Was willst du denn machen, um mit jemandem der nicht verhandeln, sondern dich vernichten will, eine Loesung auszuhandeln?

Die Lage Israels ist alles andere als einfach - es gibt keine simple Loesung. Und immer wenn es Fortschritte gibt, kommen irgendwelche radikalen Idioten und sprengen was in die Luft.
Wenn der israelische Geheimdienst rausfindet, dass Iran kurz vor der A-Bombe ist, dann werden auch sicher wieder Angriffe geflogen, wie in der Vergangenheit schon im Irak. Und sollte der Iran jemals Israel angreifen, dann bekommt er groessere Problem als nur den Gegner Israel. Dazu bedarf es dann keine A-Bombe.

Die Hamas Vorschlaege sind fuer Israel voellig untragbar - und das weiss die Hamas. Solche Vorschlaege sind nur vorgeschoben, um zu sagen: "Wir wollen doch Frieden..."

FuXX

Weil Broder das darf ;) Entweder hats keiner gemerkt oder keiner wollte es merken oder den Leuten wars in diesem Fall Sch..... egal, weils Broder geschrieben hat.

Übrigens sollte man alle Schäferhunde verbieten!

Ich hoffe, dass wir nicht soweit sind, dass irgendwer entscheidet welche Meinung man äußern darf!
(Einschränkung Satz 2 Artikel 5 GG)

Ich kann es gut verstehen, wenn jemand aus einer jüdischen Familie stammt und aufgrund der Geschichte seines Volkes eine andere Sicht auf die Dinge als es das Völkerrecht vorgibt. Das Argument, wir Juden wurden so lange verfolgt und wir wollen jetzt unseren eigenen Staat, die Araber habe so viele Staaten, sollen die Palästinenser doch wo anders hingehen, respektiere ich in diesem Zusammenhang ohne weiteres, auch wenn ich ein anderes Verständnis habe.

Was ich kaum respektieren kann, sind aber Menschen, die aufgrund ihrer Biographie keine Verbindung zu dem Konflikt haben und Israel im Recht sehe, den Krieg im Gazastreifen zu führen. So wie Kanzlerin Merkel. Das ist pure Heuchelei und Opportunismus. Es ist halt in den westlichen Staaten opportun sich auf die Seite Israels zu stellen und auf die "Islamisten, Hassprediger oder Araber" im allgemeinen zu schimpfen. Solche Personen werden dann von israelischen Politikern als wahre Freunde Israels bezeichnet. Tatsächlich handelt es sich nur um Lippenbekenntnisse und wenn es eines Tages nicht mehr politisch opportun ist, Israel zu unterstützen, dann lassen diese Personen Israel fallen wie eine heiße Kartoffel. Das wissen die Israelis auch selbst, ich habe mich mit mehren unterhalten und jeder hat diese Einschätzung geteilt. Nur glaubt man, dass die Dinge so bleiben werden, wie sie sind. Meines Erachtens ein fundamentaler Irrtum und moralisch verwerflich.
Cengiz

Falscher Vergleich eines Staates mit einer Gruppierung in einem Staat (Palästina vereinfacht dargestellt als Staat). Es gibt in Israel ebenso radikale Gruppierungen die einer friedlichen Lösung entgegenwirken. Die mögen zwar keine Raketen abfeuern, unterminieren aber auf andere, intelligentere Weise den Friedensprozeß.

@Cengiz: Und was sagst du zu der verweigerten Zweistaatenloesung (s.o. 1947 - das ist 60 Jahre her)? Das war wie gesagt ein Uno Beschluss und sicher nicht voelkerrechtswidrig. Die Nachbarstaaten griffen Israel dennoch direkt nach Gruendung im Mai 48 an. Wer ist nun der Verursacher?

Und wie soll Israel mit solch einer Gruppierung verhandeln, die nichtmal das Existenzrecht Israels anerkennt?

Es geht in diesem Konflikt schon so lange hin und her, dass man kaum sagen kann wer mehr und wer weniger Schuld ist.

