Religionen können natürlich keine wissenschaftlich überprüfbare, in diesem Sinne wahre Aussagen machen. Sie können aber Menschen mit entsprechenden Bedürfnissen Antworten auf ihre persönlichen, existenziellen Fragen geben, ihnen Sicherheit und Halt in einer Welt geben, die sie ansonsten überfordert. Auch wenn ich es persönlich nicht nachvollziehen kann, es gibt Menschen, für die eine rational nachvollziehbare Erklärung nicht beruhigend und befriedigend, sondern angsteinflößend ist, weil man ja dann selbst weiter denken und Verantwortung übernehmen müsste. Mit diesem Aspekt der menschlichen Natur müssen wir uns abfinden, glaube ich. Und diesen Aspekt nützen all die aus, die Wissenschaft auch "pseudo-religiös" instrumentalisieren und überhöhen, das war mein Punkt.

Den allmächtigen Einzelgott kann ich wirklich nirgendwo erkennen, am wenigsten den allwissenden und allgütigen. Aber dem Polytheistischen Götterbild kann ich schon einiges abgewinnen (s. alte Griechen, Hindus, etc.) - diese Götter sind meist konkreten Naturphänomenen zugeordnet, und taugen als grobe Erklärungsmodelle erst mal schon, solange man nicht in die Details geht - und bessere, naturwissenschaftliche Modelle findet. Ein Vorzug dieser Göttermodelle ist, daß sie zwar sehr menschliche Charaktere haben, aber keinen Absolutheitsanspruch, und jede Menge anderer Götter neben sich dulden - ein Vorbild für die Menschheit, finde ich.

Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Für mich und viele andere Menschen bedeutet "glauben" so etwas wie "für wahr halten". Glaube hat also etwas mit Wahrheit und Glaubwürdigkeit zu tun.

Wenn Glaube und Glaubwürdigkeit nicht zusammen gehen, haben wir es meiner Meinung nach mit Aberglauben zu tun.

Sofern sich das Christentum vom Aberglauben abgrenzen will, wird es sich also ebenfalls um Wahrheit und Glaubwürdigkeit bemühen müssen. Ich würde dieses Bestreben an Deiner Stelle nicht in Bausch und Bogen verurteilen oder herabwürdigen.

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Darf ich Dich zu einem kleinen Selbstversuch ermuntern? Nenne einmal für Dich selbst, meinetwegen ohne es hier zu veröffentlichen, einige zentrale Glaubenssätze, die Du für wahr hältst. Nötigenfalls nach einem Blick in die Bibel. – Na, hast Du welche gefunden?
:Blumen:

Warum nicht?

Immerhin haben wir ein Buch, in dem das Wort Gottes steht. Warum sollten darin "natürlich" keine überprüfbaren Wahrheiten stehen?

Es stehen tatsächlich jede Menge überprüfbare Aussagen in der Bibel.

Welche Fragen wären das konkret und wie lautet die religiöse Antwort? Mach’ bitte mal ein Beispiel.
:Blumen:

Ich weiss nicht so recht, Schwarzfahrer, schau mal in den griechischen Götterhimmel, wie es da so zugeht, sicher nicht "vorbildhaft", und wie die Götter mit den Menschen spielen. Auf der Erde lebten damals die freien Bürger von den Sklaven, die sie von den Nachbarn unterjochten, und die Götter halfen bei der Versklavung. Und die Hindus kennen das Kastenwesen und die Rechtlosigkeit der Frauen bis heute usf. :Blumen:

Wenn etwas gibt, das hier souverän ist, dann die Wissenschaft, ihre unbestechlichen Methoden und ihre Erfolge.

Souverän ist die Realität und alles, was sich an ihr ausrichtet.

Zu behaupten, es sei nicht souverän, mit der Realität und der Wissenschaft zu argumentieren, klingt für mich einigermaßen töricht. Das sind allenfalls Sticheleien, keine Argumente.

Aber was ist dann mit gläubigen Wissenschaftlern? :Gruebeln:
Sind das alles manipulierte Armleuchter? :confused:

Wenn man zum Spaß in 50er- oder 100er-Schritten durch die fast 16.000 Beiträge dieses Threads (zurück)klickt fällt auf, dass hier schon einmal von mehr Teilnehmern diskutiert wurde als dies aktuell der Fall ist. Habt Ihr, Jörn und Arne dafür eine realistische Erklärung?

Für mich stellt sich die Lage (natürlich rein subjektiv und unwissenschaftlich) so dar: Zwei überzeugte Atheisten, haben unterstützt von zwei Kombatanten (ein gebürtiger Schweizer und jemand dessen Herkunft nicht erwähnt werden darf) die Lufthoheit über diesen Thread übernommen und beißen alles weg, was nicht ihrer Meinung ist.

Daher gibt es neben den o. g. Teilnehmern eigentlich nur noch einen unerschütterlichen und "bißfesten" Skifahrer und einen anderen -leicht trolligen ;) - Diskussionsteilnehmer.

Und das bei einem so bedeutsamen Thema. Komisch, oder? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Also lieber Nobodyknows, ich würde niemals eine Lufthoheit beanspruchen, weil der Luftraum schon anderweitig besetzt und für Menschen wie mich in luftiger Höhe kein Platz reserviert ist. ;)

Sofern Du "bisssige" Kommentare von mir findest, bitte, bringe die Einwände konkret vor. :Blumen: So bleibt es bei einem Vorwurf, über den der Angeschuldigte nicht diskutieren kann. Läuft so ein faires Spiel?

