Jede Religion birgt einen Kern von Fundamentalismus in sich, weil es ja einen Wahrheitsanspruch hat, das haben Religionen mit Ideologien gemeinsam. Daß nicht immer alle Religionen gleich problematisch hervortreten, hat natürlich viele gesellschaftliche und historische Gründe. Frag mal die Tamilen in SriLanka oder Rohingya in Birma, was sie von den friedlichen Buddhisten halten (und anders herum).
Mal wieder Mißverständnis. Mir ging es ums gleiche Maß, besonders im Verhälnis zu den Problemen. Es ist inzwischen ein öffentlicher Reflex und Pflicht zu political correctness, bei jeder islamischen Terrortat zu beschwichtigen, daß im Kern des Islam kein Problem liegen kann. Jörn argumentiert seinerseits, daß alle problematischen Ausprägungen der christlichen Kirche ihren Ursprung tief in der Religion als solches haben. Im sinne des political correctness wie es dem Islam gegenüber gehandhabt wird, müßte er bei Christen ebenso von der Unschuldsvermutung der Relgion gegenüber ausgehen, und nur die einzelnen Fehlentwicklungen geißeln.

Ich persönlich sehe alle monotheistischen Religionen als mögliche Quelle von Fundamentalismus an. Die aktuelle historische Konstellation zeigt allerdings, daß der Islam dieses Potential tiefer ausschöpft, als jede andere Religion - was ja Deine Aufzählung auch bestätigt. Darum finde ich Religionskritik kurzsichtig und engstirnig, die sich auf die vergleichsweise harmlosen Vergehen der christlichen Kirchen folussiert, ohne die uns viel tiefer bedrohende Religions-Ideologie gleich zu behandeln. Ich fände es spannend, einer Diskussionsrunde über Religion beizuwohnen, bei der Jörn einem gläubigen Christen, einem Moslem und einem Juden gegenübersitzt. Und kommt mir nicht mit Whataboutism, Religionskritik in dieser absoluten Art ist für mich nur universell glaubhaft wenn sie also gegenüber allen Religionen vertreten wird.

Du schreibst, die meisten Gläubigen wären nunmal Laien, folglich würde meine Kritik auch zuerst diese Laien treffen.

Wie sieht das aus bei Juristen? Die meisten Menschen sind juristische Laien. Darauf wird jedoch keine Rücksicht genommen, weder vor Gericht noch in juristischen Debatten. Die Gerichte entscheiden völlig unabhängig davon, was man an den Stammtischen davon hält. Und die Juristen reden auf ihren Konferenzen unbekümmert auf einem Niveau, das von Laien kaum verstanden werden kann.

Wie sieht das aus bei Medizinern? Die meisten Menschen sind medizinische Laien. Auch darauf wird keine Rücksicht genommen.

In juristischen oder medizinischen Debatten sind "private Laien" eigentlich nur lästig, sofern sie alles auf sich selbst und ihre Tante beziehen. Die Anekdoten über die eigene Tante interessieren dort niemanden, sondern es geht um allgemeine Rechtsgüter, allgemeine Ansprüche oder Bakterien. Es wird zudem erwartet, dass man die letzten tausend Jahre nicht unter einem Stein verbracht hat, ansonsten kann man an der Debatte nicht teilnehmen.

Für mich geht es bei der Theologie ebenfalls nicht um die Ansichten oder Gefühle einer Tante, sondern darum, ob es nachweisbar ist, dass die Behauptungen in der Bibel nicht zutreffen und folglich gelogen sind. Konkret: War das Jesusgrab voll oder leer? Ist der Papst ein Betrüger? Hierbei spielen private Befindlichkeiten keine Rolle. Wer das nicht akzeptieren kann, weil sein Lebensglück davon abhängt, sich einer objektiven Untersuchung zu entziehen, der kann einfach seiner Wege gehen und die Debatte meiden. Er wird vermutlich nie von mir hören.

Du scheinst nun zu fordern, die Untersuchung und/oder die Debatte zu unterlassen, oder sie auf dem Niveau von privaten Laien zu führen.

Das ist für mich eine Form von Fundamentalismus, wenn man den Begriff etwas dehnt. Fundamentalismus sucht Kritik zu verhindern. Damit kann ich nicht einverstanden sein.

Danke für die Rückmeldung.

Im NT wird die Opfer-Tradition dann auf einen zentralen Akt konzentriert:
Das Kreuz symbolisiert das Menschenopfer. Gott opfert am Kreuz seinen Sohn. Christus als Opferlamm Gottes. Jutta Ranke-Heinemann hatte diese blutige Tradition immer in sehr drastischen Worten kritisiert, inbesondere dass dieser bei jedem Gottesdienst gehuldigt wird.

Schon als Kind bekam ich eigentlich nie eine mich zufriedenstellende Antwort darauf, weshalb Gott seinen Sohn nicht am Kreuz vor dem Tod rettete, was ja in seiner Macht stehen würde.