FuXX

Was hat den Abbas von Israel bekommen? Siedlungen, mehr Siedlungen und Waffen, um seine eigene Bevölkerung zu kontrollieren.

Allerdings sind die Iraner nicht ganz so dumm wie Saddam. Vielleicht sollte man erwähnen, dass von iranischem Territorium in den letzten 270 Jahren kein Krieg ausgegangen ist. Israel führt jedes Jahrzehnt mindestens einen Krieg.

Der Vorschlag eine Volksabstimmung durchzuführen ist vernünftig. Alles andere sind Verhandlungsgrundlagen. Die gleiche Argumentation wurde auch gegen die PLO verwendet. WIR REDEN NICHT MIT TERRORISTEN! Und was hat man getan, mit der PLO verhandelt. Nebenbei: Die Hamas wurde von Israel bei der Gründung 1987 stark unterstützt, mit Geld und Geheimdienstinformationen. Das wollen einige heute nicht mehr wahrhaben. Aber genau diese dumme Politik wird von Israel auch heute fortgeführt. Was sind denn Israels Vorschläge?

Cengiz

Doch es gibt eine historische Entwicklung von "Spielregeln" im Krieg. Das wird in dem Buch, "Das Gesetz des Krieges" von Jörg Friedrich, durch welches ich mich derzeit "kämpfe" episch dargelegt. Kein leichter (Lese)Stoff...

Nur so am Rande bemerkt...

Israel wollte den Krieg 1948 genauso wie die Araber. Das ist klar und eindeutig dokumentiert. Ben Gurion hat der Zwei-Staaten -Lösung nur zugestimmt, um sich dann in einem Krieg mehr zu holen. Das ist anhand zahlloser Dokumente wissenschaftlich bewiesen. Fakt ist jedoch, dass Israel diesen Krieg gewonnen hat und 600.000 Palästinenser vertrieben wurde. Das nenne ich ein Kriegsverbrechen!

Meine Rede. Aber wie lange soll es denn noch hin und her gehen? Kann meinen seinen Kindern und Enkel ein solches Erbe hinterlassen? Wer ist denn in der stärkeren Position, um einen Ausgleich herbeizuführen? Wer besetzt denn wessen Land?
Cengiz

das ist eine irreführende anmerkung. der iran ist nicht von feinden umgeben. um krieg zu führen oder sich an auseinandersetzungen zu beteiligen, begab er sich naheliegenderweise auf die hoheitsgebiete seiner nachbarn.
als der iran '82 stützpunkte im libanon aufbaute, war das der gründungstag der hisbollah. bis heute unterstützen syrien und iran die hisbollah.

Israel wird ja auch staendig von Norden und Suedwesten mit Raketen beschossen. Der erste Krieg 48 wurde direkt nach Gruendung von Aegzpten, Syrien, Jordanien, Irak, Saudi-Arabien und dem Libanon erklaert. Der Sechstagekrieg wurde zwar von Israel begonnen, aber erst nachdem Nasser die Ausloeschung Israels ankuendigte - es fehlte also eigentlich nur noch die formelle Kriegserklaerung.

Ich habe den Eindruck, du machst es dir ganz schoen leicht damit Israel die Schuld zuzuschieben.
Die PLO hat immerhin irgendwann das Existenzrecht Israels anerkannt. Und Israel wird irgendwann auch mit der Hamas reden, aber nicht so lange die jede Woche verkuendet die Ausloeschung Israels stehe kurz bevor.

Achja, bzgl dummer Politik der Vergangenheit: Der urpsruengliche Uno Beschluss sah vor, dass die Palaestinenser Ost Jerusalem und das Westjordanland bekommen sollen. Das wollten sie aber damals nicht.

