So hatte ich das verstanden und mich daher auch etwas ueber die Reaktionen gewundert.

Jetzt benimmst Du Dich nicht anders. Schade.

Wurde auch Zeit.

Das konnte man auch anders verstehen. Und ich bin mir sicher, dass Du den Vergleich bewußt zweideutug gewählt hast, letztlich um zu provozieren. Rede Dich da doch nicht so fadenscheinig raus.

Um so ernster ist die Lage.

Siehe oben.

Wer, was, wo gegen wen? Falls Du auf meine Einwände anspielst, die ich gegen MacCormacks Doppelstart vorgebracht habe, so zitiere eine Stelle, ich der ich in irgendeiner Weise irgendwas unterstellt habe.

Gähn.

Ich werde mal recherchieren. Soweit mir bekannt ist, wurden in Armstrongs Proben EPO-Spuren nachgewiesen, wenn dies auch nicht mehr rechtlich verwendet werden konnte.

Die Frage ist berechtigt, erlaubt aber nicht Deine subtilen Unterstellungen.
Sicher gibt es vernünftige Gründe, warum Blutwerte bisher nicht öffentlich im Netz stehen.
Deine Stellungnahme ist insgesamt nach wie vor infam.

"23. August 2005: Die französische Sporttageszeitung „L'Equipe“ veröffentlicht Unterlagen, die eine positive Dopingprobe Armstrongs belegen. Die Probe stammt von der Tour de France 1999 und wurde im vergangenen Jahr aus wissenschaftlichen Zwecken anonym im IOC-Labor in Chatenay-Malabry ausgewertet."

Der ganze Artikel: http://www.faz.net/s/RubAEA2EF5995314224B44A0426A77BD700/Doc~E2D32DAD517FB4343B9D94F7E4FAF1C39~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Edit:
"Grundlage der Anschuldigungen in der „L'Equipe“ ist die Veröffentlichung einer Kopie nachträglicher Analysen von bei minus 20 Grad Celsius eingefrorenen Urinproben Armstrongs. „Es gibt keinerlei Zweifel an der Gültigkeit der Testergebnisse“, sagte Jacques de Ceaurriz, der Direktor des in der Nähe von Paris gelegenen Doping-Kontrollinstituts, in dem auch die Methode zum Nachweis von Epo im Urin entwickelt wurde, am Dienstag. Die Urinproben seien zwar erst im Jahr 2004 ausgewertet worden, doch gebe es bei dem Test nur zwei Möglichkeiten: „Entweder bauen sich die Epo-Hormone ab und sind nicht mehr nachweisbar oder das Protein bleibt so, wie es ist.“"

Der ganze Artikel: http://www.faz.net/s/RubAEA2EF5995314224B44A0426A77BD700/Doc~EC1412CC864854F068ADE94302595400A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Das Problem mit diesen Recherchen von Zeitungen ist immer, dass sie mich an die Hitlertagebücher erinnern.

Es gibt aus guten Gründen klare Regeln wann, was, wie als Doping zu gelten hat und wann und wie lange und wer das zu überprüfen hat. Wenn man sich nicht an diese Regeln hält fällt es mir schwer nachzuvollziehen wie man anderen Regelverstöße unterstellen kann.

Die Fragestellung geht ins Grundsätzliche:
Wenn man davon ausgeht, dass das Doping-Regelwerk in allen Sportarten und allen Ländern vorbildlich ist und der Umgang mit Proben und etwaigen positiven Befunden immer nach rechtsstaatlichen Idealen ohne irgendwelche Verbandsmauscheleien ablaufen würde, dann wären in der Tat sowas wie "investigative Journalisten" überflüssig wie ein Kropf und würden nur Sand ins Getriebe bringen.

Allerdings hat die Vergangenheit wiederholt gezeigt, dass viele Sportarten und viele Länder vom oben beschriebenen Idealzustand noch weit entfernt sind. Und aus dem Grund halte ich eine freie Presse und eine freie Berichterstattung durch Journalisten, die eigenständige Recherchen anstellen und die Finger in offene Wunden legen (selbst wenn sie dabei auch mal übers Ziel hinausschießen) und dadurch zum Teil erst Politik, Verbände und Veranstalter zum Handeln zwingen, für sinnvoll und wichtig!

