das kommt dir nur so vor, siehe oben

Ist nicht sicher. es lässt sich zum Beispiel bei den in Australien eingeschleppten Fröschen schon eine Entwiclung feststellen (werden, wenn ich mich recht entsinne, schneller und größer, besiedeln so schneller mehr Fläche). 400 Generationen können schon ein bisschen was bewirken, ist ja auch vom Zufall abhängig.

FuXX

Und das bei abnehmendem Evolutionsdruck und der relativ geringen genetischen Diversifizierung des Menschen? Wenn man dann bedenkt, wie extrem sich die Ernährungsmöglichkeiten allein in den letzten 150 Jahren verändert haben, kann ich mir nicht ansatzweise vorstellen, dass unsere körperlichen Voraussetzungen mit der Änderung der Ernährungsgewohnheiten mitkommen.

Richtig, hatte ja auch nichts anderes behauptet. Der Punkt den ich meinte liegt weit vor der Sesshaftigkeit und hat auch zu einem Schub geführt - genau wie der Ackerbau/die Sesshaftigkeit später noch einmal.

FuXX,
hat jetzt aber keine Lust die entsprechenden Artikel rauszusuchen.

Das mag ja bei Fröschen funktionieren, aber Evolution ist ja immer ein Zufallsprozess der auf Selektion basiert. Seit der Mensch sesshaft geworden ist, ist das System des 'der Stärkere überlebt' aber zum Glück meistens nicht mehr so zwingend.

Und was ist Deiner Meinung nach ein (ca. 3 Wochen) abgehangenes Steak?

Brot, gut gekaut, wird im Mund schon schmeckbar süss ... Karies wird durch Menge und Häufigkeit von Zuckerkonsum und Kohlenhydraten sowie mangelhafte Zahnpflege ausgelöst. Sicher spielt die genetische Disposition noch eine Rolle.

Das funktioniert schon noch, nur gilt es nicht mehr nur in Bezug auf körperliche Fähigkeiten, sondern wer sich die optimale medizinische Versorgung leisten kann, aber das ist wieder ein anderes Thema.

die "genetische disposition" spielt DIE rolle.
Frag ma deinen zahnarzt. Da gibts leute die haben ne mundflora die lupenrein ist und trotzdem faulen die zähne weg und wieder andere die n "bio-hazard"-zeichen auf der backe haben müssten, aber deren immunsystem schafts irgendwie doch. Dann sind die zähne selbst unterschiedlich anfällig und ganz zu letzt kommt die ernährung.
(wunderbarer "beweis"...mit dem alter nimmt die kariesanfälligkeit dramatisch ab...wer mit 20 keine faulenden zähne hat wird mit 40 auch keine haben....meinste die zähne werden von allein besser, oder stellen die leute einfach so gesund ihre ernährung um? Wohl kaum!)

btw.
karies ist ansteckend...also lieber nicht zu viel mit leuten rumzüngeln die schlechte zähne haben;)

das drei wochen abgehangene steak hängt in der ner metzgerei die beinahe steril ist. n steak in mexico zu verzehren welches nicht 100% durch ist (und das is auch n punkt...rohes fleisch futtet kaum noch jemand) ist für mitteleuropäer nicht ganz ohne...der magen gewöhnt sich dran, aber das kann n paar wochen dauern.

P.s.
hab grad ma auf wiki geguggt wegen der karies....is ganz interessant
Hugo...der zu dem glücklichen 1% gehört :-)

großer fehler...das "zum glück"....diese "sozialgesellschaft" in der der degenerierte für seine degenerierung belohnt wird ist das größte problem dem wir uns in zukunft stellen werden müssen.

Ich sag ja auch nicht, dass alles aufgefangen wird. Die ganzen dicken Leute beweisen ja auch das Gegenteil. Wieso sollte man das also behaupten?

Auf der anderen Seite ist es ein wenig albern zu behaupten Brot wäre schlecht, nur weil es das noch nicht lange gibt. Die Behauptung der Mensch hätte keine Zeit gehabt sich anzupassen (wo ich mir nicht 100% sicher wäre) impliziert ja erstmal, dass er sich überhaupt anpassen musste - aber woher weiß man das? Wie wahrscheinlich ist es, dass der Mensch das Brot erfand, es aß, auskotzte, oder gar deswegen krank wurde, weil der Körper es nicht vertragen hat, und dann den Ofen für die nächste Fuhre anheizte?