Danke,

aber der von Dir zitierte Kirchenmann sollte ja Joseph Ratzinger ersetzten, dessen Ansichten Du sinngemäß als Provokation gegenüber Katholiken bezeichnet hast. Es ging in meiner Frage also durchaus um einen Kleriker, dessen Standpunkte Du als kennzeichnend für den Glauben einer heutigen Mehrheit hältst – im Gegensatz zum Deiner Meinung nach randständigen Ratzinger. Deswegen fragte ich nach einem Kleriker aus der christlichen Mitte.

Mein Eindruck ist, dass Du ohne große Mühen gar nicht in der Lage wärest, einen Kleriker zu benennen, der den christlichen Mainstream vertritt, weil Du Dich in dem Thema nicht auskennst. Deshalb hast Du Dir auf einer Zitate- und Grußkarten-Website etwas Griffiges von Luther rausgesucht, der Dir ansonsten ebenfalls unbekannt ist.

Gut, Du findest Religionskritik angebracht, möchtest aber vermehrt den Islam in der Kritik sehen als das Christentum.

Könntest Du noch kurz ausführen, welche "vergleichsweise harmlosen Vergehen der christlichen Kirchen" Du meinst? Dann kann ich Dir präziser antworten.
:Blumen:

Ich würde noch früher ansetzen und fragen, wozu der Tod Jesu überhaupt nötig war?

Falls Gott die Sünden der Menschen vergeben wollte: Warum macht er das dann nicht einfach? Wozu braucht er zunächst die gewaltsame Opferung eines Unschuldigen?

Noch wichtiger wäre für mich, falls ich Christ wäre, folgende Frage: Lässt sich meine Schuld auf einen anderen Menschen übertragen, der sie übernimmt und stellvertretend für mich ausbadet, wodurch ich selbst frei von Schuld werde? Mit anderen Worten: Was wäre das für ein Richter, der sich damit zufrieden gibt, anstelle des Täters einen Unschuldigen einzusperren und den Täter freizusprechen? Denn nur mit einem solchen Richter macht die Kreuzigung des unschuldigen Jesus einen Sinn.

Mir scheint, das ist nach heutigen Maßstäben kein moralisch akzeptabler Vorgang.

Du schreibst, man solle beim Christentum von einer wohlwollen Unschuldsvermutung ausgehen und nur einzelne Fehlentwicklungen kritisieren.

Das klingt für mich so, als gäbe es einen wahren (oder guten) Kern, und gelegentlich würde fehlerhaft davon abgewichen. Es klingt so, als würde man einen guten Ursprung finden, wenn man die Verästelungen nur weit genug zurückverfolgen würde.

Aber wie weit möchtest Du die Verästelungen zurückverfolgen? Schon die ältesten Texte sind nichts anderes als Lügen. Es wären Legenden, wenn nicht auf deren Wahrheitsgehalt bestanden würde — von Gläubigen.

Es gibt keinen wahren und guten Kern. Vom ersten Buchstaben an sind die drei abrahamitischen Religionen gelogen.

Insofern ist Religionskritik, die nur hier und da an ein paar Verfehlungen herumkritisiert, prinzipiell auf dem falschen Dampfer. Wer behauptet, das Christentum hätte einen wahren Kern, der müsste das auch allen anderen Mysterien oder Legenden zugestehen. Aber dann wird es doch etwas unübersichtlich.

Meine Kritik trifft daher das Christentum ebenso wie den Islam.

Nein, ich fordere, weder, das Niveau abzusenken, noch berechtigte Kritik zu unterbinden. Den Vorwurf des Fundamentalismus von Dir an mich finde ich lustig.
Meine Erwartung, die Debatte über die Religions- und insbesondere Kirchen-kritik ohne Verachtung der Gläubigen oder des Glaubens an sich zu führen, kannst du in Deiner absoluten Sicht nicht nachvollziehen. Belassen wir es dabei, ich sage nichts mehr dazu.

Übrigens, ein Mediziner, der nicht in der Lage ist, auf die Sicht des Patienten einzugehen, hat seinen Beruf auch verfehlt, ebenso wie ein Jurist, der sich nicht bewußt ist, wie "normale Menschen" die Rechtsprechung wahrnehmen.

Ich wollte nicht sagen, dass Du ein Fundamentalist bist. Ich sage, es wäre fundamentalistisch, Religionskritik unterbinden oder einschränken zu wollen.

Ich würde Dich bitten, meine Mühen zur Kenntnis zu nehmen, Glaube, Gläubige und Verkünder zu trennen. Mit keiner Silbe habe ich ausgedrückt, dass ich (wie Du schreibst) Gläubige verachten würde. Ganz im Gegenteil habe ich ausführlich erläutert, wie und warum ich diese Unterscheidung vornehme und für nötig halte. Ich finde, Du stellst meine Äußerungen recht verzerrt dar.

Du kritisierst meine "absolute Sicht". Meine Sicht ist, dass das Jesus-Grab entweder voll oder leer war. Die relative Sicht wäre, dass es "drauf ankommt" oder von der Sichtweise des Betrachters abhängt. Ich sage, es war voll oder leer.