Keine Frage, investigativer Journalismus ist für jede Demokratie sehr wichtig. Die Pressefreiheit ist einer der Grundpfeiler der Demokratie. Nur muss man dabei eben auch beachten, es gibt da Pannen. Die Informationen sind möglicherweise, durch was auch immer, beeinflußt.
Es ist schon spannend zu fragen, warum konnten angeblich anonymisierte Proben doch L.A. zugeordnet werden? Warum wurden nur seine Proben untersucht bzw. nur seine beanstandet? Ist außer ihm niemand mit EPO gefahren? Da gibt es eben noch so ein paar kleine Fragen die man sich stellen sollte bevor man es als Tatsache ansieht, dass L.A. des Dopings überführt wurde.

Wenn man es denn vernünftig untersuchen wollte, kommt man schnell zu dem Schluß, dass die Regeln es nicht erlauben diese Proben im Nachhinein zu untersuchen. Dann ist es auch für jeden Bürger (auch Betrüger, Straftäter, Doper usw.) wichtig, dass er das Recht hat vor solchen unzulässigen Anschuldigungen geschützt zu werden.

Die Regeln erlauben durchaus auch nachträgliche Analysen, sonst hätten die Proben ja vernichtet werden müssen.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Labor im Fall Armstrong auch zahlreiche Proben anderer Radsportler anonymisiert im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie nachuntersucht ( und dabei auch noch in anderen Proben Epo-Spuren entdeckt).

Die Ergebnisse wurden dann an die WADA gemeldet, weil diese dann über weitere Maßnahmen entscheiden gehabt zu hätte. Erst dort erfolgte dann die namentliche Zuordnung von Probe und Athleten und dort war dann auch die undichte Stelle, die das Ganze wieder an die Presse gelangen ließ.

Dabei muss man wissen, dass Armstrong (und darum mag ich ihn nicht) gerne mal Kleinkrieg führt. Ein bekanntes Opfer ist Felippe Simeoni, der vor Jahren mal im Rahmen eines Gerichtsprozesses die Mauer des Schweigens in einem Prozess gegen einen von Lance's Ärzten durchbrochen und eine Aussage gemacht hat, die den besagten Arzt belastet hat (der daraufhin rechtskräftig verurteilt wurde). Simeoni wird seitdem nach Strich und Faden von Armstrong und seinen Vasallen im Peloton gemobbt (Google-Recherche nach Simeoni und Armstron führt etliche Beispiele zu Tage).

Ein anderes bekanntes Feindbild von Armstrong ist Dick Pound der (ehemalige) Chef der WADA. Armstrong hatte in der Vergangenheit nichts unversucht gelassen, Pound als WADA-Chef absetzen zu lassen, diesen auch mehrfach über seine Anwälte verklagt. Und Armstrong hat in den USA erstklassige Verbindungen in allerhöchste Regierungskreise (war ja u.a. auch schon mehrfach mit George W. Bush Mountainbiken).

Vor diesem Hintergrund wundert es mich nicht, dass die WADA, nachdem sie erkennen musste, dass wegen Verjährung aufgrund des positiven Epo-Testes keine formale Sperre mehr möglich ist, das Ergebnis dieser Nachuntersuchung trotzdem an die Presse lanciert hat.

Wenn man mich genauso attackiert und in der beruflichen Existenz bedroht hätte wie Armstrong es mit Pound vorexerziert hatte, würde ich höchstwahrscheinlich genauso handeln, auch wenn es nicht die feine und formaljuristisch korrekte Art ist. Von daher kann ich das "Entstehen dieser undichten Stelle" bei der WADA auch aus menschlicher Sicht gut nachvollziehen. War zwar, um mal 'ne Metapher aus dem Fußball zu benutzen, eine Art Revanchefoul, aber in dem Fall eins, dass ähnlich wie der Kopfstoß von Zidane gegen Materazzi 2006, wenigstens todsicher den Richtigen getroffen hat

Verjährung ist ja etwas anderes wie Unschuld. Der Test ist positiv, daran gibt es keine Zweifel. Die Öffentlichkeit interessiert sich nicht für Verjährungsfristen sondern nur dafür, ob jemand in der Vergangenheit betrogen hat oder nicht. Und bei Armstrong kann sie zu 100% davon ausgehen: er hat!