FuXX

Israel, indem es die vereinbarte Blockade nicht aufhob. Das ist ein kriegerischer Akt

Du hältst es also für völlig normal 100 Personen in eine Lagerhalle zu zwingen und dann mit Panzergranaten darauf zu schießen. Oder ein klar erkennbares UN-Gebäude mit Zivilisten zu beschießen und dann die Lüge zu verbreiten, dass aus dem Gebäude geschossen wurde. Bevor du die Lüger wiederholst, Israel hat in letzterem Punkt einen Fehler eingeräumt. Ist ja echt interessant, mit was für moralisch fragwürdigen Leuten man einen Triathlon bestreitet.

Sich mal einfach ans Völkerrecht halten, wie wäre es damit?

Cengiz

Die Blockade nciht aufhob? Die Hamas hat selbst diese Grenzuebergaenge beschossen! Und das bevor (!) Israel zurueckgeschlagen hat. Damit ist der Waffenstillstand eindeutig von der Hamas gebrochen. Genau genommen war er nie wirklich existent, da staendig Raketenbeschuss stattfand. Man muss zeitlich desorientiert sein, um nicht zu erkennen, wer zuerst geschossen hat.
Nein, das halte ich nicht fuer normal, genau wie die Phsophorgranaten. Aber ich denke nicht, dass es von vornherein geplant war Leute einzusperren und dann das Gebaeude zu sprengen. Es ist wohl vielmehr ein Fehler passiert.
Und sich dauerhaft beschiessen lassen? Wenn Israel sich wehrt, kommt es zwangsweise zu Kampfhandlungen in Wohngebieten. Das ist ja von der Hamas so gewollt - denn dann ist die Empoerung ueber Israel sofort wieder gross. Sich beschiessen zu lassen, kann aber ja auch nicht die Loesung sein.

FuXX

In einem Punkt hast du recht, die Palästinenser sind nicht besonders gute Politiker. Das gereicht aber Israel zum Vorteil. Hätten sie es mit einem anderen Volk zu tun, dann gebe es schon den zweiten Staat und Ruhe, wenn auch noch keinen Frieden. Ost-Jerusalem und das Westjordanland wurden erst 1967 besetzt und nicht 1948! Vergiss auch nicht den feigen Angriff Israels von 1956.
Cengiz

Ja. Und auch in Sachsenhausen und Bergen-Belsen.
Allerdings seh ich den Zusammenhang bzw Hintergrund der Frage nicht.

Wir sind inzwischen etwas abgeschweift, wie immer;)

Wobei die Frage von Outy nicht so abwegig ist, es macht einen Unterschied ob man weiß woher der Spruch kommt und auch ob man die Zusammenhänge schon mal (wenn auch nachgestellt) selbst sehen durfte/musste.

So sah es( sieht es) im Übrigen aus
http://images.google.de/imgres?imgur...Dd e%26sa%3DN

Ich weiss das Ost Jerusalem erst 67 besetzt wurde. Aber die Palaestinenser haetten es einfach 48 in einem eigenen Staat bekommen koennen. Israel hat das Uno Mandat akzeptiert - die umliegenden arabischen Staaten nicht.

Und der Krieg von 56 war wiederum nur eine Reaktion - und zwar darauf, dass Aegypten den Suezkanal nationalisierte und damit gegen Voelkerrecht verstiess (da hast du's ja sonst so mit). Ob das einen Angriff rechtfertigt ist eine andere Sache, aber man muss auch sehen, dass Israel damals noch mehr als heute von Staaten umgeben war, die Israel ausradieren wollten.

FuXX

PS: http://www.zeit.de/2009/02/01-Nahost
Der Kommentar ist zwar von vor der Bodenoffensive, aber dennoch sehr gut.

Ja sorry ich war zwischenzeitlich 3 Stunden lang Schuhe kaufen und konnte nicht an der Diskussion teilnehmen :Lachen2:

Ich weiß aber wo der Spruch herkommt.
Nämlich nicht von den Nazis. Und das ist doch genau das, worauf Drullse abhebt mit seinem Startposting.

Den Juden die diesen Zynismus erleben mussten als sie eingeliefert wurden wars vermutlich egal woher die Worte stammen. Fakt ist, dass es dort am Tor steht.