Ich möchte nicht vermehrt den Islam in der Kritik sehen, sondern Religionskritik auf alle monotheistischen Religionen gleichermaßen ausgedehnt sehen, weil das Problem nicht in buchstäblicher Bibelauslegung und deren Wahrheitsgehalt sondern im Kern des Dominanzanspruchs dieser Religionen liegt. Dann wird erst offensichtlich, daß die Probleme des Christentums in der aktuellen Zeit im Vergleich als relativ harmlos da stehen; wenn jemand wegen einer zweiten Heirat nicht mehr beim kirchlichen Arbeitgeber beschäftigt sein darf, ist es unsinnig, aber nicht besonders existentiell. Schließlich wußte man es vor Arbeitsantritt. Wenn eine Homo-ehe nicht in der Kirche abgesegnet wird - na und, wer legt schon darauf wert, von denen abgesegnet zu werden, die ihn verachten? Sogar dem Religionsunterricht an den Schulen (was für mich eines der Hauptprobleme noch ist) kann man meistens ausweichen, wenn es einem wichtig ist. Es sind viele Punkte, die verbesserungswürdig sind, aber keine, denen man in unserem Land ausweichen könnte, um die Kirche ins leere laufen zu lassen, finde ich. die Kirche kann heute niemanden zu etwas zwingen, was derjenige nicht freiwillig tut, und sie kann mir auch nichts verwehren, was mir wichtig ist. Und vor allem: jeder, dem es nicht passt, kann dem Verein den Rücken kehren.

Weil Du ja gerade vom nötigen Einfühlungsvermögen bei Medizinern und Juristen für das Leid der einfachen Leute sprachst, zitiere ich Dich mal selbst.

Ich würde sagen, dass allein durch die christliche Lehre Leid entsteht. Wer den Leuten den ganzen Quatsch einredet, den das Christentum nunmal beinhaltet, der schädigt sie.

Wer glaubt, Jesus würde ihn erretten, der gibt zu, dass er sich als verdammt betrachtet. Ich finde das ungeheuerlich. Den Verkündern dieser Abartigkeiten sollte man das Handwerk legen. Es wird ja sogar schon Kindern eingetrichtert.

Ich nehme die gute Absicht zur Kenntnis (Jörn hat sich stets bemüht :Cheese: ). Ich wollte nicht verzerren, habe aber Zitate, die für mich anders klingen. Kommunikation ist, was beim anderen ankommt. Ich wurde hier auch schon öfter falsch verstanden.
Und ich finde, es kommt gar nicht darauf an (für den, der glaubt, und für den, der den Menschen ihren Glauben lassen will), weil sich damit die Betrachtung an etwas aufhängt, was m.M.n. für die Religion, für den Glauben irrelevant ist (auch wenn es buchstäbliche Bibelausleger gibt). Wesen und Wirkung von Religion wird man nicht durch zerpflücken von "heiligen" Schriften verändern.

Gut, das Grab und die Auferstehung sind also plötzlich nicht relevant. Erstaunlich.

Dabei steht bei Paulus, dass das ganze Christentum nichtig sei, wenn es keine Auferstehung gegeben hätte.

"Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich." Paulus, 1. Korinther 15,14

Was ist denn dann für das Christentum relevant, wenn nicht Christus?

Kann man so sehen. Aber wiederum ist es nicht eines der großen Probleme unserer Zeit (außer wenn der Papst gegen Familienplanung wettert, wie der selige Pole, der damit schwer mit Schuld an der Überbevölkerung Afrikas ist - das hätte ich auch gerne unterbunden). Ansonsten entsteht bei uns durch die Kirche m.M.n. nicht mehr Leid, als durch das Einreden, daß Homöopathie hilft, Milch ungesund ist und die Welt in 10 Jahren untergeht, wenn wir nicht sofort aufhören Auto zu fahren, daß Sozialismus die Welt besser macht, daß Aktien eine sichere Geldanlage sind, u.v.a.m. Da hast Du viel zu tun, um allen das Handwerk zu legen, die den Leuten Unsinn mit Folgen einreden. Die Errettung durch Jesus hat zumindest keinen Einfluß auf das Leben hiernieden, und gibt einigen ein positives, optimistisches Lebensgefühl. (Das Thema das Leben sei ein Jammertal haben wir seit ein paar Jahrhunderten hinter uns, dachte ich, bis die Klimabewegung kam).

Ich gebe auf. Ich vermute, Du glaubst fest, daß jeder, der einsieht daß Christus nicht körperlich auferstanden sein kann, sofort aus der Kirche austritt und aufhört zu beten. Beschäftige Dich erst mal mit dem Bedürfnis der Menschen nach Glauben (und ihrer Angst vor Wissen, Stichwort Baum der Erkenntnis), und überlege dann, was es bringt und wen es zu einem Sinneswandel bringen kann, einzelne Details 2000-jähriger Texte zu zerpflücken.