Ich denke, wir tauschen hier Argumente und Standpunkte aus. Niemand wird daran gehindert, sich einzubringen, jeder kann seine Sichtweisen beisteuern. Dementsprechend haben wir das Thema sehr breit diskutiert, von den Religionen der Naturvölker über die Philosophie der alten Griechen bis hin zur Quantenphysik und der Welt jenseits des Urknalls.

Es ist also nicht richtig, dass jeder Input niedergemacht würde, sondern er wird diskutiert. Dafür ist der Thread da.

Es gibt auch Leute, die selbst keine speziellen Kenntnisse mitbringen, also weder etwas über Geschichte, Philosophie, Physik oder Theologie wissen, auch die Bibel nicht gelesen haben, über die aktuellen Standpunkte des Christentums fast nichts wissen, und denen außerdem die Argumente der Religionskritik unbekannt sind. Du gehörst zu dieser Gruppe. Statt selber Argumente zu entwickeln, beschwerst Du Dich, dass die Gegenseite welche hat.

Wenn Du ein Argument lieferst, werde ich gerne darauf eingehen. Eine andere Möglichkeit der Teilnahme an diesem Thread wäre, dass Du die Fragen beantwortest, die Dir bereits zahlreich gestellt wurden. Du ignorierst sie in aller Regel und beschwerst Dich gleichzeitig, Deine Sichtweise würde untergebuttert.

Hier eine Frage: Warum engagierst Du Dich im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts gegen Nationalismus, Rassismus, Frauenfeindlichkeit und für Menschenrechte, hältst aber Kritik am Katholizismus für falsch?
:Blumen:

Ich halte sie nicht für Armleuchter, ebensowenig wie andere gläubige Privatpersonen.

Deine Fragen scheinen mir darauf abzuzielen, dass religiöse und wissenschaftliche Erklärungen der Welt gleichzeitig wahr sein könnten.

Das bestreite ich. Eine nach Naturgesetzen sich entwickelnde Welt muss zwangsläufig anders aussehen als eine von Gott erschaffene Welt. Andernfalls bräuchte es den Gott nicht. Die Welt, die wir beobachten, hat leider bzw. glücklicherweise keinerlei Anzeichen, vom christlichen Gott erschaffen worden zu sein.

Hallo lieber qbz,
deine Unterstützung der vehement und und auf mich kompromisslos wirkenden Atheisten läßt sich m. E. gut an deinem Posting #15953 erkennen:

Du schlägst in die gleiche Kerbe wie Arne (bzw. beißt an die gleiche Stelle ;) ) in dem Du ihn ausdrücklich erwähnst.
Du bemühst dich als (Arnes) Verstärker zu wirken.

Dein "Aber vielleicht..." wirkt auf mich sehr süffisant. Und es gibt auch kaum ein schlimmeres Beispiel für einen üblen Katholiken (und jeder weiß das nicht alle so sind - auch wenn es nicht jeder zugibt) als den umstrittenen Ratzinger...den Du genüßlich zitierst.

Ist das konkret genug? :Lachen2:


Gruß
N. :Huhu:

Natürlich gibt es ein paar wenige gläubige Wissenschaftler, aber keiner von denen ist gläubig aufgrund ihrer wissenschaftlichen Forschungen. Es ist eben das Besondere an frühkindlicher Indoktrination, dass sie sehr schwer abzuschütteln ist. Umso wichtiger ist es, die Gesellschaft auf diese Falle hinzuweisen.

Nach knapp 2.000 Seiten und knapp 16.000 Postings kehrt etwas Ruhe ein, das war schon öfter in diesem Thread so. Der Thread ist mal mehr und mal weniger aktiv.

Problematisch ist eine Tendenz zu rein persönlichen Anwürfen, die nichts anderes sein wollen als persönliche Anwürfe. Religiöse Leute fühlen sich von sachlichen Argumenten oft persönlich angegriffen; so ist das nunmal, man kann es nicht ändern. Solange darin aber auch sachliche Argumente mitschwimmen, kann ich es halbwegs akzeptieren.

Hinzu kommen jedoch noch Foren-Trolle, die aktiv in diese Glut blasen (und in Deinem Fall sogar kunstreich mit mehreren Accounts).

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, und sich austauschen. Oder man kann unterschiedlicher Meinung sein, und sich aus dem Weg gehen. Es gibt aber noch eine dritte Methode, die dann nützlich ist, wenn man weder Argumente noch ehrliches Interesse hat: Man zerstört den Thread durch Trollpostings.

Jetzt versuchst Du sogar, qbz und Arne gegeneinander auszuspielen. Mit dem Thema des Threads hat es natürlich nichts zu tun.

Das Zitieren des letzten Papstes ist eine nicht statthafte Form der Religionskritik?

Weil Religion nach meinem Verständnis gar nicht überprüft werden will, es soll geglaubt werden.
Die aber selten einer objektiven Prüfung standhalten, betonst Du doch selber ständig.

