren!

"Die Bundesverfassungsrichter wiesen die Klage nun mit Verweis auf die Pflicht zurück, dass Rechtsreferendare sich im Rahmen ihrer Ausbildung in weltanschaulich-religiöser Hinsicht neutral zu verhalten hätten. Grundsätzlich können sie während ihrer Ausbildung ein Kopftuch tragen, nicht aber dann, wenn sie öffentlich Justiz und Staat repräsentieren. Diese Regelung stelle zwar einen Eingriff in die Glaubensfreiheit und weitere Grundrechte der Klägerin dar, erklärte das höchste deutsche Gericht in Karlsruhe. Dieser sei aber gerechtfertigt.

Die Richter haben richtig entschieden – auch wenn ein Kopftuchverbot in den allermeisten Fällen unsinnig ist. Mit gutem Grund hatte das Bundesverfassungsgericht schon 2015 festgestellt, dass ein pauschales Verbot von Kopftüchern aufgrund der Religionsfreiheit auch nicht gelten dürfe. Warum auch sollte etwa eine Arzthelferin oder eine Sachbearbeiterin im Einwohnermeldeamt nicht ein Kopftuch tragen dürfen, selbst wenn es ein Zeichen ihres Glaubens ist? Es sagt nichts darüber aus, wie sie ihre Arbeit erledigt, ob sie kompetent oder inkompetent ist. Es spielt auch keine Rolle, ob Kollegen oder Kunden das Kopftuch als Zeichen von Unterdrückung und mangelnder Emanzipation werten: Die Meinungs- und Glaubensfreiheit ist auch in der Arbeitswelt ein hohes Gut. Ob eine Arbeitnehmerin CDU, SPD oder FDP wählt oder ob sie Veganerin ist oder Fleisch isst, ist ebenso unerheblich wie ihre Religion. Ganz zu schweigen von einem positiven gesellschaftlichen Effekt: Wenn auch Ärztinnen und Verkäuferinnen, Sachbearbeiterinnen und Lehrerinnen ein Kopftuch tragen, ist dies ein Ausweis dafür, dass sie dazugehören. Gerade nach Anschlägen wie in Hanau wird deutlich, wie wichtig es ist, dass Menschen mit Migrationshintergrund nicht weiter als "die Fremden" gelten.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zei...-dienst-urteil

Ein Gesunder der in seinem Handeln auf Krankheiten bezogen ist, ist gesund.
Ein Erkrankter, der in seinem Handeln auf (andere) Krankheiten bezogen ist, ist ebenfalls krank.

So wird wird ein Schuh draus. :Cheese:

Nochmals Paul Eßer: "Ein Atheist ist jemand, der die Religion ernst nimmt."

Gruß
N. :Huhu:

Diese Zitate wurden (und werden) von religiösen Eiferern in Umlauf gebracht und mal diesem, mal jenem Wissenschaftler untergeschoben. Mal muss Einstein dafür herhalten, mal Heisenberg, mal Paul Davis.

Einstein hat diese Versuche bereits zu Lebzeiten abgeschmettert:

Und:

Im religiösen Kontext werden Lügen nicht sanktioniert (anders als z.B. in der Wissenschaft), daher trifft man recht häufig auf falsche Zitate. Betrug ist vermutlich nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Mir gings darum anzustoßen, dass Neutralität besser zu Wissenschaft passt als Atheismus, weil Neutralität in der Wissenschaft verortet ist, nicht so Atheismus.

Wer wissenschaftlich arbeiten will, muss neutral forschen. Ob der Forscher Moslem, Jude, Christ, Hindu, Atheist usw. ist, ist dessen Privatsache und wird von der Wissenschaft nicht sanktioniert.

Nach etwas Nachdenken ist es tatsächlich ein interessanter Gedanke. Wie verhalten sich Atheismus und Religion zueinander?

Die Existenz von Göttern (Theismus) ist unabhängig von der Existenz und Ausformung einer Religion. Es könnte Götter geben, von denen wir nichts wissen. Hier würden sogar Christen zustimmen, denn im Jahr 5.000 v.Chr. wusste man nichts von Jahwe und seinem unehelichen Sohn.

Der feine Martin Luther hielt den Papst für ein "Geschwür" und den "Antichristen", daher darf gefolgert werden, dass er etwas gegen eine bestimmte Form von Religion einzuwenden hatte, ohne selbst ein Atheist zu sein. Man erkennt den Unterschied.

Mein eigener Atheismus entspricht eher dem von Luther.

Gegen den Papst zu demonstrieren kann, abhängig vom Thema, durchaus sinnvoll sein. Gegen einen Gott zu demonstrieren wäre jedoch selbst nach religiösen Maßstäben dämlich. Kritik richtet sich sinnvollerweise gegen Dinge, die vorhanden sind, und die man durch diese Kritik ändern kann. Religionskritik macht also nicht zwingend eine Aussage zum Theismus/Atheismus, sondern kritisiert eine bestimme Religion. Daher der Name.

Auf den ersten Blick möchte man zustimmen: Wissenschaft soll neutral sein.

Nun haben wir es aber mit Religion zu tun, und bei Religion wartet die nächste Schummelei gleich um die nächste Ecke. Sehr bald wird daraus nämlich die Forderung, Wissenschaft solle sich generell aus dem Thema raushalten und keine Bewertungen abgeben. Das war jedoch mit "Neutralität" überhaupt nicht gemeint.