Ich steige jetzt aufs Rad, und bete zum Wettergott, daß er mir Rückenwind schicken möge.

So sucht sich jeder das heraus, was ihm liegt. Manche engagieren sich für Tierschutz, andere für Religionskritik.

Religion unterscheidet sich von Deinen anderen Beispielen dadurch, dass sie bestimmte psychologische Eigenschaften der Menschen perfide zu nutzen weiß — zum Schaden der Opfer und stets zum finanziellen Nutzer der Täter.

Selbst Menschen, die sich irgendwann intellektuell vom Glauben zu lösen vermochten, haben oft lebenslang immer noch einen Rest Religiosität in sich, sei es ein schlechtes Gewissen oder sonstwas. Manche Gläubigen brauchen Jahrzehnte, um sich endlich loslösen zu können. Das ist bei einem Aktienschwindel anders: Dort ist das Geld irgendwann weg, und dann ist man schlauer.

Auch gelingt es keinem Aktienbetrüger, sich in Kindergärten oder Schulklassen einzuschmuggeln, um dort die Kinder mit Tricks auf den nachfolgenden Betrug vorzubereiten.

Die hier beispielhaft genannten Verflechtungen der Religionen mit der Gesellschaft und der Politik machen Religion besonders schwer zu bekämpfen. Deswegen ist es nach meiner Ansicht gerechtfertigt, ein besonderes Augenmerk auf die besondere Form dieser Masche zu werfen. Einen Aktienbetrüger kann man verklagen. Einen religiösen Scharlatan nicht.

Aber warum weichst Du aus? Es ist doch eine berechtigte Frage, zu der Du selbst hingeführt hast: Was, wenn nicht Christus, ist entscheidend für das Christentum? Das ist doch keine ungehörige Frage?

Aber irgendwo in diesen Texten muss doch auch eine "entscheidende Sache" zu finden sein. Einverstanden, halten wir uns nicht mit Details auf. Aber was ist der Kern?

Ich finde außerdem, dass man durchaus nachfragen darf, wenn man plötzlich erfährt, dass Christus im Christentum gar nicht so wichtig ist.

Mich würde das Kriterium interessieren, mit dem Du wichtige von unwichtigen Details unterscheidest, und warum Du genau dieses Kriterium für richtig hältst.

Gut, Du nennst jetzt einige Konfliktthemen in DE, bei denen eben die kirchlichen Positionen keine demokratische Mehrheit mehr finden oder keine rechtliche wie z.B. beim heutigen BfG-Urteil zur Sterbehilfe, weil sich die Einstellungen bei uns änderten. In der Regel mussten solche Gesetze bzw. Mehrheiten in der Vergangenheit meistens gegen den Widerstand der Kirchen spez. der RKK erstritten werden. (wie z.B. die zivile gleichgeschlechtliche Ehe).

Weltweit kann man schon zu grösserer Besorgnis Anlass gebende Tendenzen erkennen:
1. Regionale Religionskriege, meistens wurzelnd in sozialen Problemen,
2. Religiöse Aufladung des Irakkrieges durch den Präsidenten Bush
3. Autoritäre Regierungen in Lateinamerika mit Unterstützung konservativer Evangelikaler
4. Wachsender Einfluss der christlichen und islamischen Hassprediger in Afrika auf die Politik und Regierungen mit bewaffneten Kämpfen

Als relativ wahlloses Beispiel 4 mehr zufällige Zeitungslinks für den politischen Einfluss der christlichen Religion aus dem Tagesspiegel, dem Deutschlandfunkt, der Tagespost, der FAZ.
zukunft-der-religion-das-christentum-steht-vor-einer-revolution
christliche-fundamentalisten-in-den-usa
Evangelikale auf dem Vormarsch. Sie sind kampagnenfähig, nehmen Regierungsposten ein und setzen Themen: Evangelikale in Lateinamerika. Der Einfluss der katholischen Kirche auf dem Kontinent nimmt hingegen ab.
radikale-evangelikale-in-afrika-predigen-hass-auf-schwule

Damit verweise ich jetzt mal nicht darauf, dass der Heilige Stuhl sogar ein Völkerrechtssubjekt darstellt und bei der UNO akkrediert ist.

Die Bischofskonferenz in Ruanda entschuldigte sich mittlerweile für die Mitschuld und Mitbeteiligung von katholischen Priestern und Geistlichen am Völkermord der Tutsis 1994.
Völkermord in Ruanda. Die Kirche gesteht ihre Mitschuld. An den Massakern an den Tutsi im Jahr 1994 waren auch viele Geistliche beteiligt. Das hat die Katholische Kirche nun eingestanden – und sich entschuldigt.

Die Ehe für alle ist ein gutes Beispiel für das, worum es mir hier geht. Du sagst, die Weigerung der Kirchen, gleichgeschlechtliche Menschen zu trauen wie andere auch, sei nicht relevant.