Wie sieht die Realität aus? Man kann sich ja anschauen was im Brot drin ist. Erst einmal viel Energie. Dann schaut man sich an, ob der Körper eben jene Energie aufnehmen kann. Ja, kann er, ganz ohne Vergiftungserscheinungen oder Verdauungsprobleme.

Wenn nun jemand überproportional viel Energie verbraucht (im Vergleich zu Mineralien, Vitaminen, Proteinen etc.) dann ist eine energiereiche Ernährung durchaus angemessen - somit auch die Verwendung von Brot als Energiequelle. Es hat ja keine an sich schädigende Wirkung.

Das Problem ist also weniger, dass Menschen kein Brot vertragen, sondern dass die meisten Menschen sich zu wenig bewegen um all die Kalorien zu verbrauchen, die sie durch Nahrung aufnehmen.


@DasOe: Dann trainierst du nicht genug. Ich merke klare Unterschiede beim Energiebedarf zwischen off-season und Hauptsaison. Das Hungergefühl ändert sich bei mir auch dementsprechend - was aber sicher nicht bei allen so ist.

FuXX

PS: Und wenn wir schon bei "nicht der menschlichen Evolution gerechter Ernährung" sind, dann sollten sich die Vegetarier echt mal Gedanken machen. Da gilt dieses Argument nämlich dann auch. So lange die für genug Nährstoffe in der restlichen Ernährung sorgen, sehe ich aber auch da kein echtes Problem.

Sesshaft heißt aber nicht deutsches Sozialsystem. Die Selektion ging sicher zurück, aber so richtig hat das erst später durchgeschlagen. (wodurch es eben heute viel mehr Erbkrankheiten gibt - neben anderen Gründen wie Umweltgiften etc.)

Und gerade da es ein Zufallsprozess ist, ist auch eine sehr schnelle Anpassung nicht auszuschließen. Zudem muss eben erstmal gezeigt werden, dass überhaupt eine Anpassung nötig war. Wer viel Energie braucht, dem schadet Brot nicht.

FuXX,
eigentlich gar kein Brotesser, bis auf die Genussbrötchen...

PS: Um mal ganz politisch inkorrekt zu werden, kann man auch gleich noch in Frage stellen, ob das wirklich ein Glücksfall für den Menschen ist. Es beschweren sich ja auch alle die falschen würden die Kinder kriegen. (das ist aber jetzt pure Provokation - nicht zu ernst nehmen ;))

Ich denke diese Aussage ist schwer haltbar, zumindest für Deutschland. In Deutschland erreichen wohl aus allen sozialen Schichten ähnlich hohe Anteile die Geschlechtsreife - und die unteren Schichten mit geringer Bildung und wenig Einkommen pflanzen sich dann am häufigsten fort. Man kann also nicht wirklich von einer Selektion in dem von dir beschriebenen Sinne sprechen. Ethisch betrachtet ist das ja auch richtig so. Der Grundsatz "all men are created equal" beinhaltet auch ein gleiches Recht auf Fortpflanzung.

FuXX

Ich hatte den gleichen Gedanken und habe den Satz 3 mal umgeschrieben bis ich ihn nicht mehr verfänglich fand, man will ja nichts falsches suggerieren ;)

???
Der Mensch hat auch als Affe schon Fleisch gegessen (natürlich in vollkommen anderen Dimensionen als heute), zudem gab es in der menschlichen Entwicklung sehr lange zwei relativ unabhängige Gruppen:
Viel Fleisch, wenig Getreide - wenig Fleisch, viel anderes.

