Ich sehe es wie Arne.

Beim Artenschutz z.B. (um mal nicht das Klima zu nehmen) bewegen sich die Indikatoren und die Tendenz deutlich im negativen Bereich. z.B. bei den Vogelarten:

Indikator: Artenvielfalt und Landschaftsqualität

Die Grünen bzw. die Ampel haben in diesem Bereich keine nachhaltigen Verbesserungen gebracht.

Nein, das Umweltproblem ist nicht gelöst. Das derzeitige Artensterben liegt um den Faktor 1.000 über dem natürlichen Niveau, um nur eine einzige Auswirkung der Überlastung unseres Planeten zu nennen.

Ich habe noch nie jemanden sagen hören, das Umweltproblem sei nun gelöst. Es ist schwierig für mich, adäquat darauf zu antworten.

Passend dazu: BK Scholz reist aus aktuellem Anlass nicht zur Weltklimakonferenz nach Baku ;-)
Da hatte ich mir von den Grünen wirklich mehr erhofft.

Mein Denken beginnt nicht und endet nicht beim Geld. Die Welt ist für mich nicht nur eine Ressource, an der ein Preisschild klebt. Wenn Umweltschutz Deine Stromrechnung nicht verkleinert hat, mag das bedauerlich sein, doch diese rein monetäre Sich auf die Welt geht für mich am Kern der Sache vorbei.

Umweltschutz ist nicht eine Sache allein der Grünen. Wenn es um den Erhalt unserer Lebensgrundlagen geht, sind alle Parteien in der Verantwortung.

Ich schrieb von "weitgehend" gelöst. Aber Du bringst hier einen wichtigen Punkt ein, den ich an der Stelle nicht auf der Rechnung hatte. Ich bezog mich insbesondere auf die Luft- und Wasserqualität. Das ist aber nicht alles. Da bin ich bei Dir.

Das könnte aber genau das Problem sein. In meiner Denke ist dies das geeignetste Steuerungsinstrument. Die Unternehmen werden immer versuchen mit so wenig wie möglich eingesetzten Ressourcen eine Nachfrage zu bedienen. Dieses System inkludiert Nachhaltigkeit. Dein Punkt wird hier sein, wie man externe Effekte dabei angemessen berücksichtigt. Auch da stimmen wir überein.

Hier an der Küste sieht man die Probleme der Luft- und Wasserqualität alles andere als gelöst:
Wasser:
die Ostsee ist in Küstennähe im Sommer praktisch tot, wegen massiver Eutrophierung durch Stickstoff der zu großen Teilen der Landwirtschaft zuzuschreiben ist.
die Elbe nördlich von Hamburg praktisch komplett verschlickt aufgrund regelmäßiger Vertiefung und daher komplett veränderten Strömungsverhältnissen
Luft:
Rostock, Kiel und Hamburg haben massive Feinstaubbelastungen nur durch Kreuzfahrt- und Lastschiffe, die im Hafen lieber die eigenen Maschinen laufen lassen, als den Landstrom zu kaufen.
In Rostock gibt es das modernste Klärwerk für Schiffsabfälle (Kreuzfahrer!) aber das wird wahrscheinlich wegen 0-Auslastung wieder schließen. Ich glaube in 2024 haben eine einstellige Zahl der Kreuzfahrtschiffe diesen kostenlosen Service genutzt.

Mich würde mal interessieren, welche Umweltprobleme gelöst wurden?

Klassischer Diaglog hier:

A: "Wir haben Problem A gelöst. Sieht doch gar nicht so schlecht aus"

B: "Problem B und C sind ungelöst, was erzählst Du eigentlich?"

Ihr bewegt Euch auf unterschiedlichen Ebenen und hört einander nicht zu.