Ich bin auf die Frage schon einige zig Seiten früher eingegangen, glaube ich. Ein Beispiel aus einem Gespräch mit einer tief gläubigen Bekannten: für sie ist es zwingend, an einen Gott zu glauben, der als "Ursprung von allem", materiell wie ideel gelten muß. Es ist für sie unterträglich sich vorzustellen, daß alles "einfach so" entstanden ist, und damit alles (einschließlich ihrer Existenz) ohne höheren Sinn ist. Auch ist es unerträglich, wenn es keine höhere Autorität gibt, die die moralischen Maßstäbe definiert. Die Last, für diese Fragen aus sich selbst eine Antwort zu suchen, und evtl. keine zu finden, ist für sie der wesentliche Grund, an einen Gott zu glauben, ja glauben zu müssen. Dieser Glaube ist allerdings bei weitem nicht zwingend mit dem Glauben an einzelnen Dogmen der Kirche (jungfräuliche Geburt, Wiederauferstehung, ...) verbunden, ja es ist weitgehend unabhängig. Sie konnte aber nicht begreifen, wie ich unter der Last meiner rational-atheistischen Lebenssicht leben kann, ohne schwer depressiv zu werden und die Orientierung im Leben zu verlieren (sowas spiegelt sich auch in Ratzingers Schriften wider). Es ist eben eine andere Gedankenwelt, die ich nicht nachvollziehen kann, die aber existiert, und die viele Menschen bewegt - und das von vielen Rattenfängern für ihre Zwecke ausgenutzt wird.

Doch, es ist vorbildhaft, gerade weil die griechischen Götter so menschlich sind, auch in ihren Irrungen und Ungerechtigkeiten - sie spiegelten die Gesellschaft der jeweiligen Zeit wider, ohne einen Perfektionsanspruch, und erfüllten trotzdem den religiösen Bedarf des Menschen. Trotz allem Unfug, das diese Götter anrichten, sind sie mir näher als die kalten, absoluten und erbarmungslosen monotheistischen Götter.

:Cheese: klingt irgendwie nach zu kurz gekochten Barilla Nudeln. Und es ist leicht "unerschütterlich" zu sein, wenn man selber auch völlig religionsfrei ist, so daß ich an sich die Grundeinstellung bzgl. Kirchen und Religion mit den militanten Atheisten hier teile. Ich bin mir nur bewußt, daß meine Meinung nicht maßgeblich ist, und auch nie für alle Menschen gelten kann, und ich habe eine starke Abneigung gegen jegliche "Alternativlosigkeit", wie es hier einige in Bezug auf die Ablehnung von Religion suggerieren.
Das sehen eben Gläubige anders, siehe oben. Nicht das WIE macht für sie den Unterschied, sondern das WARUM.

So, jetzt muß ich aber arbeiten, auch wenn die Diskussion anregend ist.

Danke!

Dann möchte ich gerne anführen, was Du weggelasssen hast, worauf ich nämlich antwortete:

" - also sollte man nie der Wissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch andichten. " (zit. Schwarzfahrer).

Wegen des "man" fühlte ich mich eventuell auch indirekt durch den Vorwurf angesprochen (obwohl Schwarfahrer mit Arne diskutierte) und fragte nach einer Konkretisierung, worauf Schwarzfahrer Beispiele aus der Geschichte anführte, um zu erläutern, wie er es meinte. Eine normale Klärung in einer Diskussion, ohne jede Beisserei. :Blumen:

Dabei bot es sich an, im Unterschied zu dem von mir erläuterten wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff einen anerkannten Vertreter des Christentums zur konkreten Verdeutlichung zu zitieren, der einen "absoluten Wahrheitsanspruch" vertritt, nämlich den Papst Ratzinger. Ich kenne übrigens manche Katholiken und auch eine Bekannte, welche von Ratzinger, seinen theologischen Büchern und seinem hohen Intellekt in den höchsten Tönen sprechen, weshalb ich ihn öfters als anerkannten hervorragenden Repräsentanten der RKK zitiere bzw. mich mit seiner Lehre auseinandersetze. Ratzinger gilt quasi als ein vergeistigter "Religionsphilosoph" in der RKK, der Papst Franziskus als Mensch zum Anfassen. (eben ein Jesuit, der von den Menschen verstanden werden will.) Ich erinnere nur an die übergrosse Aufmerksamkeit, welche Ratzinger die Medien in DE während seiner Papstzeit entgegenbrachten. Was einzelne Kirchenmitglieder eventuell abweichend empfinden, ist leider für die Lehre der RKK nicht relevant, weil sie als Monarchie konstituiert ist.

Wenn man ein Wortduell auf Teufel komm raus gewinnen will und akzeptiert, dass man irgendwann ziemlich alleine auf dem Spielfeld steht, da niemand mehr mit einem spielen möchte, dann kann und darf man den wirren Ratzinger gerne verwenden.

Hier mehr Futter für die, die Ratzi bei ihrer Abrechnung mit der Kirche gut gebrauchen können:
https://twitter.com/faznet/status/1216685332927844353

Gruß
N. :Huhu:

Hier stellt sich aber auch die Frage, auf welchem Niveau (oder auf welcher Ebene) die Debatte geführt wird. Natürlich gibt es die Ebene der sprichwörtlichen gläubigen Tante, die rein gefühlsmäßig urteilt und über keine größere Kenntnis des religionskritischen Diskurses verfügt.

Nun hat aber der religionskritische Diskurs schon einige tausend Jahre hinter sich, und es gibt zahlreiche Argumentationsketten, die bereits zu Ende gedacht und zu den Akten gelegt wurden. Man kann diese "alten Kamellen" nicht immer wieder von vorne aufwärmen, nur weil die sprichwörtliche Tante noch nie etwas davon gehört hat.