Ich weiß, daß es Wissenschaftler gibt, die der Meinung sind, daß der Mensch durch vermehrtes Fleischessen angeblich klüger wurde...hm...nach der Logik müßten Hunde und Katzen aber einen IQ von 200 haben...:Cheese:
War nur nen Scherz...es ist durchaus vorstellbar, daß vermehrter Fleischkonsum zu einem BESTIMMTEN Zeitpunkt eine Rolle in der Entwicklung des Menschen gespielt hat, aber das ist beim Thema dieses Threads ziemlich wurscht, WEIL ES JA NICHT DARUM GEHT, OB JEMAND FLEISCH ISST ODER NICHT, WENN ER SICH "NATÜRLICH" ERNÄHRT, sondern welchen Entwicklungssprung die Entwicklung hochverdichteter Lebensmittel mit sich brachte - und da reden wir nicht von Fleisch, sondern von Getreideprodukten, Zucker etc..
Und Fakt ist nun mal, daß der Ackerbau einen weitaus größeren Einfluß auf die Menschheitsgeschichte hatte als die Tatsache, daß der Mensch irgendwann mal vielleicht mehr Fleisch gegessen hat als zu seiner Affenzeit.

Wie PMP schon angeschnitten hat, haben die Leute (also meine Omas und Uromas) früher sowohl anders als auch weniger gegessen. Ich habe erst vor kurzem ein Buch gelesen, daß den Alltag eines Bauerndorfes unweit von Ulm um die Jahrhundertwende schildert. Da gibt es alle paar Monate eine Schlachtung, wo dann ein, zwei Wochen viel Fleisch im Dorf gegessen wird, den Rest des Jahres gibt's Speck im Sauerkraut oder was man halt so mit haltbarem Speck/Schinken machen kann.
Aber jetzt sind wir schon wieder (und von meiner Seite aus auch zum LETZTEN Mal) bei dem Thema "Fleisch" - und zum zigsten Male gesagt: Darum geht es NICHT bei "Natural Eating"!!!!

Übrigens wurde neulich eine Studie veröffentlicht, die besagte, daß Menschen, die echten Hunger über eine längere Zeitdauer erleiden mußten, länger leben (sofern sie die Hungerszeit überlebt haben und sich danach normal ernähren konnten.)

@Hugo
Brot ist kurz vor Zucker (merkt man, wenn man länger darauf rumkaut, wie's schon im Mund süß wird), daher hast Du recht, daß mit der Entwicklung des Brotes auch schon die ersten Zahnprobleme auftauchten (ich meine mich erinnern zu können, daß über die Probleme schon einer der Geschichtsschreiber bei den römischen Legionen berichtet hat).
Ich wollte vorher nur sagen, daß die Zuckerentwicklung in Europa, die ja erst vor 200 Jahren begonnen hat, alle Bevölkerungsteile erreichte, siehe auch einen Ausschnitt aus dem Fachbuch "Konservierende Zahnheilkunde und Paradontologie"

Genug für heute - guten Appetit!

PS.: Seite 2 des oben erwähnten Buches unter der Überschrift "Meilensteine der Erkenntnis"

Kann ich nicht bestätigen, vor allem Deine Aussage "Dann trainierst du nicht genug". Was ist genug? Umfang, Intensität? Je mehr ich trainiere, umso weniger brauche ich zu Essen. Frauen funktionieren doch ein bisschen anders als Männer. Verhältnis Muskel- zu Fettmenge etc. das solltest Du wissen.

Lieber Fuxx,
ich schätze kontroverse Positionen absolut, zumal ich gerne welche einnehme, aber ICH habe NIRGENDS behauptet, daß Brot an und für sich schlecht ist.

Es geht weder um die Frage, ob Fleisch gut oder schlecht ist, oder ob Brot gut oder schlecht ist, oder ob Zucker gut oder schlecht ist, sondern schlicht darum, wo kommen wir her, woran haben wir uns gewöhnt, was könnten wir uns abgewöhnen (wenn wir wollen), was tut dem einen gut, dem anderen nicht usw.

Ich sage es gerne noch einmal:
Es geht nicht um absolute Wahrheiten in diesem Thread, sondern um die Sammlung verschiedenster Erkenntnisse, die dann jeder für sich entsprechend nutzen kann, wie er das für sich für richtig hält.
Und weil es hier keine absolute Wahrheiten gibt und geben wird, muß man sie auch nicht abwehren...:Huhu:

Danke: Michel

Da kenne ich aber zig andere Beispiele. Unsere Mädels z.B.(einschließlich meiner) futtern mehr,je mehr trainiert wird.