Sorry:Blumen:

Meine Wahrnehmung solcher Dialoge ist eher:

A: "Wir haben schlimmere Probleme als je zuvor, es wird alles immer schneller schlimmer, wir brauchen radikal andere Herangehensweise".
B: "Wir haben bereits sehr viele schlimme Probleme gelöst, die aktuellen sind im Vergleich gering; da wir die alten Probleme gelöst haben, gibt es gute Aussicht daß wir die aktuellen auch lösen werden."

Ja, da prallt positive thinking und negative thinking aufeinander, und eine sehr unterschiedliche Gewichtung der Chancen und Risiken.

Ja, ich glaube auch, daß Umweltschutz am effektivsten ist, wenn es mit wirtschaftlichen Interessen korreliert. Wenn der Regenwald oder die Elefanten einen Wert darstellen (Tourismus, nachhaltiger Handel mit Tropenholz, Elfenbein, etc.), werden die Menschen diese schützen und bewahren, um ihre Einkommensquelle zu erhalten. Wenn man zum Schutz alles nur abriegelt und Handel verbietet, dann wird das monetär wertlos, und die Wälder werden für Palmöl-Plantagen abgeholzt. Für rein ideelle Werte stehen die meisten Menschen nur mit vollem Bauch ein.

Nicht nur alle Parteien, alle Länder. Hier hätte ich mir mehr Plan von den Grünen gewünscht. Aufgefallen ist mir die grüne Spitze international zuletzt bei einem ganz anderen Thema.

Geld muss man unbedingt mitdenken, sonst wird das nichts. Wir haben ja auch Geld ohne Ende. Wenn die nötige Energiewende nicht sozialverträglich gemacht wird, wird sie krachend scheitern. Die Preise steigen, Jobs werden abgebaut --> das wird nicht gehen.
Gewählt werden dann ebene andere Partein.

Stimmt für die Feinstaub- und übrigens auch Lärmbelastung in der Hamburger Hafen City durch Kreuzfahrtschiffe nicht ganz.
Da stehen z.T. millionenschwere Immobilien in bester Lage aus genau diesem Grund leer!

Ach so, was ist da gelöst? Die zum Teil immense Belastung mit Nitraten aus der Landwirtschaft, zunehmende Belastung mit Medikamentenrückständen - gerade auch Antibiotika, zunehmende Verbreitung multiresistenter Keime, ...

Außer in Teilbereichen sehe ich nirgendwo eine grundlegende Trendwende.

Die Energiewende ist sozialverträglich, die Logik ist falsch herum, auch wenn sie hundertmal wiederholt wird. Dazu muss man sich Abhängigkeiten, heutige Preise, das Subventionskonstrukt usw.. einfach mal angucken. Mal ganz abgesehen davon dass auch ein Großteil der konventionellen Energieerzeugung rein aus Altersgründen immer mehr sanierungs- bis erneuerungsbedürftig wird und man sich da die Frage stellen muss wie wir investieren.

Aber für manche sind Kohlekraftwerke "einfach da" ...

Und in den Bereichen ist gerade Lindner einfach der Falsche. Er macht nichts weiter als Klientelpolitik für alte Industrien. Statt in die Zukunft zu investieren will er mit Gewalt ein überholtes altes System erhalten, bezahlen müssen das am Ende gerade die sozial Schwächeren.

Preise gehen nach oben, Tausende Jobs werden in DE abgebaut. Ränder werden gewählt. Man merkt doch jetzt schon: Klimawandel fällt medial von der Tischkante.
Ich fühle mich komplett bestätigt: Energiewende wird nur sozialverträglich gehen.

Du fühlst dich in deiner Fehleinschätzung bestätigt? Dir ist aber schon klar wer die Subventionen am Ende zahlt? Dass die Energiewende uns unterm Strich einfach mächtig Geld spart und die totale Abhängigkeit von Importen reduziert?

Draufzahlen wenn wir es nicht machen wird der der jetzt mit "sozialverträglich" dagegen wettert. Er wird die Zeche für den Atommüll zahlen, für die Ewigkeitskosten von Bergbau und Tagebau, die Subventionen um überholte Techniken am Leben zu halten und im vorzugaukeln die wären billig, ...

