Ich war noch beim Thema Erziehung....

Gelder und Sachwerte beschlagnahmen ist jetzt auch nicht gewaltlos.

Vielleicht gibt es hier ja auch unterschiedliche Definitionen von Gewalt.?
:Blumen:

Sicher bedürfen alle beschlossenen Sanktionspakete der Staatsgewalt, welche die Massnahmen gegenüber den betroffenen Firmen und Personen durchsetzt und gegebenenfalls Verstösse mit Strafen ahndet. Z.B. das Abstellen einer Pipeline in einer Raffinerie erzwingt, indem die Raffinerieeigentümer unter Staatsaufsicht gestellt werden und der Staat den neuen Geschäftsführer per Staatsaufsicht bestimmt und einsetzt. (statt der Vorstand der Eigentümer AG oder Handelsverstösse ahndet.

Sollte man da nicht unterscheiden?

Sanktionieren sich zwei Wohlstandsländer wie Deutschland und USA, dann bekommst du vielleicht deinen Laufradsatz etwas später oder gar nicht mehr.

Sanktioniert ein Wohlstandsland ein Drittweltland, das sich überhaupt nicht wehren kann, kann es es sein, dass im letzteren Menschen sterben, weil es ihnen an Grundlegendem fehlt.

:Blumen:

Das ist ja eben die Frage der Definition. Wenn ich Gewalt nur als physisch auf die Fresse sehe eben nicht. Ich kann aber Gewalt als staatlich, göttlich oder psychisch betrachten. Strukturelle oder ökonomische Gewalt sind auch bekannt.

Aus meiner Sicht handelt es sich selbstverständlich um einen Wirtschaftskrieg mit dem Ziel, Russland zu schwächen. Es soll erreicht werden, dass Russland seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine beendet. Wir kämpfen mit den Waffen der Wirtschaft gegen Russland und versuchen auf diese Weise, der Ukraine zu helfen.

Warum besteht bezüglich dieses Begriffs so eine Aufregung? Wir streben doch folgendes Grundprinzip in den internationalen Beziehungen an: Wer ein anderes Land völkerrechtswidrig angreift, hat die Weltgemeinschaft gegen sich. Auf Seiten des Rechts kämpfen wir mit allen Mitteln gegen das Unrecht, auch mit wirtschaftlichen Mitteln.

Die Sanktionen gegen Russland machen aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn sie im Rahmen eines Wirtschaftskrieges gegen des Aggressor wirksam sind. Andernfalls wären sie überflüssig bis schädlich.

Das stimmt, das Problem ist es wird entweder selektiv angwendet oder gar nicht. Die Quasi Ursünde der UNO ist der Sicherheitsrat mit dem Vetorecht, weil 95% aller völkrerechtswidrigen Kriege genau von deren Mitgliedern geführt wurden oder führen und dann einfach Sanktionen mit Ihrem Veto blokieren.

Wir können derzeit eben nicht sagen wir streben dieses Grundprinzip an, solange es nicht für alle und vor allem für die nicht gilt die am häufigsten dagegen verstossen haben

Auch nicht schlecht, aktuell gibt es negative Spot-Gaspreise in den Niederlanden.

https://twitter.com/AndreasSteno/sta...10752773181440

Ich empfinde den Begriff "Wirtschaftskrieg" als unpassend. Krieg ist für mich etwas unrechtmäßiges, zB das was die Russen in der Ukraine machen. Gab es jemals einen rechtmäßigen Krieg?

Die wirtschaftlichen Maßnahmen der Staatengemeinschaft ggü Russland sind aber nichts unrechtmäßiges, es kann uns niemand zwingen und niemand ist verpflichtet von jemand bestimmten, hier Russland, Waren zu beziehen oder zu liefern.

"Wirtschaftssanktionen" finde ich passender.

Dem stimme ich explizit nicht zu. Nur weil das einmalig ist ist es kein Krieg. Es sind Maßnahmen die auf Rechtsgrundlage stehen. Im Gegensatz zu dem was R in U treibt.
Keine Wirtschaftssanktionen zu verhängen wäre im Gegenteil ja geradezu eine Unterstützung des Aggressors. Wir liefern Mikrochips mit denen die dann Raketen bauen?Unvorstellbar.

