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tridinski 02.08.2022 16:17

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674000)
Zunächst hast du da natürlich recht. Aber ich kann mir vorstellen, dass sich hier die Stadt Stuttgart, die gerade sowieso ein Imageproblem hat, nicht sehr freut, wenn man um 22 Uhr alle Lichter ausmacht. Da wird der eine oder andere wegbleiben, wenn er nach dem Besuch einer Veranstaltung durch eine dunkle Stadt läuft.
Für dich mag die Beleuchtung der Schaufenster einer Kunsthandlung unnötig sein, für andere nicht. Andere würden sofort dafür stimmen, sämtiche Schwimmbäder zu schließen. Man kann doch auch im See schwimmen.
Die Diskussion darüber könnte als recht schwierig werden....
:Blumen:

wenn der Druck hoch genug ist, nämlich dass wir einfach nur noch zB die Hälfte des Gases, Öls, Stroms haben welches wir vorher regelmäßig ohne groß nachzudenken verbraucht haben werden schnell wichtige Entscheidungen getroffen werden müssen. Und da muss dann nachts um 3 die Innenstadt plötzlich doch nicht mehr unbedingt beleuchtet werden wenn alternativ zB Krankenhäuser nicht betrieben werden können. Genauso sind Hallenbäder auch eher verzichtbar als beheizte Kindergärten und Schulen.

keko# 02.08.2022 16:29

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1674009)
wenn der Druck hoch genug ist, nämlich dass wir einfach nur noch zB die Hälfte des Gases, Öls, Stroms haben welches wir vorher regelmäßig ohne groß nachzudenken verbraucht haben werden schnell wichtige Entscheidungen getroffen werden müssen. Und da muss dann nachts um 3 die Innenstadt plötzlich doch nicht mehr unbedingt beleuchtet werden wenn alternativ zB Krankenhäuser nicht betrieben werden können. Genauso sind Hallenbäder auch eher verzichtbar als beheizte Kindergärten und Schulen.

Natürlich! Nur hängen die Dinge halt eng zusammen. Im Schwimmbad (allg. Freizeitsportsektor) arbeiten Menschen, die dann eben nicht mehr arbeiten und eben woanders Konsumenten sind, die sie dann eben nicht mehr sind.
Es ist auch ein Unterschied, ob ich freiwillig auf etwas verzichte (Autofahren, schwimmen, heizen) oder verzichten muss.

Steppison 03.08.2022 08:07

Naja, es ging mir ja nicht darum, dass die Innenstädte nun dunkel sein sollen. Die reguläre Straßenbeleuchtung in ausreichender Helligkeit! muss natürlich erhalten bleiben. Die Sicherheit unserer Mitmenschen sollte nicht abgesenkt werden.

Gerade bei Schwimmbädern sehe ich es so, dass die eben auch einen Bildungsauftrag haben. Gerade im Winter lernen kleine Kinder schwimmen, und auch Erwachsene. Und es werden immer mehr Nichtschwimmer, die dann im Sommer auf irgendwelchen Gefährten in die Seen gehen und ertrinken. Klar kann man die Temperaturen für Wasser und Luft begrenzen und die Saunen schließen. Aber die zum Schwimmen geeigneten Badeflächen würde ich auch im Winter erhalten. Dann geht der Kurs eben nicht so lange für die Kinder und zwischendrin gibt es eine Handtuchpause zum Aufwärmen. Der Rückstau bei Seepferdchen Kursen liegt teilweise bei über einem Jahr.

sybenwurz 03.08.2022 09:10

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674000)
Die Diskussion darüber könnte als recht schwierig werden....