P.S.: Gibt's einen Sonderpreis für das längste Posting des Tages? ;-)

Um so -vorsichtig und zart ausgedrückt - unpassender ist "silbermonds" Vergleich.

Huch ... jetzt hab ich den falschen Fred geklickt, hier gehts ja um Doping. :-(( :Cheese:

HaFu, Danke für das Posting.
Um das Bild abzurunden: Meiner Erinnerung nach gab es bei der nachträglichen Untersuchung keine A- UND B-Probe, da die Untersuchung mit der B-Probe gemacht wurde. Armstrong hätte quasi eine C-Probe zugestanden werden müssen, um seine Rechte zu berücksichtigen. Diese gab es natürlich nicht. Daher kann man ihn auch nicht verurteilen.

Dem steht entgegen, dass er angeblich nicht nur 1 positive Probe gehabt haben soll, sondern deren 6, die sich auch zu den einzelnen Schlüsseletappen der damaligen Tour zuordnen ließen. Ein durch einen Analysefehler fälschlicherweise positiv ausgefallenen Test scheint vor diesem Hintergrund unwahrscheinlich.

Viele Grüße,
Arne

Du kannst ja mal rüber zu den Hawaii-Frauen gehen,da wird auch nur gedopt :Maso: .
Das scheint hier ein Lieblingsthema zu sein.

:offtopic:

da hab ich auch gerade vorbeigeschaut .... au weia :Lachen2:

:offtopic:
wir sehen uns bei Phoebe:Cheese:

Meines Wissens nach nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, ich glaube der war schon abgelaufen. Danach hat man Daten zusammengeführt (Ergebnis des Test und Namen des Fahrers). Ich bin mir sicher, dies ist in Deutschland ohne Frage eine Straftat (BDSG).

Wurden da auch die Namen veröffentlicht oder konnte man (Zeitung) damit kein Geld verdienen.

Wenn dies zutreffend sein sollte, wie oben dargestellt klare Straftat, damit müssten die Mitarbeiter dann auch von ihren Aufgaben entbunden werden.

In meinen Augen, kann ein Foul nie den Richtigen treffen. Weil es nicht i.O. ist zu foulen. Weiß nicht ob ich das richtig ausgedrückt habe, es gibt keine rechtfertigung für ein Foul und auch keinen Schuldausschließungsgrund.

Zusammenfassend möchte ich lediglich sagen, die Veröffentlichung der gefunden EPO Spuren zusammen mit dem Namen Armstrong war rechtlich nicht haltbar und macht damit die daran beteiligten Stellen sowohl moralisch als möglicherweise auch strafrechtlich angreifbar. So kann man Doping nicht bekämpfen, wer saubern Sport fordert muss sich zunächst einmal einwandfrei verhalten, sich nicht angreifbar machen. Sonst verliert man sich in solche endlosen Diskussionen.

Ich frage mich, was dieses Armstrong bashing immer soll. Meiner Meinung nach gibt es vier Szenarien mit leider recht unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten:

A: Armstrong war sauber und ein Teil des Pelotons ebenfalls.
B: Armstrong war voll bis oben hin, der Rest des Pelotons auch.
C: Armstrong war voll, der Rest war sauber.
D: Armstrong war sauber, der Rest war voll.

C und D kann man wohl direkt vergessen, da beide Alternativen relativ unwahrscheinlich sind. Bleiben A und B. In beiden Fällen kann man ihm nicht mehr vorwerfen als seiner Konkurrenz (zu der auch Ulle und Jens zählte) und insofern passt es dann auch wieder. Die Alternative mit der höchsten Wahrscheinlichkeit ist leider B, aber warum ist dann immer nur Armstrong der Arsch der Nation?
Sicherlich, er polarisiert wie kaum ein anderer und seine amerikanische Einstellung bereitet vielen Europäern Probleme, was ihn aber meiner Meinung nach auszeichnet, ist sein enorme Willensstärke und vor allem, was er neben dem Rad alles geleistet hat. Welcher Radprofi kümmert sich wie er damals um die gesamte Organisation eines Teams, übernimmt Sponsorenverhandlungen, wählt Mitfahrer aus und dergleichen. Dazu die Gründung der Livestrong Foundation und sein Einsatz dafür. Da gibt es wohl recht wenige Radprofis.
Ich war schon früher ein Armstrong Fan, weil mich seine Geschichte faszinierte, spätestens seit es mich auch erwischt hat, habe ich mich etwas intensiver damit auseinandergesetzt und habe auch erfahren, welche Hoffnung er anderen Menschen (nicht nur mir) durch seine Leistungen gibt. Man mag das als Marketing und Selbstdarstellung ansehen, aber vielen Betroffenen helfen solche Geschichten tatsächlich.