Dein Wording die Wirtschaftssanktionen als Krieg zu bezeichnen diskreditiert die Bemühungen die Agression einzudämmen und rückt die Täter wiedermal in ein mildes Opferlicht. Auch bei der tausendsten Wiederholung deinerseits nicht akzeptabel.

Angreifer und Angegriffener führen miteinander Krieg. Wenn die Aggression des Angreifers ein "Krieg" ist: Wie würdest Du die Handlungen des Angegriffenen bezeichnen? Das ist doch ebenfalls ein Krieg – zur Verteidigung.

Konkretes Beispiel: Zweiter Weltkrieg. Als die Deutschen die Russen überfallen haben, war das zweifellos ein Krieg. Darin stimmen wir beide vermutlich überein. Wie würdest Du die Verteidigungshandlungen der Russen bezeichnen? Wenn diese kein Krieg waren, was waren sie dann?

Nach Deiner Sicht lagen im Zweiten Weltkrieg die Deutschen gegen die Russen im Krieg, die Russen aber nicht mit den Deutschen.

Für mich wäre dieser Sprachgebrauch ungewohnt. Aus meiner Sicht haben beide einen Krieg geführt, natürlich mit konträren Rollen.
:Blumen:

Allein, es entspricht dem etablierten Sprachgebrauch ...

Wikipedia "Handelskrieg" wurde ja bereits mehrfach erwähnt und verlinkt. Eventuell lohnt sich die Lektüre.

Explizit wird dort die diskutierte Thematk als Beispiel angeführt :
(Hvm)

Dass alle diese staatlichen Massnahmen wie Boykott, Embargo, Vermögenbeschlagnahmungen, Ausschluss von Swift, Niederlassungs- und Handelsverbote usf. von den staatlichen Gremien DE und der EU (beruhend auf innerstaatlichem Recht) beschlossen worden sind, hat doch auf die Charakterisierung als wirtschaftlichen Krieg keine Bedeutung, weil auch ein militärischer Krieg vom Bundestag beschlossen werden muss und eine Rechtsgrundlage hat wie z.B. der Jugoslawienkrieg oder andere militärische Einsätze der Bundeswehr. Somit hat die Frage der innerstaatlichen Rechtsgrundlage auf die Definition von "Krieg" keinen Einfluss nota bene.

Vermutlich hast Du Dich bisher noch nicht mit dem Terminus Wirtschaftskrieg befasst. Zur allgemeinen Definition des Begriffes Wirtschaftskrieg schreibt Wikipedia:

Aufgrund der obigen Definition von Wirtschaftskrieg und in Verbindung mit den Zielen der deutschen Regierung, die militärische Rückereroberung der Krim und der von Russland eroberten Gebiete durch die Ukraine mit breitest möglicher Waffenhilfe, Ausbildung und materiell zu unterstützen, halte ich die Bezeichnung "Wirtschaftskrieg" für die breiten und vielfältigen wirtschaftspolitischen Massnahmen DE gegenüber Russland objektiv für eine sprachlich absolut korrekte sachlich zutreffende Verwendung.

Wir unterstützen die vülkerrechtswidrig von Russland angegriffene Ukraine durch humanitäre Hilfe, durch Waffenlieferungen, etc. und auch durch wirtschaftliche Sanktionen gegenüber Russland, aber wir führen keinen Krieg und wir sind keine Kriegspartei.

Dieses Forum/dieser Faden wird immer seltsamer..
Wurdest Du zu diesem Vergleich gezwungen, befindest Du Dich in einer hilflosen Situation, wirst Du von jemandem bedroht, befindest Du Dich bereits in russiischerr "Kriegs"-gefangenschaft?

Dieser Vergleich ist völlig absurd.

Krieg ist es für mich wenn geschossen wird. Wer nicht schießt, ist nicht im Krieg. Die Bezeichnung "Wirtschaftskrieg" finde ich hier völlig deplaziert. Zum einen wird schlimm nicht geschossen. Zum Anderen erweckt die Bezeichnung den Eindruck, der völkerrechtswidrige Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine und der angebliche "Wirtschaftskrieg" der "westlichen Staaten" gegen das arme Russland stünden auf einer Stufe. Jedenfalls ist es ja offensichtlich der Eindruck, den ein bekannter Russland-Freund hier im Forum ständig versucht zu erwecken.

Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Es gibt hier in diesem Spiel nur einen Schuldigen, einen Aggressor und das ist Russland. Daran besteht hoffentlich kein Zweifel. Die Wirtschaftssanktion und auch die Waffenlieferungen sind eine vom Völkerrecht legitimierte Reaktion auf die Aggression Russland und stehen damit moralisch als auch rechtlich auf einer völlig anderen Stufe. Dies sollte man eine auch durch die Verwendung der korrekten Begriffe ausdrücken und keine sprachliche Aufweichung wählen.

Dass wir aktiv Partei in diesem Krieg ergreifen aber keinesfalls Kriegspartei sind, hat für mich etwas von der "Volksfront von Judäa". Es ist ein Streit um Worte – aktuell ein Volkssport.

Das kann nicht Dein Ernst sein, Du meinst also wirklich Deutschland führt momentan einen Krieg?

Es gibt ja verschiedene Kriege, zum Beispiel einen Kalten Krieg. Oder Wirtschaftskriege. Deine Verengung auf Kampfhandlungen mit Munition ist aus meiner Sicht zu eng.

Das mag auf Dich zutreffen und liegt vielleicht an Deinen persönlichen Definitionen für einen Krieg. Allgemein ist der Sprachgebrauch aber differenzierter, siehe oben.

Das ist hier gar nicht das Thema. Zu den Ursachen des Krieges mit seiner komplexen Vorgeschichte gibt es verschiedene Meinungen. Dass man die komplexe Lage auf einen einzigen Schuldigen verengt und keinerlei Grautöne duldet, ist für mein Gefühl eher die Sichtweise einer Minderheit.

Da stimme ich Dir zu. Ich halte den Begriff des Wirtschaftskrieges jedoch für korrekt. Ich halte es auch für richtig, dass wir ihn führen. Für mich ist es aber okay, wenn Du eine andere Bezeichnung verwendest.
:Blumen:

Versuche, die Sprache einseitig willkürlich zu normieren, stärken nicht gerade eine Demokratie.

Selbstverständlich handelt es sich immer um Metaphern, wenn die typischen Merkmale von Kriegen auf andere zwischenmenschliche oder staatliche Streitereien bzw. Konflikte übertragen werden wie Scheidungskrieg, Wirtschaftskrieg, Handelskrieg usf.. Die Waffen sind halt im Rosenkrieg oder in einem Wirtschaftskrieg andere wie auf dem militärischen Schlachtfeld.

13 Auslandseinsätze sind momentan am laufen.
Krieg muss ja nicht immer Unrecht sein. Er kann ja völkerrechtlich gedeckt sein.
Ob man nun in der Ukraine Konfliktpartei ist oder nicht ist ja fast egal. Gibt ja keine gefangen etc wo das rechtlich was verändern würde?
Es spielt ja nur eine Rolle ob Russland rote Linien überschritten sieht und völkerrechtswidrige Strafmaßnahmen durchführt.

Beim Fußball würde man sagen, dass auf dem Platz zählt.
Recht ist nicht immer so wichtig besonders wenn man es nicht durchsetzen kann.

Ich glaube nicht, dass hier zwischen uns ein Dissens besteht. Wir streiten um Worte.

Das kann man so sehen. Ich finde jedoch den Begriff des Wirtschaftskrieges passender. Wir verzichten ja nicht nur auf den Bezug russischer Waren oder liefern selbst nicht nach Russland, sondern versperren Russland z.B. den Weg zum internationalen Zahlungsverkehr. Wir gehen gezielt vor, um Russland als Aggressor eines Angriffskrieges zu schwächen. Letzteres ist die eindeutige Absicht, die hinter diesen Maßnahmen steht. Und das ist auch gut so. Sonst könnten wir uns das alles sparen.