Ich glaube, nicht schwieriger als andere Diskussionen zu dem Thema, bei denen jeder seine eigenen Interessen voranstellt und andere abwiegelt.
Halt genau der Punkt, wegen dem ich sicher damit rechne, dass wir die Kurve nicht kriegen.

tridinski 03.08.2022 09:29

Zitat:

Zitat von Steppison (Beitrag 1674078)

Straßenbeleuchtung

Schwimmbäder

wenn du die Strassenbeleuchtung nachts um drei sowie die Seepferdchenkurse abwiegen müsstest gegen den Betrieb von Krankenhäusern und Schulen ist die Entscheidung ja wohl offensichtlich: Krankenhaus zu und dafür Hallenbad auf!

keko# 03.08.2022 09:35

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674083)
Ich glaube, nicht schwieriger als andere Diskussionen zu dem Thema, bei denen jeder seine eigenen Interessen voranstellt und andere abwiegelt.
Halt genau der Punkt, wegen dem ich sicher damit rechne, dass wir die Kurve nicht kriegen.

Momentan sieht es so aus, als würde zukünftig vermehrt über den Preis geregelt. Energie, Mobiltät und Einkaufen wird teurer. Das wird halt recht schnell ungerecht: Wenn der Arbeitslose in Schwierigkeiten kommt, kann man sagen:"Selbst schuld, hättest du halt was Ordentliches gelernt". Wenn es aber Hinz und Kunz trifft, also dich und mich, wird das Problem größer. Aus meiner Sicht sollte der Staat auch vermehrt "oben" ansetzen, bei Firmen zugreifen, die gerade fette Gewinne machen oder bei Menschen, die in Geld schwimmen. Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass wir auch in DE auf gesellschaftliche Zustände zusteuern, wie wir sie aus anderen Ländern kennen: der Mittelstand raucht ab, es gibt eine riesige Masse Mittelloser und ein paar Superreiche.

DocTom 03.08.2022 10:02

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674088)
Momentan sieht..., dass wir auch in DE auf gesellschaftliche Zustände zusteuern, wie wir sie aus anderen Ländern kennen: der Mittelstand raucht ab, es gibt eine riesige Masse Mittelloser und ein paar Superreiche.

Haben wir doch schon längst...
Statista sollte dir da die Zahlen liefern.
:Blumen:

sybenwurz 03.08.2022 12:26

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674088)
Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass wir auch in DE auf gesellschaftliche Zustände zusteuern, wie wir sie aus anderen Ländern kennen: der Mittelstand raucht ab, es gibt eine riesige Masse Mittelloser und ein paar Superreiche.

Das seh ich durchaus genauso und offenbar auch nicht als einziger das Potential darin für soziale Unruhen.
Die Rechtsaussenen werden sich gewiss bereits die Hände reiben und sich aufn Herbst freuen.

keko# 03.08.2022 13:14

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1674090)
Haben wir doch schon längst...
Statista sollte dir da die Zahlen liefern.
:Blumen:

Das Schöne an DE empfinde ich seine ausgeprägte Mittelmäßigkeit: Man geht zur Schule, macht eine Ausbildung oder ein Studium und kann, wenn man halbwegs die Spur hält und geradeaus denken kann, von einem beschaulichen Leben mit ein wenig Mini-Luxus (Triathlon, Reisen, etc) ausgehen. Diese Möglichkeit, die sich Durchschnittswürstchen wie mir bieten, macht letztendlich in Summe die Stärke aus.
Wäre schade, wenn dieses attraktive Versprechen wegrauschen würde. Es gibt ja genug Beispiele, wie sich Länder dann entwickeln.

sybenwurz 03.08.2022 13:33

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674110)
...