Meiner Meinung nach ist das sehr wohl relevant. Denn mit dieser Weigerung geht die Verbreitung eines bestimmten Menschenbildes, eine ideelle Einordnung einher, die sich nicht nur in der verwehrten Eheschließung, sondern in sehr vielen anderen Lebensbereichen zeigt. Die Trauung ist nur der sofort sichtbare Gipfel des Eisberges. Darunter verborgen, aber für die betroffenen Menschen jederzeit spürbar, ist die gesellschaftliche Herabsetzung gleichgeschlechtlicher Liebe auf breiter Front.

Das zeigt sich nicht zuletzt in hinterhältig-frommen Sprüchen wie: "Wir richten uns nicht gegen den Sünder, nur gegen die Sünde".

Betroffen davon sind Menschen, die am Gärtnerplatz in München oder hier in Freiburg meine Nachbarn und Freunde sind. Deren fortwährende Diskriminierung durch die Kirchen ist eine Unverschämtheit. Ich denke, ich habe jedes Recht und ausreichend Grund, mich dagegen einzusetzen.

Kritik und Zurückweisung verdient nicht nur diese religiöse Anmaßung gegenüber anderen Menschen, sondern insbesondere deren Begründung. Vom Schöpfer des Weltalls höchstpersönlich habe man die Botschaft erhalten! Man wähnt allerhöchste Autorität hinter den eigenen Dünkeln. Hakt man jedoch nach, stößt man auf nichts außer der heißen Luft von Augustinus bis Ratzinger.

Müssen wir uns so etwas wirklich gefallen lassen?

Warum nicht? Nenne mir eine wesentliche Stelle in der Bibel, und ich weise Dir nach, dass sie erfunden ist.

Über den Wahrheitsaspekt hinaus ist jedoch auch der moralische Gehalt äußerst fragwürdig. Das fängt schon beim (erfundenen) Abraham an, der seinen (erfundenen) Sohn Isaac ermorden will, weil ihm das von einer Wolke aus zugeflüstert wird. Später wird die weitgehend oder vollständig erfundene Geschichte vom Kreuzestod Jesu den Juden in die Schuhe geschoben, mit den allseits bekannten historischen Konsequenzen.

Mir scheint, dass beide Argumentationslinien (Wahrheit und Moral) durchaus geeignet sind, die Autorität der Kleriker ein wenig zu korrigieren.

Diesen Unterschied sehe ich nicht bei allen meinen Beispielen. Es geht sehr oft um Ausnutzung der menschlichen Neigung, Autoritäten zu glauben, Sicherheit im Glauben zu suchen. Wenn ihm ein Glauben durch Aufklärung genommen wird, sucht er sich einen anderen Glauben - ob der weniger Schaden anrichtet, ist kein Kriterium dabei. In der ehemaligen Sovjetunion haben die Menschen über Generationen am Kommunismus geglaubt, und nahmen dafür viel Leid auf sich und verübten jede Menge Übles. Sobald klar war, daß der Traum ausgeträumt ist, und es eine Illusion war, gingen sehr viele von ihnen plötzlich in die Kirche und wurden eifrige Christen - und verfolgen nun statt Kulaken eben Homosexuelle.
Ich finde, es ist wenig zielführend, eine spezielle Religion zu bekämpfen - die Leute suchen sich dann etwas anderes, wo sie die gleiche Neigung ausleben. Wenn, dann bringt es nur etwas, Ausformungen zu bekämpfen, die andere Menschen ernsthaft beeinträchtigen, um die Religion ins Private zurückzudrängen, und klarzustellen, daß die Religionsfreiheit immer allen anderen Menschen- und Verfassungsrechten untergeordnet sein muß.

Es gibt m.M.n. nicht die "eine entscheidende Sache" oder Zitat in der Bibel. Und wenn Du 100 Christen befragst, bekommst Du sicher mindestens 30 verschiedene Antworten, die nicht unbedingt durch den Papst bestätigt werden. Für mein Verständnis aus dem, was ich von Christen gehört habe, ist ein Kern des Christentums der Glaube daran, daß jemand für "uns Christen", oder auch alle Menschen da ist, mit ihnen fühlt und irgendwie alle unsere Fehler vergibt, wobei die Figur des Christus als Vorbild für eine humanistische, anderen Menschen mit Liebe zugewandtes Leben wahrgenommen wird, der Leid auf sich nahm um "uns zu erlösen" (wobei ich mit letzterem nie etwas anfangen konnte, aber der Begriff scheint vielen etwas zu bedeuten).
Ich verstehe es als die Suche nach Halt für Menschen, die sich ihrer eigenen Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit ungern stellen, da ihnen die Verantwortung irgendwie abgenommen wird, oder zumindest erleichtert wird im Glauben, daß "Jesus für sie da ist" und ihnen verzeiht. Dazu kann man sicher auch passende Zitate in der Bibel finden, und was nicht dazu passt, wird in Predigten passend gemacht und uminterpretiert oder einfach ignoriert. Das hat nichts oder wenig mit dem Christentum-Bild zu tun, was Du aus Amtskirchlichen Dogmen-Schriften herausliest, aber es hat mehr mit dem tatsächlich heute gelebten Christentum zu tun (zumindest was ich kenne; in Afrika oder Südamerika mag es anders sein). .