Insofern:
Lance forever!

Und weil es so schön ist: Klick

Nopogobiker

@TriBlade
Im juristischen Sinne magst Du ja vielleicht recht haben (bist Du Jurist?).
Moralisch-ethisch ist für mich anhand der Faktenlage Lance ein Heuchler und Betrüger. Das habe ich sehr bedauert, denn ich bewundere seine mentale Stärke und seinen Siegeswillen, besonders aber seine Krankheitsgeschichte.

Zum Beispiel wegen solcher Aktionen wie HaFu sie beschrieben hat.

Zudem wirkte die ganze US Postal Mannschaft immer so wie vom anderen Stern (da konnte jeder Zeitfahrer ploetzlich klettern und umgekehrt), da haben schon immer alle gedacht, dass die alle voll sind, fiel halt selbst gegenueber all den anderen Dopern noch auf. Die waren diesbezueglich einfach besser...

nochmal restlos offtopic weiter:

über das Mobbing gegen Simeoni gibt es sogar einen Wikipedia-Eintrag.

Sowas hat ein echter Champ nicht nötig, der muss auch anderen mal kleinere Erfolge gönnen können.

Aufgrund der Proben von 1999 kann man fast mit Sicherheit davon ausgehen, das LA gedopt war, ob diese Veröffentlichung jetzt rechtlich/moralisch gerechtfertigt ist sei mal dahingestellt.


Er ist und bleibt ein Doper, mich wundert jetzt wie hier mit zweierlei Mass gemessen wird. Nina Kraft, hat gedopt hat gestanden, wird von vielen hier als unerwünscht betrachtet. LA, der im Prinzip auch ein mieser kleiner Betrüger ist bleibt bei vielen der Hero.

Er ist und bleibt unumstritten der beste den es zu seiner Zeit gab und vielleicht wird er es auch wieder. Ich denke er hat nichts "mieseres" gemacht als seine Konkurennten.

Das soll nicht heißen das ich das gedope hinnehemen möchte.
Trotzdem bin ich der festen Überzeugung das er sich gegenüber den anderen durch Doping keinen Vorteil verschafft hat, da alle anderen auch voll waren!

Hieß der Fred nicht mal vor längerer Zeit, wer gewinnt Hawaii? (ihr wißt schon die Inselgruppe, mit Big Island, mit den dampfenden Lavafeldern, den einsamen Highways, dem Ali Drive, Lava Java und so)

mit anderen worten: er hat niemanden betrogen :Lachanfall:

ja wie jetzt, lance spielt da nicht mit?
aber es ist halt schon so, wenn man über die gewinner redet, redet man auch über doping, leider ...

Da gibt es so einen netten, kleinen Anti Doping Thread, da könntet ihr euch alle auslassen und ich müßte es nicht versehentlich lesen:)

Zwecklos .... das hab ich heute Nachmittag schon mal versucht :Lachen2: ...... und nu hat der Hund sein Stöckchen und gibt es auch nicht mehr her. :Lachanfall:

Wenn ich diese "Moral" jetzt so weiterinterpretiere, dann kommt es nicht darauf an welche Regeln und Gesetze es gibt, sonder nur darauf an ob es die anderen auch einhalten. Also wenn alle ihre Schwiegermutter umbringen, dann darf ich das auch, weil ich ja dadurch mir keinen Vorteil verschaffe.

LA war wahrscheinlich einer der besten Radfahrer, aber er war kein Vorbild kein Champion, kein Held, er bleibt ein kleiner mieser Betrüger wie der Rest der Bande auch.

Aber warum ist er immer derjenige der am meisten auf die Glocke bekommt? Weil er so erfolgreich war?

Jo wahrscheinlich, wenn er mit Dope 7 mal 65. geworden wäre würds kein Schwein interessieren.

Und wo ist da die Moral?