Unabhängig davon, inwieweit man glauben mag, dass 'die Wurst' an sich ein schönes Leben haben kann oder überzeugt ist, sie müsse es, gehts für mich weniger darum als eben den Egoismus genau dieser Mittelklasse, nicht mal für nen (hoffentlich) überschaubaren Zeitraum den Gürtel enger zu schnallen zu wollen.
Oder mit anderen Worten so überheblich zu sein, zu glauben, es gebe ne Garantie dass das schöne Leben immer so weiter geht und sie hätten ein Anrecht darauf.
Das ist die gleiche Unfähigkeit, auf Veränderungen zu reagieren wie ich sie schon bei Corona wahrgenommen hab, und stattdessen nach regulierenden Massnahmen seitens des Staats zu plärren, die dann doch bitteschon ermöglichen, den Status Quo beibehalten zu können.
Aber wo solls auch herkommen, wenns allgemein zur Maxime geworden ist, Verluste/Einschränkungen zu solidarisieren, derweil Vorteile jedwelcher Form privatisiert werden.

Das Pulverfass lauert aber imho weniger hier als bei jenen, die schon bisher und ohne Teuerung oder explodierende Energiepreise grad so über die Runden gekommen sind.
Das ist ja nicht selten auch so die Kientel, die für logische Erklärungen oder rationale Begründungen eher nicht so zugänglich oder auffassungsfähig ist.

Bei den Würsten aus der Mitte wird sich über kurz oder lang schon die Erkenntnis durchsetzen, dass die neue Prunkkutsche noch ein, zwo Jahre warten muss oder sich der dritte Urlaub im Jahr nur dann ausgeht, wenn man im Winter im Kalten sitzt.
Hier ist einfach Masse da, die verwaltet und mit der gewirtschaftet werden kann.

keko# 03.08.2022 13:46

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674112)
Unabhängig davon, inwieweit man glauben mag, dass 'die Wurst' an sich ein schönes Leben haben kann oder überzeugt ist, sie müsse es, gehts für mich weniger darum als eben den Egoismus genau dieser Mittelklasse, nicht mal für nen (hoffentlich) überschaubaren Zeitraum den Gürtel enger zu schnallen zu wollen.
Oder mit anderen Worten so überheblich zu sein, zu glauben, es gebe ne Garantie dass das schöne Leben immer so weiter geht und sie hätten ein Anrecht darauf.
Das ist die gleiche Unfähigkeit, auf Veränderungen zu reagieren wie ich sie schon bei Corona wahrgenommen hab, und stattdessen nach regulierenden Massnahmen seitens des Staats zu plärren, die dann doch bitteschon ermöglichen, den Status Quo beibehalten zu können.
Aber wo solls auch herkommen, wenns allgemein zur Maxime geworden ist, Verluste/Einschränkungen zu solidarisieren, derweil Vorteile jedwelcher Form privatisiert werden.

Das Pulverfass lauert aber imho weniger hier als bei jenen, die schon bisher und ohne Teuerung oder explodierende Energiepreise grad so über die Runden gekommen sind.
Das ist ja nicht selten auch so die Kientel, die für logische Erklärungen oder rationale Begründungen eher nicht so zugänglich oder auffassungsfähig ist.

Bei den Würsten aus der Mitte wird sich über kurz oder lang schon die Erkenntnis durchsetzen, dass die neue Prunkkutsche noch ein, zwo Jahre warten muss oder sich der dritte Urlaub im Jahr nur dann ausgeht, wenn man im Winter im Kalten sitzt.
Hier ist einfach Masse da, die verwaltet und mit der gewirtschaftet werden kann.

Ich habe keine Prunkkutsche und wenn ich ein paar Monate keine Arbeit hätte, hätte ich massive Probleme. Mein Mittelklasseleben steht also auf sehr dünnen Beinen, wie das der allermeisten auch. Mein Problem ist nicht die Einschränkung, ich bin in bescheidenen Verhältnissen groß geworden. Ich habe mit der Umverteilung Probleme. Wird der Wandel nicht sozialverträglich vollzogen, wird er scheitern. Jeff Bezos All-Ausflug ist vergleichbar mit 400 Transatlantikflügen. Ich erwarte von der Politik, dass dies verboten wird.