Ich sehe diese wirtschaftlichen Maßnahmen als Teil eines Krieges, den Russland gegen die Ukraine führt und gegen den die Ukraine sich zur Wehr setzt; wir unterstützen die Ukraine in diesem Krieg. Deswegen halte ich sie für einen Wirtschaftskrieg, den ich überwiegend befürworte, akzeptiere aber auch andere Meinungen.

Sanktionen gegen andere Länder wie Kuba oder den Iran stehen nicht oder weit weniger im Zusammenhang mit einem Krieg. Hier würde ich Deinen Begriff der Sanktionen vorziehen.

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Unverständlich ist mir die teilweise äußerst gereizte Stimmung in diesem Thread. Wir haben doch wirklich andere Probleme, als uns um solche Begriffe zu streiten.

Das hat mit Demokratie aber gar nichts zu tun. Es ist ganz wesentlich, Begriffe zu präzisieren und eine präzise Verwendung anzustreben. Das verhindert ganz wesentlich Fehlinterpretationen. Genauso ist es wichtig, Fakten von Meinungen und Interpretationen zu unterscheiden. Auch das hat erstmal nix mit Demokratie zu tun.

Mit Demokratie bzw. deren Gefährdung hat es aber sehr wohl zu tun, wenn Sprache bewusst so verdreht wird, dass Realitäten verschwimmen, Fakten und Meinungen nicht mehr zu trennen sind usw. Wir haben das schon in der Corona-Pandemie gesehen, wohin das führt. Jetzt wird das wieder im Bezug auf das "arme" Russland gemacht, dass sich ja nur gegen einen unberechtigten Wirtschafts"krieges" des Westen wehren muss. Mit präzisen Wortdefinitionen ist eine solche Verdrehung kaum möglich. Aber dann würde hier wohl auch so manche Argumentation in sich zusammen fallen. :Huhu:

Wer sagt das denn so?

- armes Russland
- muss sich wehren gegen
- einen unberechtigten Wirtschaftskrieg

Das liegt vielleicht daran, dass hier von einigen wenigen Usern eine extrem Russland-freundliche Haltung an den Tag gelegt wird und auch nicht davor zurück geschreckt, durch eine "geschickte" Begriffswahl permanent Ursache und Wirkung zu verdrehen?

Auf diese Frage erwartest du jetzt aber keine ernsthafte Antwort, oder?
So, sagt das natürlich niemand, aber Andeutung werden entsprechende hier haufenweise gemacht.

Handelskrieg ist auch ein gängiger Begriff ohne dass man da direkt an Kämpfe um Leben und Tod denkt

Nervenkrieg kennt man auch.



Wirtschaftskrieg ist nichts worüber wir uns jetzt existentiell moralisch streiten müssen.

Offtopic weiter?!
De jure und de facto und per definitionem ist das wohl ein Wirtschaftskrieg.
Jedoch macht es vermutlich nicht nur für mich gefühlt einen großen Unterschied, ob man mich/uns als direkte Kriegspartei wahrnimmt oder nicht doch eher als indirekte, passive Unterstützung.

Wenn zB (mir fiel kein besseres ein) mein Nachbar nicht unerwartet, aber doch ungewollt in eine Schneeballschlacht verwickelt wird, und ich ihm meine Schneebälle gebe, ohne mich direkt einzumischen und ohne zusätzlich auch Schneebälle zurückzuwerfen, macht mich das zwar schon zu einem Teil des Ganzen, aber halt doch auf einer anderen Ebene.
Ich hoffe, es wurde etwas deutlicher, warum man/ich sich mit dem Begriff Wirtschaftskrieg schwer tut.

Du hast doch gerade eben eine präzise Sprache angemahnt. Anschließend hast Du einen konkreten Vorwurf formuliert.

Auf meine Nachfrage antwortest Du, es habe sich um "Andeutungen" gehandelt, die hier haufenweise gemacht worden seien. Das wirkt auf mich eher unpräzise, gemessen an dem, was Du an Genauigkeit von anderen zu erwarten scheinst. Vielleicht liegt das auch an dem sehr langen Thread, in dem bereits viel geschrieben wurde. Das kann ich verstehen, aber Du solltest dann auch Deinen Vorwurf etwas relativieren, meine ich.