Oder man tut es eben doch. Man kann die Debatte aus der Sicht eines Einsteigers führen oder aus der Sicht eines erfahrenen Kritikers oder Theologen.

Wenn "Laien" das Argument vom sinnstiftenden "Urgrund" anbringen (d.h. wenn man auf dieser laienhaften Ebene diskutiert), dann kommt man allerdings nicht umhin, darzulegen, warum dieses Argument aus logischen Gründen falsch sein muss. Man ist nicht verpflichtet, Laien gegenüber laienhaft zu argumentieren.

Das mag kompromisslos wirken. Ich finde vor allem problematisch, dass gläubige Menschen in einer Art "Scheinwelt" gehalten werden, in der sie nicht mit Kritik konfrontiert werden. Das löst jedoch kein Problem, sondern erzeugt es. Deswegen bin ich eher dafür, auch Laien gegenüber nach bestem Kenntnisstand zu argumentieren.

Nach heutigen Kenntnisstand sind die Argumente vom "Urgrund" oder von der "verordneten Moral" oder der "objektiven Gerechtigkeit" logisch falsch. Es ist auch nicht sonderlich schwierig zu verstehen.

Ja, es soll geglaubt werden, aber im Sinne von: Es soll für wahr gehalten, als Tatsache anerkannt werden. Deshalb treten in der Bibel stets allerlei Augenzeugen auf, die bestimmte Geschehnisse mit eigenen Augen gesehen hätten. Beispielsweise wird der zentrale Mythos des Christentums, die Auferstehung des Jesus aus Nazareth, von zahlreichen Augenzeugen literarisch begleitet.

Die christlichen Kirchen legen allergrößten Wert darauf, diesen Mythos als historische Tatsache darzustellen. Es geht also nicht um blinden (ungeprüften) Glauben, sondern um das Fürwahrhalten behaupteter Tatsachen.

Überall dort, wie die biblischen Geschichten einer Überprüfung zugänglich sind, stellt sich heraus, dass sie de facto oder mit großer Wahrscheinlichkeit unwahr sind. Die Existenz von Moses, der Auszug des jüdischen Volkes aus Ägypten, eine vierzigjährige Wanderschaft durch die Wüste, die Eroberung von Städten, die Sintflut, die Geschichten um das Leben und Sterben von Jesus – jede wissenschaftliche Überprüfung zeigt, dass es sich dabei nicht um Fakten handeln kann. Meiner Meinung nach beeinträchtigt das durchaus die Glaubwürdigkeit der Bibel.
:Blumen:

Gut. Also nicht den Papst zitieren. Dann nenne uns doch bitte einen anderen Kleriker aus der geistigen Mitte des Christentums, den Du im Sinne einer fruchtbaren Diskussion für zitierfähig hältst.
:Blumen:

Aber biegt hier die Argumentation nicht erneut in Richtung der Gläubigen ab? Die Gläubigen sind doch gar nicht das vorderste Ziel der Religions-/Kirchenkritik.

Die Frage ist doch eher, woher kommen die Glaubensinhalte? Irgendwer muss doch mal behauptet haben, der ganze Mumpitz wäre wahr. Hier liegt doch der Grund für Kritik — nicht bei den armen Opfern, die darauf hereingefallen sind.

Diesen Aspekt kann ich gut nachvollziehen. Götter mit menschlichen Gesichtern, welche für bestimmte Natur-(wie Meer) und Gesellschaftsbereiche (wie Krieg z.B.) zuständig sind. Man sollte dabei nur nicht vergessen, wie stark und eng in der Zeit Religion und Gesellschaft verzahnt waren, wieviel Kulte und Opfer den Menschen abverlangt wurden (Verweigerung wurde als Staatsverbrechen bestraft) und welch übermächtige Rolle die Priesterschaft einnahm.

Ich denke, auch die christliche Religion spiegelt in den Änderungen ihrer Lehre und Praxis Änderungen der Gesellschaft wieder. Z.B. fand durch die Reformation auch eine gewisse Entsakralisierung statt wie z.B. beim Priestertum (keine Weihe mehr), beim Abendmahl (blosse Erinnerung, keine Realpräsenz), Busse (keine Beichte mehr), bei der Ehe (Zivilehe), keine Bilder etc. , was halt auch als "kalt" empfunden wird, wobei die Ursachen eben in den Individualisierungstendenzen liegen, wo eher "die unmittelbare Begegnung" des einzelnen Ich´s mit dem Gott wie bei den Protestanten statt der durch einen geweihten Priester durch sakrale Kulte (wie Abendmahl, Beichte) vermittelte Kontakt die Basis der Lehre bildet. Quasi von der kath. Fremd- bis zur kompletten Selbstermächtigung (persönliche Bibelexegese) wie bei den Evangelikanen.

Da werden Dir sehr viele Katholiken und Nichtkatholiken widersprechen. Lies einfach mal den Wikipedia Eintrag zu Ratzinger durch, aus dem ich nur einen Eingangssatz zitiere.

"Vor seiner Wahl zum Papst war Joseph Ratzinger zuletzt Dekan des Kardinalskollegiums (seit 2002) und Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre (seit 1982). Er galt als einer der einflussreichsten Kardinäle und in theologischen und kirchenpolitischen Fragen als rechte Hand seines Vorgängers Johannes Paul II. Im Konklave am 18. und 19. April 2005 wurde er zum 265. Papst gewählt. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Benedikt_XVI.