Und im Trainingslager sind die Teller mit Sicherheit nicht minder gefüllt als dei den Herren.

Da bist du vielleicht eine Ausnahme.

Wenn am nächsten Tag 180km mit 3000hm gefahren werden, ist es völlig unerheblich wieviel auf dem Teller liegt ;)
-----es wird nicht genug sein :Lachen2:

Genauso sieht es aus :Lachanfall:

Mag sein, erhebe auch keinen Allgemeinanspruch. Das war in meinen ersten Jahren nicht viel anders, aber mit zunehmendem Alter, zunehmendem Trainingsalter und dem "über-Ernährung-nachdenken" habe ich seit vielen Jahren ein niedriges Essensbedürfnis bei hohen Trainingsbelastungen. Da ist mir ausreichender und qualitativer Schlaf deutlich wichtiger, wie ich jetzt erleben darf.

Na das ist dem Gruppenerlebnis und -druck geschuldet. Im TL wird viel zuviel und von 90% der Teilnehmer "falsch" gegessen - sowohl im Training als auch beim Essen heißt die Devise "viel hilft viel".

Das ist ein sehr wichtiger Hinweis.
Unser Körper reagiert auf den Ausdauersport ja nicht nur mit einer Optimierung des Ausdauersystems (um jetzt einen einfachen Überbegriff zu nehmen), sondern auch mit einer Optimierung der Verwertung von Energie. Auch das logischerweise eine Folge des Trainings, daher wird die Menge, die man zu Beginn des Sportes zu sich genommen hat, geringer, je länger man den Sport betreibt - umso mehr, wenn man gelernt hat, die Bedürfnisse seines Körpers richtig zu deuten.

Ich war früher auch generell Vielesser nach dem Training, aber das hat sich schon massiv verändert und reduziert sich auf einige wenige Male; meistens wenn ich die Tage vorher wenig gegessen habe und somit nicht nur ein Defizit aufgrund Trainings ausgleiche, sondern ein darüber hinausgehendes.
Gruß: Michel

DasOe,

was sind bei dir hohe Trainingsbelastungen,wenn ich mal fragen darf ?

Im Trainingslager wird sicher viel Müll gefuttert bzw.völlig fasch,aber das liegt ja auch teilweise auch an der Qualität der Unterkunft.

Das Nachspeisenbuffetund undNudelberge ist bei etlichen die Hauptmahlzeit.

da muss ich widersprechen, da fehlt etwas.....!:cool:

Folgende Faktoren sind an der Entstehung von Karies beteiligt:

-Zahnsubstanz
-Mikroorganismen (Bakterien vergären Kohlenhydrate zu Säuren)
-Substrat (Nahrung, insbesondere bestimmte Kohlenhydrate, wie z.B. Glukose)
-Zeit (zur Bakterienansiedlung und -vermehrung sowie der Plaquebildung)

aufgrund der Bakterien ist Karies ansteckend.:Holzhammer:

hier ist noch einer der gleich das buch bestellt hat.

achte schon seit ein paar monaten verstärkt auf die ernährung. werde aber nie ganz auf dinge wie torte, chips und pizza verzichten da ich denke das verzicht der einem echte überwindung kostet nichts bringt. aber ich merke das ich süssigkeiten und co. weniger und bewuster esse (und mitlerweile vieles auch einfach zu süss finde)

Genau darum geht's.
Zudem sind eine richtig gute Torte, selbstgemachte Chips oder Pizza nicht an sich schlecht - nur, wenn ich täglich davon esse, wird's problematisch.
Und ich bin sogar der Überzeugung, daß diese allgemein als "schlecht" dargestellten Lebensmittel zu bestimmten Zeiten richtig sind oder zumindest nix kaputt machen (wobei ich soundso nicht davon ausgehe, daß ab und zu Pizza irgendwas schadet).