Schwarzfahrer, es gibt jedoch zahlreiche Gegenbeispiele für Deine These. In Dänemark beispielsweise glaubt man mehrheitlich weder an den Kommunismus noch an den Heiligen Geist. Ich sehe dort auch keinen anderen Ersatz für eine vermeintliche spirituelle oder weltanschauliche Lücke. Die Leute dort scheinen ganz gut klar zu kommen.

Wer von uns vor die Wahl zwischen einem Leben in Russland, dem Iran oder Dänemark gestellt würde, müsste wohl nicht lange überlegen.
:Blumen:

Jede Verstärkung von religiösen Tendenzen ist besorgniserregend, ob (Evangelikale, Islam oder Hinduismus), und man findet zu jeder Religion jede Menge Bedenkliches. In den letzten Jahrzehnten wurden aber im Namen keiner anderen Religion so viele Menschen ermordet und vertrieben wie im Namen des Islam (daß die meisten Opfer selbst Muslime sind, macht es nicht besser).
Ich denke, jeder kann sich aussuchen, auf welchem Gebiet er sich engagiert und wo er am meisten zu erreichen meint.

Glauben heißt ja, dass man gewisse Dinge nicht beweisen kann. Daher ist das Argument, das die Atheisten anführen von vornherein eine Totschlagkeule für alle die glauben. Zu glauben heißt, nicht zu wissen. Wenn man nicht weis, kann es auch keine Beweise geben. Deswegen glaubt ja einer. Weil über gewisse Dinge Unkenntnis herrscht.

Dazu Jesco Hans Heinrich Max Freiherr von Puttkamer _ leitete das Apollo-Prpgramm... https://de.wikipedia.org/wiki/Jesco_...fahrtingenieur)

"Wenn man verstanden hat, dass man es nicht verstehen kann, dann hat man es verstanden."

Schon klar, auch ein Depp.;)

Zudem wird Glauben innerhalb der Geisteswissenschaften als das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt definiert. Alles Spinner, schon klar.

;) Kontrast: woran orientiert sich denn der Atheismus? Hier gibt es bestenfalls ein paar Einträge auf der unter Wissenschaftler selbst belächelten Wissensplattform Wikipedia. Und das zählt. Ganz klar. ;)

Religion ohne Wissenschaft ist blind, Wissenschaft ohne geistige Religion lahm (A. Einstein). Jo, auch der Einstein war blöd, weil er Religion als wichtig erachtet hat. Ein weiterer Depp also, klarer Fall. ;)

Tolerieren wir doch, dass Hunde vegane Kost erhalten, tolerieren wir doch einfach alles..., kein Sinn, keine Orientierung, Kali Yuga, ...., ähmm, Atheismus meinte ich. :Cheese:

Nein.

Glauben bedeutet, dass man etwas glaubt.

Ich kann viele Dinge nicht beweisen, deswegen glaube ich sie noch lange nicht.

Wenn dem so wäre: Ja.

Wenn dieses Wissen um die Sinnzusammenhänge derart sicher ist, warum gibt es dann unterschiedliche, einander widersprechende Religionen?
:)

Das mag sein. Einerseits sind viele Gegenargumente gegen eine bestimmte Religion allgemeiner Art und daher übertragbar.

Andererseits wird Dir so ziemlich jeder Gläubige darlegen, warum ausgerechnet seine Religion eine Ausnahme unter allen Religionen darstellt, und daher wahr ist. Gerade die drei großen Schriftreligionen sind hier besonders eifrig.

Man kommt also in diesem Teil* der Debatte nicht umhin, sich konkret mit den vorgebrachten Behauptungen einer konkreten Religion auseinander zu setzen.

*Jenem Teil, der nicht unabhängig von einer Religion ist, etwa die Frage, ob irgendein Gott ein Urquell einer allgemein gültigen Moral sein kann.

Logisch. Ich wollte überhaupt keinen Überblick erstellen, sondern mich eben auf das Christentum konzentrieren, weil Du da meines Erachtens mit der Aufzählung der paar Probleme in DE den politischen Einfluss dieser Religion weltweit verharmlost hast, von den vielen Verbrechen während ihrer langen Geschichte mal ganz abgesehen
Ich habe keine Opferzahlen zusammengezählt, möchte aber einfach daran erinnern, dass selbst nach USA-Studien allein der Irakkrieg mehr 1/2 Million Kriegstote forderte, die dadurch bedingten Nachfolgerkriege wie gegen den IS nicht einbezogen. Und er wurde von einem Land geführt, dass sich auf christliche Werte beruft insbesondere der damalige verantwortliche Präsident.

Der Völkermord in Ruanda 1994, wo fast 90 % Christen leben und nur 10 % Muslime, kostete 800000-1 Million Menschen das Leben.