Ps: Zum Glück bin ich es nicht, der Ratzinger als "wirr" charakterisiert. ;) Ich finde ihn in seinen Aussagen meistens sehr klar, eindeutig und unmissverständlich.

Hier offenbart sich erneut Deine Unkenntnis und Dein Desinteresse. Ratzinger ist nicht einfach irgendein Theologe, den man ignorieren oder als randständig abkanzeln könnte.

Sondern seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist er eine der maßgebenden Lenker und Autoritäten des Katholizismus. Was heute von Katholiken geglaubt wird (sofern es tatsächlich katholisch ist), ist im Grunde "Ratzinger"-ismus.

Er hat die katholische Lehre in die heutige Form gebracht und als verbindlich festgezurrt. Von ihm stammen wesentliche Leitschriften, darunter der von ihm federführend überarbeitete Katechismus und das daraus abgeleitete Kompendium, und auch die Bewertung der überlieferten Schriften (Dei Verbum). Das sind die wesentlichen Stützpfeiler der katholischen Lehre.

Wenn Du meinst, Ratzinger sei einfach irgendeine extreme Randfigur, dann kann man das leider nicht ernst nehmen.

Guter Punkt. Ergänzen möchte ich noch, dass auch vor und nach der Reformation gesellschaftliche Einflüsse das Christentum entscheidend geprägt haben.

In der Antike waren die Juden, also die Vorläufer des Christentums und Autoren des Alten Testaments, von Völkern umgeben, die ihnen wirtschaftlich, kulturell und militärisch haushoch überlegen waren. Man denke nur an die Hochkultur der Ägypter oder Perser. Dieser Situation entsprach die Fiktion eines grausamen Kriegs- und Rachegotts im Alten Testament, der feindliche Völker zerquetscht mit allen Alten, Kindern, allem Vieh, und selbst die Flüchtenden noch umbringt. (Nicht aber die Jungfrauen).

Derlei Macht- und Kriegsfantasien wurde der Boden entzogen, als die Römer das Gebiet fest im Griff hatten. Das Missverhältnis zwischen den mächtigen und kulturell hoch entwickelten Römern und dem kulturell rückständigen Häuflein Juden, das in der Wüste Palästinas sein Dasein fristete, war derart eklatant und offensichtlich, dass die Juden sich nicht länger ihr Bündnis mit einem überlegnen Kriegsgott einbilden konnten.

Stattdessen wurde nun theologisch zum Frieden gemahnt. Gerechtigkeit würde den Juden durch das nahe Weltgericht zuteil kommen. Das Reich Gottes würde sich auf Erden einstellen (Neues Testament). Außerdem gesellte sich die Hölle dazu, die es im Alten Testament noch nicht gab.

Da dieses Weltgericht ebenso auf sich warten ließ wie das Gottesreich auf Erden, von dem Jesus der Legende nach noch ausging, wurde eine erneute Wendung und Umdeutung nötig. Das Gottesreich wurde in das Jenseits verlagert, oder an das Ende aller Zeit.

Den Protestantismus hattest Du als eine weitere Wende bereits erwähnt. Seither gab es weitere bedeutende Wendungen. Bei den Katholiken seit 1960, bei den Protestanten zwei Generationen früher, wird Gott/Jesus mit Nächstenliebe oder ganz allgemein mit Liebe identifiziert. Betrachtet man die Geschichte des Christentums als Ganzes, ist das eine spektakuläre Wendung des Glaubens in ihr ursprüngliches Gegenteil. Weder im Glaubensbekenntnis, noch in den 10 Geboten ist von Liebe die Rede. Das Wort kommt darin nicht vor.

Heute schimmern die früheren Züge des strafenden Gottes noch überall durch. Beispielsweise, indem er Dich bis in ewige Zeiten zu quälen androht, falls Du ihn nicht liebst. Oder falls Du der Kirche fern bleibst. Papst Pius IV stellt klar: "Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen."

Heute steht die mythologische Figur des Jesus Pate für viele Standpunkte des Humanismus, deren erster Vertreter er sei, beispielsweise für Frauen- oder allgemein Menschenrechte.
:Blumen:

"Ein Atheist ist jemand, der die Religion ernst nimmt." (Paul Eßer)

Du machst das gut! :Blumen:
Mein Unglaube zeigt sich eher durch meine Toleranz gegenüber den Religionen. Ich lasse euch daher hier einmal eine Zeit lang alleine.

Difficile est satiram non scribere
N. :Huhu:

Es wurden Dir einige Fragen gestellt. Magst Du sie noch beantworten? Immerhin hast Du den aktiven Teilnehmern dieses Threads vorgeworfen, andere Meinungen kämen nicht zu Wort.

Meine letzte Frage an Dich war, welchen Kleriker aus der Mitte des Christentums Du für zitierfähig hältst?

Das ist ein interessanter Punkt, der von Christen üblicherweise verdrängt wird.

Wie konnte man einen allmächtigen Kriegsgott erklären, der von einer Horde Heiden besiegt wurde?

Die Lösung war, dass man kurzerhand behauptete, Jahwe selbst hätte Jerusalem zerstört, und zwar deshalb, weil die Juden nicht folgsam genug gewesen wären.

Zu finden ist diese erstaunliche Wendung an einigen Stellen der Bibel, besonders eindrucksvoll jedoch in den Klageliedern, Kapitel 2 und 3. Einige Auszüge:

Kapitel 2:

Ach, wie hat der Herr die Tochter Zion [Jerusalem] mit seinem Zorn überschüttet! Er hat die Herrlichkeit Israels vom Himmel auf die Erde geworfen.