MattF 03.08.2022 14:27

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674112)
Unabhängig davon, inwieweit man glauben mag, dass 'die Wurst' an sich ein schönes Leben haben kann oder überzeugt ist, sie müsse es, gehts für mich weniger darum als eben den Egoismus genau dieser Mittelklasse, nicht mal für nen (hoffentlich) überschaubaren Zeitraum den Gürtel enger zu schnallen zu wollen.
Oder mit anderen Worten so überheblich zu sein, zu glauben, es gebe ne Garantie dass das schöne Leben immer so weiter geht und sie hätten ein Anrecht darauf.
Das ist die gleiche Unfähigkeit, auf Veränderungen zu reagieren wie ich sie schon bei Corona wahrgenommen hab, und stattdessen nach regulierenden Massnahmen seitens des Staats zu plärren, die dann doch bitteschon ermöglichen, den Status Quo beibehalten zu können.
Aber wo solls auch herkommen, wenns allgemein zur Maxime geworden ist, Verluste/Einschränkungen zu solidarisieren, derweil Vorteile jedwelcher Form privatisiert werden.



Insbesondere dem letzten Satz stimme ich voll zu, dem Rest auch ;)

Man sieht ein fatale Denkschwäche. Auf der einen Seite will man natürlich die Wohltaten des Kapitalismus behalten, freier Markt, frei entscheiden was man tut und kauft auf der anderen Seite in dem Moment wo der freie Markt dazu führt, dass der Sprit teuer wird oder das Reisen oder oder soll der Staat eingreifen und es wieder schön billig machen. Also freier Markt solange die Preise billig sind, kein freier Markt wenn es teuer wird und der Staat soll bitte regulieren. Dass das nicht funkionieren kann, müsste eigentlich jeder einsehen, der mal min. die mitllere Reife hat.


Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674112)
Das Pulverfass lauert aber imho weniger hier als bei jenen, die schon bisher und ohne Teuerung oder explodierende Energiepreise grad so über die Runden gekommen sind.
Das ist ja nicht selten auch so die Kientel, die für logische Erklärungen oder rationale Begründungen eher nicht so zugänglich oder auffassungsfähig ist.

Das sehe ich anders, die Menschen die arm sind ergeben sich weitgehend in ihr Schicksal. Die begehren nicht auf.

Die übernehmen letztlich auch ne Scheiß egal Mentalität. Ob die noch mehr Schulden machen, ist denen völlig wurscht irgendwann, die wissen eh dass sie ihre Schulden nie werden zurück zahlen können und müssen und Miete, Heizung zahlt das Amt.


Aufbegehren tut das Antiestablishment Klientel aus der Mittelschicht, denen es eigentlich gut geht, die aber Abstiegsängste haben.


Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674112)
Bei den Würsten aus der Mitte wird sich über kurz oder lang schon die Erkenntnis durchsetzen, dass die neue Prunkkutsche noch ein, zwo Jahre warten muss oder sich der dritte Urlaub im Jahr nur dann ausgeht, wenn man im Winter im Kalten sitzt.
Hier ist einfach Masse da, die verwaltet und mit der gewirtschaftet werden kann.

Ich finde deine Sprachwahl etwas ungünstig, ich mag nicht über Menschen als Würste reden aber nur nebenbei.

Das ist ein Teil und es gibt den Teil oben, der meistens AfD nahe wählt.

Im Moment scheinbar kein Problem aber wenn wir noch 2 Jahre 10 % Inflation haben, dann wird das wieder eines werden.