Danach stimmt Deine These vermutlich nicht, dass bei innerislamischen Kriegen mehr Menschen starben.

Weil die Menschen in anderen Umwelten aufgewachsen sind. Sirbirer leben in anderen Umwelten als Äthiopier. Sie mögen unterschiedliche Götter oder Religionen haben, aber sie glauben. Ok, nicht alle, schon klar. Oder? Und falls ja, an was denn? An das Unbekannte. An das Unbekannte, dass auch Wissenschaftler nicht kennen. Ansonsten könnte man sämtlichen Wissenschaftsbetrieb einstellen.

Mach doch! Mach doch mal die Probe! Rechne doch mal sämtlichen Glauben raus! Eine Gegenrechnung. Mehr verlange ich nicht. Und was bleibt dann? 1+1 = 2. Was gibt es darüber hinaus noch zu entdecken? :)

Diese These unterstellt eine größere Wirkungsmacht und Autorität der Kirchen, als ich es sie je in diesem Land wahrgenommen habe. Ich kenne auch niemanden der sich in seiner Meinung auf die Haltung der Amtskirchen berufen würde (auch meine gläubigen Bekannten nicht). Aber es mag Menschen geben, die das tun.
Wenn ich staatlich durch Gesetze diskriminiert werde, ist das unbedingt zu ändern. Wenn mich eine Glaubensgemeinschaft diskriminiert, ist es für mich wie ein Verein - ich muß ihnen nicht beitreten, ich kann sie links liegen lassen. Und es ist ihr gutes Recht, mich nicht zu mögen - es kann auf Gegenseitigkeit beruhen.
Ja, das gehört zur Meinungsfreiheit für mich, auch dumme Ansichten zu dulden, solange sie mir nicht aktiv Schaden zufügen (können).

Dänemark kenne ich nicht. Überall wo ich bisher gelebt habe, und in allen Ländern, von denen ich etwas mehr gelesen habe, habe ich aber das sehen können: Menschen suchen nach Glauben; als in den 80-ern die christlichen Kirchen anfingen an Zuspruch zu verlieren, blühten verschiedene Sekten (Baghwan u.ä.) auf; auch die teilweise missionarische Ausprägung neuer Ernährungsformen, Esoterik, Homöopathie etc. dienen alle als Religionsersatz, um dieses Bedürfnis zu befriedigen. Es würde mich wundern, wenn die Dänen da eine so rationale Ausnahme wären.

Das wäre mir neu, dass die Menschen an das Unbekannte glaubten. Schließlich haben sie ihre Götter und Religionen selbst erfunden. Beispielsweise glauben die Christen, sie seien Ebenbilder des Schöpfers des Universums, und dessen Sohn sei ganz Mensch.

In der Theologie erfährt man zudem außerordentlich detailliert, wie es im Himmel zugeht, bis hin zu Auskünften darüber, welche Sprache die Engel sprechen: Henochisch. Hier weitere Infos sowie Tipps zur korrekten Aussprache.

Richtig ist, dass Götter und Teufel in der Wissenschaft unbekannt sind.

Es fasziniert mich, wie sehr manche Leute von Aberglauben durchdrungen sind, sodass sie ehrlichen Gewissens annehmen, dass außerhalb dieses Aberglaubens nichts zu entdecken wäre.

Dabei leben wir in einer Zeit, die an aufregenden Entdeckungen keinen Mangel hat. :(

Du negierst einfach den politischen Einfluss der Kirchen in die grossen Parteien hinein. Die Kirchen woll(t)en über andere Gruppen bis die Mehrheit (Frauen) per staatliche Gesetze bestimmen, was sie in manchen Fragen für ein Leben führen sollen / müssen. Weshalb hatte Deutschland solange den § 175, weshalb stellten sich die Kirchen auch gegen die gleichgeschechtliche zivile Ehe? Weshalb sind deutsche Frauen so lange in die Niederlande zur Abtreibung gefahren? Weshalb gibt es keine Sterbehife wie in der Schweiz? Wären die Betroffenen nicht selber aktiv geworden, hätten wir heute noch Gesetze wie 1960 z.B. bei der Sexualgesetzgebung, bei der Scheidung, bei den Rechten für die Frauen usf.

Erfahrungsgemäss war es nie einfach, in DE eine Gesetzgebung gegen den Widerstand der Kanzel durchzubringen.

Menschen werden in ihrem Elternhaus zum Glauben erzogen. Deshalb haben sie in den allermeisten Fällen denselben Glauben wie ihre Eltern. Eine aktive Auseinandersetzung oder Suche findet offenbar in aller Regel nicht statt.

Dem entspricht unser leicht gruseliges, amüsiertes Kopfschütteln, wenn wir hören, dass Rälph sich aktuell das Lesen der kompletten Bibel antut. Das ist in unserer Kultur sehr außergewöhnlich. Diese Tatsache widerspricht Deiner Darstellung, die Menschen würden allgemein nach Glauben suchen.