Ich finde Deine Anregung, Begriffe möglichst präzise zu verwenden, gut! Auf manche Begriffe müssen wir uns aber erst noch einigen, da wir sie spontan unterschiedlich verwenden. Im besten Fall tauschen wir uns darüber aus – in aller Ruhe – und verstehen so, was der andere meint und was ihn so aufregt.

Nachfragen hilft auf beiden Seiten. Mir scheint, dass es bezüglich konträrer Positionen in diesem Thread einige Missverständnisse gibt, die sich durch Nachfragen klären ließen.

Du bzw. die von Dir bevorzugte Führungsgruppe der Grünen werden sehr viel zu tun haben und trotz des undemokratischen und an Zensur grenzenden sowie Menschen diffamierenden Kampagnen-Eifers und der bezahlten Institute daran scheitern, das Wort Wirtschaftskrieg aus dem allgemeinen Sprachgebrauch für die Verwendung der Sanktionen DE u. der EU gegen Russland zu tilgen. Man findet auf Anhieb X-Reports von Zeitungen aller politischen Richtungen, wo eben genau der von mir benutzte Begriff zur Charakterisierung der Sanktionen verwendet wird. Z.B. hier bei der liberalen NZZ, quasi der FAZ der Schweiz, titelt das Leitmedium der liberalen Wirtschaftswelt ihren Artikel mit:

NZZ: Wer gewinnt den Wirtschaftskrieg – der Westen oder Russland?

Oder in der Taz:
Der Westen wird den Wirtschaftskrieg gegen den Kreml gewinnen, aber nicht sofort. Er darf sich nur nicht von russischer Propaganda blenden lassen.
Oder in der Süddeutschen (hinter Paywall):
Russland, Ukraine und der Westen: Wie schwierig es ist, einen Wirtschaftskrieg zu führen?

Oder die Weltwoche:
Wer gewinnt den Wirtschaftskrieg? Wem schaden die Sanktionen mehr: dem Westen oder Russland?

Oder .....

Nepomuk, was stört Dich persönlich an dem Begriff "Wirtschaftskrieg" am meisten?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann stört Dich in erster Linie, dass aus dem Begriff nicht hervorgeht, wer Angreifer und wer Angegriffener ist. Im Fall des Ukraine-Kriegs wären das Russland als Angreifer eines militärischen Kriegs und die Ukraine als Opfer eines militärischen Krieges. Du befürchtest, der Begriff des Wirtschaftskrieges könne genau dies verschleiern.

Kommt das ungefähr hin?

:Lachanfall:

Ich denke, an dieser Stelle ist wohl jede weitere Diskussion zwecklos.

Viele Grüße an die von dir verehrte Sahra LePen. :Huhu:

Ne, das war es schon länger, deshalb lass ich es auch.

Von mir auch.

Eigentlich möchte ich hier nicht direkt über den Ukraine-Krieg diskutieren, weil ich denke, dass uns das als Community überfordert. Es ist aber schwierig, das Gas-Thema komplett davon loszulösen. Zwischen einzelnen Usern gibt es Differenzen, die aus dem Ukraine-Thread stammen.

Vielleicht sollten wir für ein paar Tage versuchen, diese Differenzen klarer zu erfassen und jeweils der Gegenseite verständlich zu machen. Wie aktuell beim Begriff des Wirtschaftskrieges, den wir mit unterschiedlicher Bedeutung verwenden.

Anschließend lassen wir dann das Kriegsthema wieder ruhen. Vielleicht klappt das ja.
:Blumen:

Eigentlich stört mich der Begriff gar nicht. Die Militarisierung der Sprache ist zwar nicht schön, aber so in den alltäglichen Gebrauch übergegangen, dass man das kaum zurück drängen kann.

Was mich stört ist die zusammenhangslose bzw. bedeutungsumkehrende Verwendung des Begriffs. Eins ist doch mal klar, die Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt es ausschließlich wegen des Angriffskrieges auf die Ukraine. Wer jetzt ständig nur und ohne konkreten Zusammenhang vom "Wirtschaftskrieg" des Westens gegen Russland spricht, legt es darauf an bzw. nimmt es in Kauf, dass dieser ursächliche Zusammenhang verloren geht bzw. aus dem Blickfeld rückt. Ganz im Sinne der russischen Propaganda, die genau diesen Eindruck erwecken möchte, dass Russland das Opfer ist. Dies ist nicht der Fall und dies sollte man sprachlich eben auch nicht vermischen.