Und wie keko schreibt, natürlich geht es um Verteilungsfragen, wenn 1 % der Bevölkerung ptaktisch das gesamte Vermögen besitzen und 25% des CO2 verursachen, dann ist das keine gerechte Welt in der wir leben und leider wird das seit 40 Jahren immer schlimmer, angefangen in den 80ern und keine Bundesregierung seitdem hat was dagegen getan.


https://kontrast.at/wp-content/uploa...rise-voran.jpg

(Bevor es jemand falsch versteht, die Deutsche Bevölkerung liegt fast komplett im 2. letzten Balken. Was im übrigen auch der Grund ist wieso nichts dagegen getan wurde, weil es uns hier im Gegensatz zum größten Teil der Welt noch gut dabei gegangen ist.)

sybenwurz 03.08.2022 14:47

(Die Wurst ist von keko übernommen, auch wenn er sie zum Würstchen verniedlicht hat. Nachdem ich mich gleichermassen wie er da mit einschliesse, hab ich kein Problem mit dem Ausdruck.)

MattF 03.08.2022 14:53

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674126)
(Die Wurst ist von keko übernommen, auch wenn er sie zum Würstchen verniedlicht hat. Nachdem ich mich gleichermassen wie er da mit einschliesse, hab ich kein Problem mit dem Ausdruck.)

OK so gesehen :Huhu:

Schwarzfahrer 03.08.2022 15:09

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674121)
Auf der einen Seite will man natürlich die Wohltaten des Kapitalismus behalten, freier Markt, frei entscheiden was man tut und kauft auf der anderen Seite in dem Moment wo der freie Markt dazu führt, dass der Sprit teuer wird oder das Reisen oder oder soll der Staat eingreifen und es wieder schön billig machen.

Also freier Markt solange die Preise billig sind, kein freier Markt wenn es teuer wird und der Staat soll bitte regulieren. Dass das nicht funkionieren kann, müsste eigentlich jeder einsehen, der mal min. die mitllere Reife hat.

So ist es tatsächlich unsinnig. Allerdings könnte der Staat sich aus vielen Bereichen mehr raushalten, dann wäre so manche Teuerung gar nicht da (EEG-Umlage, CO2-Steuer, ...). Oder sollte der Staat mal Ausgaben senken statt Belastung zu erhöhen (Rentenerhöhungen, die höher ausfallen, als die Lohnerhöhungen fördern Armut bei den Arbeitenden, Krankenkassenbeiträge erhöhen, statt z.B. endlich Homöopathie aus den Kassenleistungen streichen u.ä.m.).

Für mich müßte es heißen: freier Markt für alle, die selbst arbeiten können, der Staat soll sich auf die Deckung der Mindestbedürfnisse derer begrenzen, die sich nicht selbst versorgen können (dauerhaft oder temporär).
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674121)
Das sehe ich anders, die Menschen die arm sind ergeben sich weitgehend in ihr Schicksal. Die begehren nicht auf.

Die übernehmen letztlich auch ne Scheiß egal Mentalität. Ob die noch mehr Schulden machen, ist denen völlig wurscht irgendwann, die wissen eh dass sie ihre Schulden nie werden zurück zahlen können und müssen und Miete, Heizung zahlt das Amt.

Diese abgestumpfte Bequemlichkeit ist wohl ein Beiprodukt einer staatlichen Rundumversorgung. Die Abschaffung von Sanktionen bei Hartz4 wird dies fördern- was im Sinne des Staates vorteilhaft ist (weniger Protetspotential). Wenn allerdings das Amt irgendwann nicht mehr alles zahlt, weil kein Geld mehr da ist, werden diese Menschen wohl auch aufbegehren.
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674121)
Aufbegehren tut das Antiestablishment Klientel aus der Mittelschicht, denen es eigentlich gut geht, die aber Abstiegsängste haben.

Klar, wer etwas zu verlieren hat. Wer staatlich versorgt war, mußte bisher nie fürchten, etwas zu verlieren.

Mein Problem mit der aktuellen medial-politischen Rhetorik ist, daß es viel zu viel um den Verzicht geht, und viel mit den Fingern auf andere gezeigt wird, auf das 1 %, u.ä. . Ich fände es positiver, Ziele zu formulieren wie z.B. "Erhalt eines möglichst hohen Lebensstandards für möglichst viele" statt "Verteilungsfragen in den Vordergrund zu stellen". Das Vermögen der wenigen Reichen zu verteilen wird keine Probleme lösen, außer ggf. Neid reduzieren. Wohlstand hat sich über Jahrzehnte entwickelt für alle, auch wen Reiche dabei reicher wurden.