Das zu belegen dürfte Dir schwer fallen. :Blumen:

Wie ich schrieb, geht es mir natürlich um das, was in meinem Lebensumfeld passiert, und was in unserer Zeit passiert. Die Zeit der Kreuzzüge und Inquisition ist lange vorbei. Das verharmlose ich nicht, es ist für die aktuelle Debatte irrelevant.
Das sehe ich anders, auch wenn ich auf die Schnelle die Seite nicht finde, wo seit über 20 Jahren die Opferzahlen aufaddiert werden. Aber immerhin ist bekannt, daß die so böse aktive christliche Religion die weltweit auch am meisten verfolgte Religion ist, und ich keine kein christliches Land, in dem täglich dutzende Menschen Anschlägen und/oder "gesetzlichen" Henkersurteilen zu Opfer fallen, wie in Afghanistand, Irak, Iran, Saudi-Arabien, Syrien, Libyen, Somalia, u.v.a.m..

Negieren ist zu viel gesagt, ich sehe es nicht ganz so, zumindest nicht in der Bevölkerung. Wobei ich es für möglich halte, daß in der Bevölkerung ein wesentlicher Anteil von Menschen (und auch Abgeordneten) mit "altbackenen" christlichen Vorstellungen da ist, die auch ohne Anstiftung seitens der Kirchen diese Einstellung haben - und das wäre in einem demokratischen System leider auch auszuhalten. Oder müßten dann solche Stimmen auch "rückgängig gemacht werden"?
Das wollen die unterschiedlichsten Gruppen, z.B. auch die Grünen, die DUH, FFF, u.v.a.m. Das ist Demokratie - Wettstreit verschiedener Konzepte. Wer die Mehrheit hat (oder die Mehrheit überzeugt), setzt sich durch - auch wenn es den anderen nicht gefällt.

Die Nord- oder Südkurve mit ihren Fangesängen und Fahnen ersetzen heute das gemeinsame Kirchenlied und andere sakrale Kulte ;)

Die Kirchen stellen doch eine Körperschaft öffentlichen Rechtes dar zur Erfüllung öffentlicher Aufgaben und keine politische Partei. Die RKK ist übrigens der grösste Immobilienbesitzer in DE und besitzt ca. 340 Milliarden Vermögen. Das reicht für beliebig viele Kampagnen. :Lachen2: Ausserdem haben die Parteien nur ca. 1, 2 Millionen Mitglieder, die Kirchen aber ca. 22 Millionen. Die Parteien darf man nun kritisch betrachten, bei Kirchen, welche auch ihren Einfluss ausüben, wäre es aus verschiedenen Gründen fehl am Platz, nach Deiner Auffassung. Auch Kirchen- und Religionskritik gehört halt zur Demokratie.

Du hast eingangs die Meinung vertreten, man könnte einfach austreten, wenn die Kirche etwas nicht gutheisst, und braucht deren Verhalten und Einstellung nicht weiter zu kritisieren. In vielen Fällen war das aber in der Vergangenheit genau notwendig, um die Gesetze zu ändern gegen den Widerstand der Kirchen.

Ja, keine Lust zu suchen. Google mal nach Religionsersatz und Ersatzreligion, da findest Du jede Menge dazu, wie und warum sich Menschen eine "Religion" suchen. Etwas hochgestochener auch die wissenschaftliche Betrachtung dazu bei der BPB.

Hab ich gelesen. Mir scheint nun, die Begriffe Religionsersatz oder Ersatzreligion leben vor allem von der sehr unscharfen Verwendung des Religionsbegriffs. Hier ist der wesentliche Absatz:

"Eine wichtige Reaktion [auf die Sinnfrage] ist die Suche nach Orientierung, Halt und Sinn nicht mehr nur in der umfassenden Weise der Offenbarungsreligionen, sondern in der Vielfältigkeit von Sinnangeboten.

Schon der Theologe Paul Tillich wies darauf hin, dass Religion als Sinnressource nichts zur Verfügung stellt, was nicht auch Ethik, Philosophie, politische Ideologien und sogar die Kunst zu bieten hätten.

In der modernen Gesellschaft lässt sich das um unendliche Möglichkeiten ergänzen: Der individuelle Sinnsucher entdeckt oder legt "Sinn" und "Orientierung" in den Pilateskurs ebenso wie in den Fußballverein, in esoterische Pseudo-Wissenschaft ebenso wie in fernöstliche Weisheitslehren."

Ich würde dem Autor übrigens widersprechen. Es wird behauptet, die Religionen böten Orientierung und Sinn. Das Christentum liefert jedoch keine Orientierung, was man leicht daran erkennen kann, dass es zu praktisch jeder moralischen oder gesellschaftlichen Frage innerhalb des Christentums unterschiedliche, wenngleich oft dogmatisch vertretene Meinungen gibt.

Sinn liefert es ehrlicherweise ebenfalls nicht oder nicht mehr. Der Erlösungsreligion sind die Menschen abhanden gekommen, die einsähen, wovon sie erlöst werden müssten.