Und wenn man mal begonnen hat, sich hier und da Gedanken zu machen, wird man feststellen, daß eine Vollmilchschokolade viel zu süß ist und schon landet man bei Zartbitter - und irgendwann merkt man, daß einem schon ein Riegel von der ganzen Tafel genügt, um den Schokihunger zu stillen.
Gute Nacht: Michel

jep... so ist es. esse viel weniger schokie. lieber gute zartbitter mit einem glas rotwein... dann ganz bewust...

leider komme ich von den funny frisch peperoni nicht weg. habe mir aber zur "gewohnheit" gemacht diese "nur" noch am WE zu essen...

wie ist das eigentlich mit bier. zur zeit bin ich viel am WE auf der rolle und trinke doch gerne mal "ein" bier... leider zur zeit oft zu viel...

Das ist doch ein individuell völlig unterschiedlicher Parameter. Hohe Trainingsbelastungen sind für mich dann erreicht, wenn ich in Kombination mit Job, Partnerschaft, Sozialleben und Familie an meine Grenzen gelange. Oder wenn ich mit <100km ins Trainingslager fahre und mich entscheide alleine oder bestenfalls zu zweit oder dritt zu fahren, um mich in den Gruppen nicht völlig platt zu fahren.

Das ist der springende Punkt. Ich denke, man ist bei allen angebotenen Abend- und Frühstücksbuffets in der Lage, sich eine adäquate Ernährung zusammen zu stellen, vorausgesetzt man will und kann es.

In den beiden letzten Jahren habe ich beispielsweise Abends überhaupt keine Kohlenhydrate zu mir genommen, nur zum Frühstück gabs einen grossen Teller Müsli mit Obst. Abends Salat, Gemüse (ohne Sosse) und Fleisch in jedweder Form nur ohne Sosse. Ging bestens.

Etwas OT: was soll das bringen? Das ist doch dann eher eher Aktivurlaub. Trainingslager ohne Grundlage bringt herzlich wenig.

Der letzte Halbsatz ist entscheidend...

Sehe ich auch so - ob es aber wirklich sein muss, weiß ich nicht.

also erstmal Schokolade und Rotwein ist ja schon echt verwegen:(

und dann noch auf der Rolle Bier trinken, wozu soll das gut sein...da fällst du doch nur vom Rad:Lachanfall:

Traininingslager sind schon der Beleg für die unsinnige Fresserei

die ersten paar male versuchte ich wie die anderen auch.. ALLES in den hohlen Kopp zu hauen

da sich der fritierte Fraß auch in den besseren Hotels wiederholte, fuhr ich die Mengen zurück, und dann auch mehr Grünzeug als fettiges, das Süße nur noch so fürs schmecken---und siehe da---es ging am nächsten Tag doch noch richtig mit Power

----irritiert war ich zu sehen, das bei den Nachbarn bei denen man sehen konnte das sie keine Tour mit dem Rad über die Berge auf dem Plan hatten, die gleichen Mengen auf den Tellern hatten wie wir

...die Menschheit ist dumm und sind nicht fähig, Vernünfftig zu agieren, zu lernen, sich weiterzuentwickeln---in allen Lebensbelangen

ich halts nich länger aus...wenn du ein perpetuum mobile bist...okay (überleg ma....mehr trainiern, weniger essen...da muss es n punkt geben ab dem du nicht mehr essen must ;-))
selten so nen schwachfug gelesen.
ich weiß nicht wie du trainierst und isst, vielleicht isst du auch eher zu den "ruhezeiten" dennoch entsteht durch das training ganz sicher auch bei dir und bei allen andern frauen auf dem planeten ganz sicher und 100%ig ein erhöhter energiebedarf und der wird nur durch "mehr" essen ausgeglichen.

vielleicht schlafwandelst du ja zum kühlschrank

Angeblich sollen die darin enthaltenen Geschmacksverstärker süchtig machen. Ich habe auch meinst Probleme wenn ich mal mit Chips angefangen habe, musste es gleich fast ne ganze Tüte sein. Momentan hab ichs wieder gepackt, ne Weile keine gegessen und an Silvester mal wieder probiert, haben mir aber nicht geschmeckt :Cheese:

Aber die SChoki mit dem Rotwein ... wäre ne Überlegung wert:Holzhammer:

Ich hab die Erfahrung gemacht, das man beispielsweise während des Fastens ganz hervorragende Ausdauerleistungen hat. Sprinten geht halt überhaupt nicht.

Aber mehrere Stunden aufm Rad sitzen geht total problemlos und es gibt einem ein tolles Hochgefühl.