+1000

Ach je..... die Sache ist doch: wir müssen erst mal dahin kommen, das ist doch das Problem.

Ich kann hier in meiner Wohlfühlvorstadt rumlaufen und die schicken eAutos und die Aufladegeräte am Eigenheim bewundern. Ich kann aber auch meinen Horizont erweitern und ein bisschen weiter schauen.

In der Regel sind die Verursacher vom Umweltschäden an anderer Stelle als die Umweltschäden selbst. Der direkte Zusammenhang zwischen den Verursachern und den Geschädigten besteht nicht.

Beispiel: Die Australier können so lange sie wollen ihre Korallenriffe als wertvolle Ressource für ihren Tourismus ansehen. Das kümmert die Emittenten von CO2, die über den ganzen Globus verteilt sind, nicht die Bohne. Selbst wenn in den Riffen 25% aller Fische ihre Brutstätten haben.

Anderes Beispiel: In Deutschland wird regional das Wasser knapp. Es hat bereits einen Preis. Von ihm geht aber keinerlei Steuerungswirkung auf die Ursache, den globalen Klimawandel, aus. Wir können den Wasserpreis auch nicht in solche Bereiche anheben.

Elefanten mögen für den afrikanischen Tourismus eine wertvolle Ressource darstellen. Sobald in deren Habitat ein wertvollerer Rohstoff abgebaut werden soll, steht dieser in wirtschaftlicher Konkurrenz zum Überleben der Elefanten. Was das bedeutet, sehen wir überall auf der Welt.

Es ist typisch für eine wirtschaftsliberale Haltung, wie sie auch Lindner vertritt, das Problem einfach zur Lösung zu erklären und weiterzumachen wie bisher.

Dann mach das mal. ;)

Oder willst du ernsthaft neue AKWs oder Kohlekraftwerke bauen die unterm Strich sowohl erheblich teurer wie auch umweltschädlicher sind? Über kurz oder lang ist einfach ein ziemlicher Teil unserer Energieinfrastruktur erneuerungswürdig. Das "einfach da" Kohlekraftwerk hält nicht ewig. Da ist es in Teilen nicht anders als mit Straßen, digitaler Infrastruktur usw.., nötige Sanierungen/Erneuerungen werden geschoben bis es nicht mehr geht um vermeintlich Geld zu sparen.

Investitionen in Technik von gestern kosten uns unterm Strich einfach erheblich mehr, das einfach zu ignorieren oder zu leugnen ändert daran nichts. Subventionen sind am Ende nicht sozialverträglich, die Steuerlast dafür trägt zum großen Teil der kleine Steuerzahler.

Für Sportler: Das ist als wenn ich mit meinem alten Rennrad querfeldein fahre, mich ständig beschwere dass ich Pannen habe, mich festfahre und asphaltierte Straßen im Wald haben will. Klar kann man jetzt einen Asphaltstreifen bauen, die billigere Lösung ein MTB zu kaufen kommt nicht in Frage weil ich dafür ja erstmal Geld ausgeben muss. Dass aber am Ende der Asphaltweg ein vielfaches kostet und ich den über Steuern und Abgaben als Bürger auch zahlen muss ... ;)

Ich finde ihr redet aneinander vorbei. Während du Meik, von "Doing the right things" sprichst, spricht keko von "Doing things right." Kann mich aber auch täuschen. :Blumen:

Dafür ist in wiefern die Energiewende verantwortlich?
Das ist übrigens eigentlich das Hohelied der FDP & CDU/CSU daß wir ja viel produktiver sein müssen um Wettbewerbsfähig zu sein also mit weniger Menschen das gleiche Produzieren können. Das müsste die doch eigentlich in Jubelstimmung versetzen.
Fakt ist doch daß viele Arbeitsplätze verloren gehen weil die Produkte auf den Märkten nicht mehr nachgefragt werden weil Sie qualitativ nicht mehr ankommen oder nicht mehr zeitgemäss sind. Dazu kommt daß für die Produktion der International nachgefragten Produkte weniger Arbeitskräfte benötigt werden.