Der Herr hat alle Wohnungen Jakobs ohne Erbarmen vertilgt

Er hat alle Macht Israels in seinem grimmigen Zorn zerbrochen, er hat seine rechte Hand zurückgezogen, als der Feind kam, und hat in Jakob gewütet wie ein flammendes Feuer, das alles ringsum verzehrt. 4 Er hat seinen Bogen gespannt wie ein Feind; seine rechte Hand hat er geführt wie ein Widersacher und hat alles getötet, was lieblich anzusehen war; im Zelt der Tochter Zion hat er seinen Grimm wie Feuer ausgeschüttet. 5 Der Herr ist wie ein Feind geworden, er hat Israel vertilgt. Er hat zerstört alle Paläste und hat die Burgen vernichtet; er hat der Tochter Juda viel Jammer und Leid gebracht. 6 Er hat sein eigenes Zelt zerwühlt wie einen Garten und seine Wohnung vernichtet.

Der HERR hat in Zion Feiertag und Sabbat vergessen lassen, und in seinem grimmigen Zorn ließ er König und Priester schänden [vergewaltigen]. 7 Der Herr hat seinen Altar verworfen und sein Heiligtum entweiht.

Er hat ohne Erbarmen zerstört, er hat den Feind über dich frohlocken lassen und hat die Macht deiner Widersacher erhöht. (Klagelieder, Kapitel 2)

Kapitel 3:

Wir, wir haben gesündigt und sind ungehorsam gewesen, darum hast du nicht vergeben. 43 Du hast dich in Zorn gehüllt und uns verfolgt und ohne Erbarmen getötet. 44 Du hast dich mit einer Wolke verdeckt, dass kein Gebet hindurchkonnte. 45 Du hast uns zu Kehricht und Unrat gemacht unter den Völkern. (Klagelieder 3, 42-45)

Deine Absicht ist nicht der Diskurs, sondern die Freude daran, andere Teilnehmer abzuwerten, indem Du suggerierst, sie wären nicht tolerant.

Kein Wissenschaftler würde jemals sagen, der Diskurs verschiedener Ansichten hätte etwas mit "Toleranz" zu tun. Als wäre es ein Kriterium, dass man jemanden "seinen Glauben lassen" würde. Sondern es werden Argumente ausgebreitet und diskutiert.

Auch ein gläubiger Christ kann die Frage untersuchen, ob Moses tatsächlich gelebt hat oder eine legendarische Erzählform darstellt. Wenn er das nicht kann, dann ist er bei einer solchen Debatte am falschen Ort.

Wenn es für Dich eine Frage der Toleranz ist, dann kannst Du nicht sinnvoll an einer intellektuellen Debatte über das Christentum teilnehmen. Dann bleibt es bei plumpen Glaubensbekenntnissen, die keiner Begründung bedürfen.

Man kann eine Argumentation nicht dadurch diskreditieren, dass man behauptet, allein das Vorbringen eines Arguments wäre ein Zeichen mangelnder Toleranz.

Eine mögliche Erklärung dafür wäre, dass von Menschen heute keine Gehorsamspflicht und keine Gehorsamseide mehr erwartet werden, ausser bei der Armee. Autoritäten müssen in der Regel funktional, demokratisch oder sachlich begründet sein, nicht per Vorrecht der Geburt und die Menschen erleben sich subjektiv als freie, selbstbestimmte Personen.

Insofern rückt auch beim Gottesglaube statt Autorität / Gehorsam mehr die Fürsorge / Liebe ins Zentrum sowie statt des Trennenden und der Unterordnung die spirituelle Einheit mit Gott (und dem Nächsten) in der Liebe.

O.k., O.k.
Ein von mir geschätztes Zitat eines Augustinermönch und Theologieprofessor:

Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz.
(Martin Luther)

Amen
N. :Huhu:

Furcht tut nichts Gutes. Darum muss man frei und mutig in allen Dingen sein und feststehen. (Martin Luther) :Blumen:

Das liest sich im weiteren anders:
Merkst Du, wie Deine Wortwahl Gläubige Menschen abwertet, sie als unbedarfte Opfer, Laien ohne ausreichende Kenntnis, etc. darstellt? Und kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, daß Menschen aus der Religion für ihr Leben positives Schöpfen und dies auch brauchen, und das auch ohne besondere Beachtung von amtskirchlichen Dogmen tun? Woher nimmst Du die Überzeugung, ihnen diesen Glauben wegnehmen zu müssen? Worin unterscheidet sich Deine Haltung vom Missionar, der hofft, Dich zu Jesus zu bringen? Man kann und soll doch die Kirchen und deren übereifrige Dogmatiker kritisieren, ohne die Gläubigen, (denen oft die von Dir kritisierten Themen relativ fern, oder zumindest nicht zentral sind) von ihrer Religion befreien zu müssen.

Bei islamistischen Terroristen oder auch Alltags-Salafisten wird immer gemahnt, man soll nicht "den Islam" oder "die Moslems" generell anklagen. Kann man nicht mit dem gleichen Maßstab den alltäglichen christlichen Glauben von kirchlichen Dogmen und deren unangebrachten Versuchen, ins Leben der Menschen einzugreifen, trennen?