Schöne Schuhe gekauft? Kauf mal Autos, damit unsere Aufträge wieder zunehmen:Cheese:

der text der nationalhymne stammt auch von 1841, und trotzdem singt heute keiner "deutschland, deutschland über alles......"..........

Kannst du die Behauptung, Hamas hat selbst die Grenzübergänge beschossen, auch belegen. Warum dürfen denn keine Schiffe in Gaza anlegen. Warum wurde die Grenze zu Rafah dichtgemacht. Israel hat allein im Juli 2008 20 Palästinenser ermordet. Das sind die Fakten. Halten wir mal fest, ich bin desorientiert und du sagst hier die Wahrheit, fein.
Cengiz

Ist ja auch ne blöde Aussage, um die ists generell nicht schade

ich habe nach meiner frage, ob "ihr" mal in buchenwald wart, darauf abgehoben, daß es für mich seit meinem besuch dort keine rolle spielt, WOHER der spruch kommt.
(müßteste halt blättern)

Lies doch zum Beispiel mal den verlinkten Zeit Artikel. Der staendige Beschuss ist Fakt. Es wird nur nicht darueber berichtet - da es eben jeden Tag die gleiche Meldung waere.

Leider war Israel dann doch wieder so dumm in einen Bodenkrieg zu ziehen, bei dem alle nur verlieren und die Antizionisten Propaganda Material bekommen.

FuXX

Das mit der Wahrheit ist immer so eine Sache, die kennt in der Regel nur wer dabei war und ob dessen Interpretation dann nicht stark von persönlichen Eigenschaften un Fehlwahrnehmungen geprägt ist, ist eine ganz andere Frage. Deshalb sehe ich auch Geschichtsbücher immer kritisch.

"Deutschland über alles" ist auch eine inhaltlich komplett andere Aussage als "Jedem das Seine."

Und ganz ehrlich mal und auch auf die Gefahr hin, politisch inkorrekt zu sein, aber mich nervts schon langsam ein bisschen, dass DIE JUDEN (die teilsweise selbst der Generation entstammen, die den Holocaust nicht mehr selbst erlebt haben) immer wieder und immer noch ihre Opferrolle gerne demonstrativ vor sich her tragen und damit DIE DEUTSCHEN entweder im Kollektiv oder im Speziellen (jetzt ist es halt Tchibo) zu den bösen Buhmännern machen.

Das so wenige von dem Zusammenhang oder der Doppelbedeutung von "Jedem das Seine" wissen, zeigt doch irgendwo auch schon, dass der Spruch keine wirkiche Prägung hinterlassen hat und keine besondere nationalsozialistische Belegung hat.

Was kann man denn überhaupt noch sagen heute?
ich verstehe ja, dass man lieber neudeutsch CongressCentrum schreibt als KongressZentrum, aber irgendwo müssen doch auch mal Grenzen gesetzt werden.

wären es so wenige, gäbe es keine öffentliche diskussion.
nur so: hast du gelesen, was ich geschrieben hatte weiter oben?

PS. der vollständigkeit halber: buchenwald war kein vernichtungslager wie auschwitz. es war primär als strafarbeitslager konzipiert und durch die vielen außenposten auch intensiv so genutzt. hauptinsassen waren ausländer, nicht juden.

PPS: alle nationalsozialistischen parolen und zeichen sind historischen vorbildern entlehnt. die runen, die swastika, die römischen zitate... wieviele wissen wohl davon?
spielt das überhaupt eine rolle bei der beurteilung?