Warum sollte das also bei Das Oe nicht auch eine Zeit lang mit geringerer Nahrungszufuhr funktionieren? Auch der Stoffwechsel wird über die Jahre trainiert...

Hat eigentlich hier sonst noch jemand Erfahrungen mit der Fastenzeit in Kombination mit Training?

Grüße
Gürkchen

fastenzeit und "wenn ich mehr trainiere muss ich weniger essen" sind zwei paar schuhe.

dass der stoffwechsel trainiert wird hat NICHT zur folge dass man plötzlich weniger energie braucht um mim rad von a nach b zu kommen oder den groß-glockner rauf zu rennen. Der wirkungsgrad mag sich in gewissen bereichen verbessern, letztlich ist das ziel des sportlichen trainings aber in der regel nicht eine verminderung der kalorieumsatzes sondern viel mehr eine leistungssteigerung die ihrerseits dann auch wieder in einem höheren energieumsatz endet.

ihr seid knuffig.

mahlzeit! (nutella auf [sicherlich mehrfach totindustrialisiertem] weißmehl - brötchen vom bäcker umme ecke)

bist du sicher, dass du das überlebst? :Lachen2:

Da kostet dann die Flasche Rotwein soviel wie 100g Schokolade?

Bevor du wieder auf dieses Thema gekommen bist, hatten wir da doch auch schon lange nicht mehr drueber geredet :Cheese:

FuXX,
war auch schon mit Vegetarierinnen zusammen - "was mich auch zu so ner Art Vegetarier macht"(e) (10 Gummipunkte fuer den, der den Film und den Charakter zu diesem Zitat nennt ;))

Habe ich dich angesprochen? Nein! Wie kommst du darauf?

Es hatte jemand aus dem Paleo Dingens zitiert und diese Aussage aufgestellt.

FuXX

Ihr seid nicht knuffig, sondern doof!:Cheese:

Jetzt habe ich mir das Buch auch bestellt, nur um mitreden zu können.:)

@michel: bei best-of-breed denke ich an Tier-(Hunde)zucht!;)

ontopic:
meines Erachtens hat ein gesunder(!) Organismus seeeehr viele Anpassungs-, Speicher- und Reparaturmöglichkeiten, so dass (ggfls. vermeintliche) Fehlernährung idR nicht so schnell zum Tragen kommt. Stoffwechsel bei kleinen/wachsenden/kranken-abwehrschwachen/etc. mal außen vor.
Trotzdem ist es sicherlich sinnvoll, seine Ernährung zu optimieren; nur sieht das Optimum wohl für jeden anders aus.
Ich kann z.B. sehr gut ohne Cola light, während mauna_kea eigener Aussage nach das Zeug liebt, trotzdem es wohl wenig "chemischere" Gteränke geben dürfte.

Zu Hugos Anregung (1 These/Tag):
Welche These wird heute diskutiert:
Vorschlag: Welches Getränk wird morgens empfohlen? Und warum bzw. von welchem wird abgeraten?

Dann ist du in der off-season zu viel.

Die Energie muss irgendwo herkommen. Zwar funktioniert der Koerper nach Jahren des Trainings oekonomischer, dennoch braucht man mit viel Training immer noch mehr Energie als mit wenig Training. Die Physik kann man eben auch mit Training nicht ueberlisten.

Glutamat hat wohl einen leichten Suchteffekt. Aber es gibt Leute, die behaupten, dass man besser an einem Abend ne Tuete Chips essen kann, als diese auf 3 Abende zu verteilen. In letzterem Fall nimmt der Koerper moeglicherweise nen groesseren Anteil des Fetts und der KH auf, da er einfach mehr Zeit dazu hat. Ist man die ganze Tuete auf einmal, geht ein Teil einfach so durch. Vermutlich haengt das aber auch wieder davon ab, ob man ein guter, oder ein schlechter Kostverwerter ist.

@Outy: Das heisst Magnesiumpaste :Cheese:

FuXX,
Nutellafan! (aber nix im Vergleich zu keko, ich muss da gerade ein seine Hochsommerstrategie mit zwei Nutellaglaesern denken (immer eins im Kuehlschrank :))