Apropos Subventionen: Das mit dem Geld sparen mit der Energiewende mag irgendwann mal kommen; aktuell klappt das leider noch nicht so recht:
Klingt nicht nach dem Renner aus betriebswirtschaftlicher Sicht (es sind die Zahlen für September allein; die Jahressumme übersteigt aber die eingeplanten Gelder auch deutlich).

Gefährlicher Vergleich, so mancher könnte jetzt sagen, die Lösung ist MTB für alle, statt Straßen zu sanieren, die Menschheit kam ja lange genug ohne asphaltierte Straßen aus, wird auch wieder gehen. Es gibt polemische Stimmen, die meinen, die Menschheit war auch lange genug auf volatile, unkalkulierbare Energie allein aus Wind und Sonne angewiesen, und sollte nicht dahin zurück.

Hier mal die aktuellen (naja, 2021) Gestehungskosten für verschiedene Energieformen in D:



Unterm Strich, wie glaubst du können die Energiepreise eher gesenkt werden, wenn wir auf Energieformen setzen die eher links auftauchen in der Grafik oder weiter rechts?

Atom ist übrigens auch drauf, ca 1MeterFuffzig rechts davon wo dein Bildschirm aufhört

Was sicher nicht gut gelöst ist ist das Gestrüpp an Netzentgelten, Verrechnungsposten etc. im Gesamtsystem, so dass die günstigen Preise der Erneuerbaren nur bedingt zum Verbraucher durchschlagen.

Wann macht sich das beim Endverbraucher bemerkbar?
Meine Stromrechnung kennt nur eine Richtung.
Der Industrie, dem Handwerk könnte doch locker mitgeteilt werden, haltet die Füße still, in X Jahren wird der Strom unterirdisch billig, bis dahin subventionieren wir euch und ihr bleibt hier.

Ich bin überzeugt das wäre alles möglich wenn man denn wollte. Lieber gibt man sich populistisch und redet dem Wutbürger nach dem Mund, Verbrenner, Atom, Russengas ...

meine Antwort wäre dass da noch viel zu viele Konzerninteressen im System eingebaut sind, zB die unsägliche Merit-Order, dass aller Strom immer zum höchsten Preis abgerechnet wird. Gut für die Konzerne um sich die Taschen voll zu machen, von "Mittelschichtsparteien" wie der CxU und FDP wird sowas ja auch sehr gerne verteidigt.

Wenn Fritze Kanzler wird und der Finanzminister wieder von der FDP kommt (die 5%-Hürde bewahre uns davor) wird das sicher nicht besser, denen ist wichtiger dass die Konzerne verdienen und sie ihre Dividende bekommen, Aufsichtsratsposten usw..

Das ist ja genau das Problem dabei - aber das liegt nicht an der Energiewende. Da gibt es viel zu viele die mit dem Stand heute im Subvenitonswirrwar genug Geld verdienen und alles daran setzen dass sich nichts ändert.

DAS ist nicht sozialverträglich.

Die vielgescholtene EEG-Umlage ist nicht das Problem. Zum einen sind 2,4 Mrd. einfach "Peanuts" bei den Stromgestehungskosten, zum anderen sinkt die kontinuierlich da immer mehr Altanlagen mit hohen Vergütungen die 20 Jahre überschreiten. Da steigt im Gegensatz zu den anderen Energien nichts mehr, die Gestehungskosten sinken im Bereich der EE sogar. Alle anderen Energien die wir aus anderen Ländern zukaufen werden kontinuierlich teurer.

Welche Energieform ist also langfristig die günstigste? Die die immer teurer werden oder die wo die Gestehungskosten sogar eher sinken als steigen?