Und was ist mit dem ständigen Beschuss und der Blockade des Gazastreifens? Hast nicht eine etwas einseitige Sicht?
Der verlinkte Artikel: Absurdes Ablenkungsmanöver, um im sog. Urkonflikt keine Zugeständnisse zu machen. Der Iran-Amerika Konflikt hat doch seine größte Ursache in der israelischen Lobby, die alles tut, um die USA in einen weiteren Krieg zu stürzen. So wie bereits beim Irak.
Wer hat denn nachweislich Atomwaffen und hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben? Das ist Israel und nicht der Iran.
Cengiz

Und wenn es so eindeutig wäre oder sich so viele daran stoßen würden, gäbe es auch keine Diskussion, weil der Spruch dann gar nicht erst verwendet würde :Blumen:

Zum PS: Interessanterweise sind es ja trotzdem immer die Juden, die als erstes (und meist als einzige) aufschreien bei sowas.

Nicht zuletzt das Hakenkreuz....wird/ wurde - berichtigt mich, wenn ich falsch liege - im alten Indien schon verwendet.

natürlich! so funktioniert marketing. du glaubst doch nicht, daß tchibo das versehentlich gemacht hat?

Spielt für mich eine Rolle, wenn es was ist, was von den Nazis entscheidend geprägt wurde.

Ja bei den SS-Runen.
Nein (für mich) bei "Jedem das Seine"

@Outy: Ich weiss was du meinst. Ich war mal in Theresienstadt - sehr bedrueckend. Das ist bei Buchenwald sicher nicht anders. Dennoch finde ich nicht, dass der Satz "Jedem das Seine" so eindeutig belegt ist, dass man ihn nicht verwenden sollte.

Zudem habe ich auch ein Problem damit mir von Gruppierungen die ich nicht respektiere, seien es Nazis oder Terroristen oder sonstwas, eine Aenderung meines Lebens aufzwingen zu lassen. Soviel Einfluss moechte ich denen gar nicht zugestehen. Und so sehe ich es eben auch mit dem Spruch "Jedem das Seine" - er passt in vielen Situationen einfach voellig ohne boese/haemische Intention. Warum also nicht verwenden?

FuXX

Doch, das glaube ich tatsächlich.
Oder zumindest: In Unkenntnis eines möglichen negativen Zusammenhanges.

das geht in ordnung.
ich wünsche mir lediglich, daß du anderen zugestehst, das anders als du zu sehen. :Blumen:
(und ich hab oben versucht zu erklären, warum ich das anders sehe, deinen standpunkt aber verstehen kann)

hast nich weiter oben gelesen, gell? :Huhu:
kurz: "jedem das seine" ist der running gag der werbewirtschaft.

grad gefunden: Iran spricht Israel das Recht auf Existenz ab http://www.spiegel.de/politik/auslan...601497,00.html

Hatte ich anders in Erinnerung.


"Oktober
Die Zahl der Insassen übersteigt erstmals die Zehntausend.

November
Nach den antijüdischen Pogromen werden 9845 Juden in einen Stacheldrahtpferch gedrängt, grausam mißhandelt und ausgeraubt. 255 Juden verlieren dabei ihr Leben."

(geht über die Jahre dann mit Einlieferungen weiter, bilanziert hab ichs nicht)

Quelle (extra für dich:Cheese: ):http://www.buchenwald.de/media_de/index.html

Hab ich nicht gelesen, nein. Verstehe ich auch nicht ganz.
Aber jetzt 150 Beiträge danach durchwühlen... achnein.

Und ich gestehe anderen grundsätzlich immer eine andere Meinung zu als meine. Die ich in diesem falle trotzdem ein ganzkleinbisschen lächerlich finde. :Blumen:

wie gesagt - ich kann das nachvollziehen, daß du das so siehst.
ich war auch in theresienstadt, aber das war anders als buchenwald.
da hatte ich vor jahren mal ne führung und als ich rausging, machte jemand die tor zu. ich wußte, was drauf steht und hatte fotos drin wie draußen schon mehrfach gesehen. aber nach dieser führung ... da geht das tor zu, und "jedem das seine" schlägt dir quasi vors gesicht. der zynismus des momentes ist nicht erklärbar, aber für mich ist der satz spoiled. für immer.

PS: im gespräch hat eine phrase noch eine andere wirkung als auf werbeplakaten.