Danke! :Blumen:

Wie sehen die Grenzen Deines Standpunktes aus: Gab es vor dem Krieg absolut gar keine wirtschaftlichen Maßnahmen, die gegen Russland gerichtet waren? Zum Beispiel amerikanische Einflussnahmen auf den Bau einer Pipeline von Russland nach Deutschland oder etwas anderes in dieser Art?

Könntest Du das akzeptieren, wenn jemand die Meinung vertritt, es habe bereits vor dem Ukraine-Krieg wirtschaftliche Maßnahmen zulasten Russlands gegeben oder ist das für Dich ausgeschlossen?

Es handelt sich um keinen deterministischen, mechanischen Zusammenhang. 2/3 der Welt beteiligen sich nicht am Wirtschaftskrieg und ihre Wirtschaft leidet teilweise trotzdem darunter. Auch die NATO-Staaten Türkei und Ungarn (EU-Staat) beteiligen sich nicht daran. Die meisten dieser Länder verurteilen den russischen Angriffskrieg eindeutig, ohne sich dem westlichen Wirtschaftskrieg anzuschliessen. D.h. Wer die oder einen Teil der beschlossenen Wirtschaftssanktionen ablehnt (z.B. mit Ausnahme von Dual Use und persönliche Sanktionen gegen die den Krieg beschliessenden Gremien), wie z.B. den Ölboykott in Schwedt oder die Nichtinbetriebnahme der intakten Leitung von NS2, verneint doch nicht den Kontext, in dem sie erlassen werden und die Schuld und Verantwortung Russlands an dem Geschehen, was hier leider immer wieder sofort in diffamierender Weise (russische Propaganda, Putinist usf,) unterstellt wird, wenn man diesen allseits bekannten Kontext nicht jedes Mal gebetsmühlenartig wiederholt. Damit wird jede rationale Diskussion über die Folgen der Sanktionen in DE und weltweit abgeblockt und Kritiker beleidigt oder diffamierend in eine Ecke gestellt. Sollte ich Sahra LePen treffen, richte ich Deine vielen Grüsse gerne aus.

Wenn es um die Verantwortung am Ukraine-Krieg geht, dann siehst Du Russland eindeutig an erster Stelle?

Keine Frage ja, weil sie den Krieg Febr. 2022 entgegen dem Völkerrecht mit der Besetzung ukrainischen Gebietes begonnen haben. Der hat natürlich, wie alle Kriege, auch eine Vorgeschichte, die Politiker und Wissenschafter unterschiedlich beurteilen und den wir im anderen Thread besprochen haben.

Wie du diese Frage stellst ... scheint es als ob du diese alleinige Verantwortung in Frage stellst?

In dem Zusammenhang, gab es vor dem 24.02.2022 gar keine Gründe für Sanktionen gegen Moskau?
Also mal abgesehen von denen die Frau Baerbock im Wahlkampf 2021 angeführt hat?
Nicht daß ich so weitsichtig gewesen wäre. Ganz eindeutig gab es aber Menschen mit entsprechendem Vorstellungsvermögen.:Blumen:

Aus meiner Sicht: Ja, die gab es.

Mich hat hier aber die Meinung von Nepomuk interessiert. Er stelle weiter oben fest: "...die Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt es ausschließlich wegen des Angriffskrieges auf die Ukraine".

Ich beziehe mich hier auf das Wort "ausschließlich". Es bedeutet, dass es keine anderen Gründe für die Sanktionen gegen Russland gibt als den Ukraine-Krieg.

Mir scheint, dass je nach Land noch weitere Gründe in diese Sanktionen mit hinein spielen könnten. Zum Beispiel für die USA. Zumindest würde ich das nicht kategorisch ausschließen. Daher meine Nachfrage nach den Rändern seines Standpunktes. Im Kern stimme ich ihm jedoch zu.