Ok, ich geb's zu, wir helfen Putin die Ukraine platt zu machen, dann gibt's wieder billiges Gas hat die Dingens da von der BSW erzählt. :Maso:

Meik beschreibt das gelobte Land, wohin wohl alle gern möchten. Ich schaue mir an, wie die USA gewählt haben und dass unsere Ampel aus ist und schließe draus, was das wahrscheinlich mal wieder für unsere Klimapolitik heißt.

Meiner persönlichen Überzeugung nach hat man aus einer wirtschaftlichen Stärke heraus, die natürlich nicht gleichbedeutend ist mit "weiter so", langfristig die besseren Chancen.

Und ein BK Habeck würde das besser machen, weil er Habeck ist?
Wir hatten Grüne in absoluten Spitzenpositionen unserer Regierung.

Naja, Entscheidungen auf Basis fake news ... ;)

Das muss man nicht weiter verbreiten sondern immer wieder aufklären dass das Murks ist und die Energiewende nicht der Preistreiber. Der Hauptpreistreiber beim Strom in den letzten Jahren war dank merit-order meistens Gas.

Grüne in der Politik waren vielfach besser als ihr Ruf, die Grünen die in den ganzen Talkshows saßen sind ihr viel größeres Problem gewesen. Uneinigkeit auf allen Fronten, innerhalb der Ampel, innerhalb der Parteien, ... das konnte auf Dauer nichts geben. :Nee:

Es ist mir egal, wer in Talkshows sitzt und mir irgendwas erklären will. Von mir aus kann Hans Wurst Bundeskanzler sein oder Tom Tonne von der Hundespaziergeherpartei. Es muss auch nicht der letzte Trottel den Klimawandel kapieren.
Einfach gute Politik machen :Blumen:

Sehr interessante Spiegel Titelstory. Leider hinter der Paywall: https://www.spiegel.de/politik/deuts...f=re-so-app-sh


Aber der Artikel zeigt gut, dass Lindner in den Tagen vorm Bruch doch ein gutes Schauspiel gezeigt hat. Scholz hat jetzt natürlich seine Karten dann auch gespielt, nachdem abzusehen war, dass Lindner nur darauf wartet die Koalition platzen zu lassen.

Höhepunkt dann am Mittwoch, dass in der Pause des Koalitionsausschusses Internas direkt an die BILD durchgestochen wurden (mutmaßlich durch die FDP, ebenso wie das interne Positionspapier vorher), die vornehmlich Scholz unter Druck setzen sollten & wohl der Kipppunkt waren, dass Scholz Lindner direkt rauswarf.

Die einzigen, die sich da weitestgehend aus dem Schmierentheater rausgehalten haben, sind die Grünen um Habeck.

Mein Eindruck ist dass die FDP und inbs. Lindner die feste Absicht hatten, sich aus der Koalition zurückzuziehen und sich dabei ganz wichtig und staatstragend zu geben. Das ganze Theater bis dahin war alles Vorbereitung für den großen Knall. Und da ist ihnen dann Scholz zuvorgekommen und hat seinerseits geknallt. Das hat den smarten Chrissie deutlich sichtbar auf dem ganz falschen Fuß erwischt. So ist Scholz endlich einmal vorangegangen, was bis dato ja kaum seine Stärke war, aller nur verbal beschworenen angeblichen Führungsstärke zum Trotz.