Ich schrieb ausdrücklich von Laien. Du drehst das um und schreibst allgemein von "Gläubigen". Vermutlich wirst Du mir gleich diese Verallgemeinerung, die Du selbst eingeführt hast, vorwerfen.

Mir ging es um Laien, weil Du zuvor ein Beispiel mit Laien gebracht hattest.

Natürlich kann ich es mir vorstellen. Wenn das ein Kriterium dieser Leute sein sollte, dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich bin aber nicht verpflichtet, die gleichen Kriterien anzuwenden.

Es ist für mich kein Kriterium, ob jemand ein positives Gefühl hat, bei dem er nicht gestört werden will. Es gibt Leute, die hatten ein positives Gefühl zwischen '33 und '45. Es gibt Leute, die haben ein gutes Gefühl, Frauen ihre Rechte zu verweigern oder Homosexuelle zu verleumden. Ich bin nicht verpflichtet, dies zu respektieren.

Schon gar nicht bin ich verpflichtet, diese Irrtümer noch zu fördern, indem ich es tunlichst unterlasse, auf Widersprüche hinzuweisen. Sondern ich weise auf die Widersprüche hin. Ob das Wohlbefinden dieser Leute darunter leidet, ist mir einerlei, weil es um Dinge geht, die man jedem geistig gesunden Menschen zumuten kann. Diesen Leuten ist es im Gegenzug ja ebenfalls einerlei, was sie mit ihrem Aberglauben im Leben anderer Menschen anrichten.

Hätte es Galileo Galilei unterlassen sollen, den Menschen zu berichten, was er in seinem Fernrohr sah, als er es auf den Mond richtete? Hätte er sich Gedanken darüber machen sollen, ob das ins Weltbild der Leute passte? Nein, er hat die Leute mit der Wahrheit konfrontiert. Hätte er das nicht getan, würden zahlreiche Christen immer noch glauben, der Mond sei eine Lampe.

Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen. Der private Gläubige ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich weise auf jeder zweiten Seite darauf hin. Gegenstand meiner Kritik ist professionelle Scharlatanerie.

Es ist mir einerlei, ob Gläubige von der Religion befreit werden, sofern sie ihre Religion privat ausüben und niemand geschädigt wird. Es ist mir auch einerlei, ob meine Haltung identisch ist mit der eines Missionars. Warum sollte das ein Kriterium sein?

Warum vermischst Du es dann immer wieder? Wieso trennst Du nicht zwischen Gläubigen und Verkündern? Warum trennst Du nicht zwischen Opfern und Tätern? Ich bin in der Zielrichtung meiner Kritik völlig klar und präzise. Ich kritisiere die Verkünder.

In bestimmten Punkten muss man die Dinge aber auch zusammenfassen. Es ist statthaft, von "den Katholiken" zu sprechen, wenn es um Dinge geht, die die meisten von ihnen gemeinsam haben, etwa den Katholizismus.

Ja. Warum trennst Du es nicht?

Anders als Du es darstellst, habe ich noch nie in das Leben mir unbekannter Leute eingegriffen. Könntest Du ein Beispiel für einen solchen Eingriff meinerseits nennen?

Ich kann Dir mühelos Beispiele nennen, wie religiöse Scharlatane (und jene, die ihnen folgen!) in das Leben ihnen unbekannter Leute eingegriffen haben. Wir denken an die Abstimmung im Bundestag über die "Ehe für fast alle" und die vorausgehende Bundestagsdebatte mit den Wortmeldungen der christlichen Abgeordneten. Wir denken an die Wortmeldungen der christlichen Prominenz, vorher und nachher, die identisch sind mit den Ansichten der NPD. Papst Ratzinger meinte gar, Homosexuelle seien keine Menschen im eigentlichen Sinne. Warum soll das geschützt sein vor Kritik?

Wenn Du schon so sauber trennst, dann führe auch sauber zusammen. Die Ansichten von Papst Ratzinger bezüglich Homosexueller sind in den Kernpunkten identisch (und stützen sich auf identische Quellen) mit denen der Islamisten.

So, liebe Gemeinde:Cheese:

Ich habe mich mittlerweile durch die ersten acht Bücher des altes Testaments geackert - die letzten allerding als Hörbuch so nebenher, weil mir die Zeit für diese Lektüre echt zu schade ist.

Fest steht, dass diese Geschichtchen einer komplett anderen Zeitrechnung entspringen. Einem halbwegs modern denkenden Menschen lehren sie einem so gut wie nichts - außer, wie man sich nicht verhalten sollte. Vereinzelte Gesetze würden einer modernen Ethik standhalten, aber das wars dann auch.
Die beschriebenen Völker lebten in einem recht primitiven Opferkult zusammen und mussten selbst über Dinge, über die wir heute schmunzeln, belehrt werden (etwa über das korrekte Verrichten der Notdurft im Lagerleben). Gott zeigt sich meist als übellauniger und eifersüchtiger Tyrann. Ansonsten geht es um Söhne zeugen, um endlose Erblinien und natürlich um Gesetze. (Gott ist an vielen Stellen wirklich sehr redselig!)

Ich bin trotzdem gespannt wie es weitergeht, aber aus diesen Geschichten eine Weltreligion zu begründen wirkt immer grotesker.

Danke für die Antwort. Ich hatte Dich gefragt, welchen Kleriker Du in einer fruchtbaren Debatte für zitierfähig hältst, nachdem Du sinngemäß sagtest, das Zitieren von Papst Ratzinger sei ein offensichtlicher Affront gegen die Katholiken.