Nun, was da an verbalen Streitereien abgelaufen ist, bevor die ganze Geschichte öffentlich wurde, werden wir wohl nie erfahren. Aber in dem Peleton laufen die Dinge nun mal nicht immer so friedlich, wie es im TV ausschaut.
Radrennen laufen nun mal so: wenn man sich da unbeliebt im Peloton macht, hat man halt nix zu lachen. Und gegen die gegenwärtig stärkste Mannschaft mit dem Tour-Führenden stänkert man halt nicht - das war doch wohl schon immer so.

Und zum Thema Ulle ein Champion:
War er es nicht, der die Siegprämie für seinen Tour Sieg als erster nicht dem Team gespendet hat, sondern sich ein Haus gekauft hat?
War er nicht dafür verantwortlich, dass Zabel damals (ich glaub 2005) nicht mit zur Tour durfte, da Ulle einen weiteren Helfer wollte - gebracht hats nix?
Hat er jemals diese Willenskraft gezeigt, die Armstrong ausmachte?

Aber, da gibt es eh keinen Konsens, man kann sich ja auch ewig über Shimano und Campa streiten, obwohl das ja eigentlich eindeutig ist :Lachen2:

Also nun wirklich wieder zurück zu Hawaii - und dem Männer Rennen. Auch wenn ich kein Norman Fan bin, hoffe ich, dass er es nochmal packt - mal sehen, wie viel man selbst von dem Rennen mitbekommt vor Ort...

Nopogobiker

Der 65. mit Dope ist genauso ein mieser kleiner Betrüger wie der erste mit Dope. Ob das jetzt jemand interessiert ist für mich nebensächlich

Himmel!! Ich schließe mich Ausdauerjunkie an. Es wird zunehmend redundant hier. Und selbst die Redundanz wiederholt sich noch.........:Huhu: :Holzhammer:

Na und? Ist ja mit der besprochenen Thematik genauso.

Und du bist auch nicht der erste, der diese Bemerkung in einem Forum unterbringt. :Lachen2:

Das denkt Deine Frau auch immer. :Huhu:

Gruß strwd

Moin,

ich habe mir mal heute morgen das Abstimmungsergebnis angeschaut und bin nicht überrascht,dass Chris vorne ist,mich wundert es,dass Normann so stark eingeschätzt wird.

Mich würde mal interessieren, wie es zu dieser Einschätzung kommt,weil ich persönlich dieses Jahr nicht sehr viel von Normann gesehen Habe.Warum sollte er jetzt auf einmal in Kona rocken???

Warum werden Eneko,Craig,Faris und Torbjorn so schwach eingeschätzt?


Wagnerli

Viel hat man Normann diese Saison nicht bewundern können, aber ich habe ihn in Kulmbach gesehen und fand seine Performance dort sehr beeindruckend. Besonders hat mich sein Lauf überzeugt, wo doch viele sagen er hätte in dieser Disziplin nix drauf. Ich traue ihm da in Kona ne Zeit von knapp 2:50 zu und da wird es schon recht eng (für die anderen), wenn er mit 5-8 Minuten Vorsprung in die T2 einrollt.

Wenn er dieses Jahr gestartet ist, dann hat er auch entsprechende Ergebnisse abgeliefert. Timo Bracht haben alle wegen seiner Laufleistung in Frankfurt gelobt, nur hab ihm Normann in Kulmbach mal schnell ne Minute abgenommen, soviel auch zum Thema er kann nicht laufen.

Von der Physis her ist er einfach bärenstark, wenn ich ich mir ansehe was er trotz Virus noch für ne Leistung letztes Jahr in Kona gebracht hat, dann will ich nicht wissen was ohne möglich gewesen wäre.

Würde mich ja freuen für ihn,aber ich sehe ihn auch auf dem Rad nicht so deutlich vorne.:Nee:

Ich würde mal sagen das mit Norman in Topform auf dem Rad kein anderer mitfahren kann. Außer evtl. Hazelman:Blumen: ;)

Beim Marathon traue ich ihm auf jeden Fall auch ne tiefe 2:50er Zeit zu, so dass es für die starken Läufer sehr sehr schwer wird ranzukommen da Sie auch auf dem Rad Gas geben müssen um den Abstand zu Norman möglichst gering zu halten.

Also an einem guten Tag hat er meiner Meinung nach gute Chancen (je mehr Wind je besser)