Neutralität bedeutet in der Wissenschaft, dass man alle Hypothesen und Daten nach den gleichen fairen Maßstäben gewichtet. Es bedeutet nicht, dass man sich enthält.

Neutralität hindert die Wissenschaft keineswegs daran, zu konkreten Behauptungen auch konkrete Ergebnisse vorzulegen. Stumm ist die Wissenschaft dann, wenn keine konkrete Behauptung oder keine konkreten Daten vorliegen.

Religionen schwanken zwischen diesen beiden Positionen hin und her: Gegenüber den Gläubigen wird ein klar definierter Gott behauptet, den man allerdings ebenso klar widerlegen kann. Gegenüber Skeptikern wird deswegen jede klare Definition über Bord geworfen, weil man hofft, auf diese Weise einer Widerlegung zu entgehen. Gott ist also mal "der leibhaftige, lebendige Gott", und mal "unergründlich", je nach Publikum.

Auch hoffen die religiösen Verkünder, dass eine Abwesenheit von Beweisen automatisch bedeutet, dass keine Bewertung erfolgt. Hierzu kopiere ich mal einen Text aus einem PDF, zu der Frage, wie man mit nicht vorhandenen Indizien sinnvollerweise umgehen sollte:

Angenommen, ich vermisse meinen Autoschlüssel. Ich vermute, dass er sich nicht im Haus befindet. Ich suche aber trotzdem die üblichen Stellen ab, wo er liegen könnte. Dann drehe ich noch alle Jacken- und Hosentaschen um. Er liegt auch nicht unter den Papierstapeln auf dem Schreibtisch. Ich schaue in sämtliche Schubladen, dann unter alle Sofas, Stühle und Schränke. Ich rücke die Schränke nach vorne. Vielleicht hat die Katze den Schlüssel weggetragen, und auch die weniger zugänglichen Stellen werden abgesucht. Auch absurde Plätze wie das Innere des Kühlschranks werden nicht ausgelassen. Dann erweitere ich meine natürlichen Sinne und durchleuchte die Wände mit Ultraschall und Röntgen, schließlich könnte der Schlüssel auch durch einen wahnsinnig unwahrscheinlichen Zufall dorthin verschwunden sein. Dann kommen noch alle Nachbarn vorbei, und alle suchen 2000 Jahre lang. Aber alle Mühe ist vergeblich, der Autoschlüssel bleibt unauffindbar.

An dieser Stelle würde jeder sagen: „Der Autoschlüssel ist nicht im Haus.” Der Theist müsste aber in letzter Konsequenz sagen: „Ich habe den Schlüssel nicht gefunden. Aber Abwesenheit von Evidenz ist nicht gleich Evidenz von Abwesenheit. Deshalb bleibe ich bei meiner Position, dass der Schlüssel im Haus ist.”

Diese Diskussion findet so ähnlich auch auch bei den Themen „Geister”, „UFOs”, „Bigfoot”, „Alternativmedizin”, usw. statt. Wenn die 100ste Studie wieder keine Wirksamkeit von z. B. Homöopathie feststellt, dann dauert es nicht lange bis zum Argument:

»Diese Studien mögen keine Wirksamkeit belegt haben. Aber das heißt ja nicht, dass Homöopathie generell unwirksam ist. Weitere Forschung ist notwendig.«

Offenheit für alternative Erklärungen heißt nicht nur, bereit zu sein, seine Meinung zu ändern. Es heißt vor allem, die eigene Meinung der Nachweislage anzupassen, egal ob diese den bisherigen Ansichten widerspricht oder sie auch bestätigt. Wer eine überwältigende Mehrheit von aussagekräftigen Nullergebnissen ignoriert, der ist gerade nicht offen, sondern ein Opfer von selektiver Wahrnehmung und blindem Wunschdenken.
(Quelle: Michael Hohner)

Die Frage, ob Gott existiert ist nicht bewiesen bzw. endgültig entschieden. Oder um mit Arne zu argumentieren wissen wir, dass wir bis zum Urknall die Schöpfung bis 0,000000000...01 Sekunden zurückverfolgen können. Bleibt noch dieser Rest. Wir wissen nicht was da war (und vllt. immer noch wirkt). Unvorstellbar viel Energie? Wo kam diese her? Warum hat sie sich manifestiert? Fragen über Fragen, auf die die Wissenschaft keine Antwort kennt, wohl aber die Religion? Der Atheismus schließt Gott aus, obschon er nicht weis, was warum und wie passiert ist. Neutralität würde für den Atheisten zumindest bedeuten, dass er die Hypothese eines Weltschöpfers oder Demiurgen nicht kategorisch leugnete, sondern zuließe, dass es diesen geben kann. Dann wäre der Atheist zugleich ein seriöser Wissenschaftler, weil in der Neutralität verhaftet nicht voreingenommen von seinem eigenen Dogma.

Korrekt so? :Blumen: Oder schon wieder falsch? :Lachen2:

Du behauptest jedoch, dass dieser Gott die 0.00...001 Sekunden überlebt hat und bis heute existiert. Insofern sind diese 0.000.. Sekunden irrelevant, weil wir einfach in der Gegenwart suchen können.

In der Gegenwart ist er aber nicht zu finden, nichtmal von Christen.