Jetzt erfahre ich von Dir, dass Du die Standpunkte Martin Luthers für repräsentativ für die Standpunkte des Christentums hältst.

Mir scheint, dass Du Dich hier irrst. Er mag vielleicht auf Deiner persönlichen Linie liegen. Aber der Großteil der Christen ist aus meiner Sicht heute, geprägt durch die Aufklärung und den Humanismus, aber auch durch die Erfahrungen von Hexenverbrennung und Judenvergasung, schon etwas weiter.

Seite 2000!

Religiöser Fundamentalismus ist genau dann gefährlich, wenn die Fundamente dieses Glaubens gefährlich sind. Fühlst Du Dich beispielsweise von Buddhisten bedroht, fliegen sie in Hochhäuser oder rufen sie zu heiligen Kriegen auf?

Ich finde, Du machst es Dir zu leicht, wenn Du Kritik allein für religiöse Terroristen zulässt. Es sind keine Terroristen, die kleinen Mädchen die Klitoris abschneiden, lebendige Tiere schächten, ganze Bevölkerungsgruppen von der gesellschaftlichen Teilhabe ausschließen oder sie lebenslang diffamieren.

Och nöh, Arne... :-((

Du an mich im Posting #15984:
"Meine letzte Frage an Dich war, welchen Kleriker aus der Mitte des Christentums Du für zitierfähig hältst?

Ich antwortete mit einem Zitat eines Kirchenmann.
Dieses Zitat passt meiner Meinung nach, da es die (für mich) richtige Antwort auf den mittlerweile erreichten Ist-Zustand dieses Thread ist.

Die Frage, ob ich die Standpunkte von Luther für repräsentativ halte war nie ein Thema.

Famous last words (zumindest für hier und heute) :
Es ist hanebüchen wiederholt Aufklärung und Humanismus aufzuführen und sich so zu gebärden, als sei man Hüter und Verfechter der einzig gültigen und geltenden Meinung. Das hat wenig bis nichts mit Aufklärung zu tun. Wer für sich nicht akzeptieren kann, dass er vielleicht nicht so viel weiß wie er glaubt zu wissen, sollte die Aufklärung nur in sparsamer Dosierung bemühen.

Nun aber...Tschö
N. :Huhu:

Schade, dass diese Verleumdungen und Sticheleien ausgerechnet auf Seite 2.000 stehen.

Mir erschließt sich der Unterschied nicht. Die meisten Gläubigen sind Laien, und um die geht es mir. Daß Du nicht merkst, wie Deine Begriffe "arme Opfer" u.ä. diese Menschen von oben herab behandelt, das tut mir Leid. Ich würde versuchen, auch über andersdenkende weniger abfällig zu sprechen.
Und Dir erschließt sich offenbar nicht die Möglichkeit, Kirchen und Religiöse Dogmen zu kritisieren, ohne die Gläubigen als Ganzes anzugreifen, bei denen der Glaube eben nicht primär um diese Dogmen geht, und für die Religion ein persönliches Bedürfnis ohne Eingriff in das leben anderer bedeutet. Die meisten Katholiken sind eben nicht erzkatholisch. Dabei können wir es belassen.
Aber in einem Land mit Meinungsfreiheit mußt Du das eben zumindest akzeptieren, daß es auch solche Meinungen gibt und einsehen, daß die Menschen unterschiedlich sind; nur tatsächliche Diskriminierung oder Verleumdung ist strafbar. Niemand muß die Ehe für alle für die einzig richtige Lösung halten, und jeder darf persönliche Vorlieben und Abneigungen hegen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Ist es nicht etwas Selbstüberschätzung, wenn es schon Förderung ist, wenn Du speziell nicht auf (weitgehend bekannte) Widersprüche hinweist?
Klar, jeder muß mit abwertenden Meinungen zurechtkommen können, auch Frauen, Schwule, Schwarze , sogar geistig Behinderte (letzteres bringe ich meinem Sohn auch so bei). Was nicht heißen muß, daß ich meine abwertende Meinung auch jedem mitteilen muß, nur weil er es verkraften kann und weil ich glaube im Recht zu sein.
Ich kenne persönlich keinen Gläubigen Christen, der irgendetwas im Leben anderer Menschen "angerichtet" hat - zugegeben, ich kenne keinen Bischof und keinen Zeugen Jehovas.
Und jetzt glauben zahlreiche Menschen (Christen und Atheisten) immer noch, daß die Erde eine Scheibe ist, und daß unsere Zivilisation in 10 Jahren untergehen wird. Da können weise Wissenschaftler lange reden.
Die meisten Deiner Texte strahlen eben das genaue Gegenteil dieses Satzes aus: Du scheinst den Nachweis anzustreben, das religiöse Menschen sich irren, wenn sie glauben, und würdest am liebsten allen die Augen öffnen. Wie sollen dann diese Menschen ihren Glauben behalten? würdest Du die Trennung schaffen, würden vielleicht ein paar gläubige Christen gerne über Kirchenkritik mitdiskutieren, nicht nur "bissfeste" Atheisten.
Ersteres ist bei den meisten Christen praktisch der Fall. Zweiteres ist insofern ein Kriterium, daß Du etwas verwerfliches mit seinen eigenen Mitteln bekämpfst. ich halte nichts von "der Zweck heiligt die Mittel". Missionierung finde ich eine verwerfliche Einmischung in die persönliche Freiheit.