Sorry, die Grafik hat leider keinen ausreichenden Bezug zu den Verbraucherpreisen, um etwas zu belegen. Die Gestehungskosten von einer kWh sind nur ein Aspekt. Die unteren drei Posten müssen, um vergleichbar zu sein, noch die Kosten dazuaddieren, die entstehen, um die Zeiten ohne Wind oder Sonne abzudecken (Speichern, Netz/Stromtransport über lange Distanzen, Backupkraftwerk). Dies anteilig im Verhältnis Installierte Leistung/tatsächlich gelieferte Leistung übers Jahr. Dann liegen die nämlich nicht mehr klar billiger, als die Positionen weiter oben.
Ja, das passt ja perfekt dazu, daß in Frankreich die Kunden nur ein Drittel der Deutschen fürs Strom bezahlen...
Die Preise aus dem Diagramm werden nie so zum Verbraucher durchschlagen, aus oben genannten Gründen, außer in kleinen, dezentralen Anlagen, die Netzunabhängig existieren können (und auch mit Lücken in der Versorgung leben können). Aber vielleicht ist das die Zukunft, wie in manchen Endzeit-Filmen: jeder hat seine Anlage(n) hinterm Haus, und versorgt sich selbst. Spart eine Menge Netzkosten.

Den Eindruck habe/hatte ich auch. Gem. Spiegel wusste Scholz wohl seit Sonntag, dass Lindner vor hat die Koalition platzen zu lassen & wohl schon einen Sonderparteitag der FDP in Planunf war sowie ein Austausch mit Union. Er hat dann die einzige Karte gespielt, die ihm quasi noch blieb, wenn er Lindner das Feld nicht überlassen wollte.

Trittst du nicht immer für freie Marktwirtschaft ein? Bei französischem Atomstrom bist du aber begeistert über die staatliche Marktverzerrung durch extreme Subventionen? Du musst dich mal entscheiden ob du staatliche Planwirtschaft ala franz. Atomstrom möchtest oder freie Märkte wo man echte Kosten vergleicht.

gerade PV und Wind (onshore) kann perfekt dezentral erzeugt werden, da muss besonders wenig transportiert werden. Meine PV auf dem Dach hat ca 6m zu überwinden bis zu Kühlschrank, Heizung, Stromspeicher (mit dem kommt man über die NAcht).

Frankreich: der Strom ist (war) deshalb realtiv günstig für die Verbaucher, weil EDF gesetzlich verpflichtet war, den Strom zu einem festgesetzten PReis abzugeben, der unter den eigenen Kosten lag. https://www.zdf.de/nachrichten/polit...reich-100.html Das ist aber vorbei. Das waren massive Subventionen, die den Anschein von günstig nur erweckt haben.

Warum will man nicht?


Was soll die Kriegshetzte?

Hier wurde behauptet Strom aus Wind und Sonne ist billiger und ich will wissen, wann merkt der Endverbraucher das.

das wurde nicht nur behauptet sondern das ist so, wenn du meiner angeführten Grafik nicht glaubst kannst du dir die Info selber leicht raussuchen.

Warum will man nicht? Wie ich oben schon schrieb sind Mechanismen wie die Merit-Order sehr geeignet den Stromkonzernen verlässlich hohe Verkaufspreise zu sichern und nicht darauf ausgelegt, dass für den Endkunden günstiger wird.

Auf die Schnelle hab ich das hier gefunden: Momentan können die Preisvorteile von erneuerbaren Energien jedoch größtenteils nicht über die Stromabrechnung an die Verbraucherinnen und Verbraucher weitergegeben werden. Zum einen verfügt Deutschland noch nicht über ausreichend Strom aus erneuerbaren Energien, um die Stromnachfrage zu decken und muss daher weiterhin Strom mit teuren fossilen Kraftwerken erzeugen. Zum anderen ist der an der Strombörse ermittelte Strompreis für ganz Deutschland einheitlich gültig. Der Strompreis variiert also nicht je nach Verfügbarkeit von günstiger erneuerbarer Energie vor Ort.
Wichtige Ergänzung: Mit der Merit-Order gilt der Strompreis des teuersten(!) Kraftwerks dann für den gesamten Strom, also auch den aus Erneurbaren der eigentlich viel günstiger ist.

Wann merkt der Endverbraucher da was von? Mit der CxU am Ruder wird sich da meiner Meinung nach wenig ändern in absehbarer Zeit.
Du kannst halt selbst was tun und dir PV und Speicher hinstellen.