Nicht neidgetrieben, sondern lösungsgetrieben fände ich besser. Schließlich ist die Erreichbarkeit und zuverlässige Haltbarkeit eines gewissen Wohlstandes für möglichst viele das gesellschaftliche Ziel, was die meisten Menschen bisher auch angetrieben hat.
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674121)
...dann ist das keine gerechte Welt in der wir leben ...

Nein, die Welt ist nicht gerecht, und kann nie gerecht werden, da Gerechtigkeit viel zu oft subjektiv ist, und selten abstrakt-objektiv. Versuche, die Welt mehr als nur in kleinen Schritten und Bereichen gerecht zu machen, haben m.M.n. viel zu oft mehr Schaden als Nutzen verursacht. Mir reicht es, wenn der Staat Rahmenbedingungen liefert, um größere Ungerechtigkeiten bekämpfen zu können, und ansonsten den Menschen die Freiheit gibt, ihren Weg zu finden.

Manfred Rommel hat das Problem recht gut satirisch in Versform gefasst:
"Ach die Welt ist ungerecht,
dir geht's gut und mir geht's schlecht.
Wär die Welt etwas gerechter,
ging's mir gut und dir ging's schlechter"

MattF 04.08.2022 08:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1674132)
Mein Problem mit der aktuellen medial-politischen Rhetorik ist, daß es viel zu viel um den Verzicht geht, und viel mit den Fingern auf andere gezeigt wird, auf das 1 %, u.ä. . Ich fände es positiver, Ziele zu formulieren wie z.B. "Erhalt eines möglichst hohen Lebensstandards für möglichst viele" statt "Verteilungsfragen in den Vordergrund zu stellen". Das Vermögen der wenigen Reichen zu verteilen wird keine Probleme lösen, außer ggf. Neid reduzieren. Wohlstand hat sich über Jahrzehnte entwickelt für alle, auch wen Reiche dabei reicher wurden.


Das sehe ich anders. Es gibt durchaus genug zu verteilen, die 1% Reichen verbrauchen ca. 30% aller Resourcen und das sind halt keine Peanuts, sondern könnte durchaus bei den Armen ankommen.

Wobei nochmal, die Armen das sind nicht unsere ALG 2 Empfänger, die Armen das sind Menschen in Afrika z.b. die 0.1 to CO2 im Jahr erzeugen und damit über entsprechend wenig Resourcen verfügen und gleichzeitig in sklavenähnlichen Verhältnissen leben.

sybenwurz 04.08.2022 09:13

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674186)
Wobei nochmal, die Armen das sind nicht unsere ALG 2 Empfänger, die Armen das sind Menschen in Afrika z.b. die 0.1 to CO2 im Jahr erzeugen und damit über entsprechend wenig Resourcen verfügen und gleichzeitig in sklavenähnlichen Verhältnissen leben.

Das mag so sein und als Grosskopfeter mag man Stellschrauben haben, um dran zu drehn, aber gehörte ich dazu, würde ich auch Gründe sehen, nicht einen Teil meiner Kohle dorthin zu schicken, um haargenau gar nichts zu bewegen damit, sondern sie in den Hälsen dortiger Machthaber, die sich nen Schice um Menschenrechte kümmern und Teil des Problems in Sachen Sklaverei und Ausbeutung sind, zu versenken.
So einfach schwarz-weiss ist die Sache halt leider einfach nicht.
Auch die Kirche hätte ja dank ausreichend finanziellem Spielraum die Möglichkeit, nicht nur Nächstenliebe zu predigen, sondern richtig was zu bewirken.

keko# 04.08.2022 09:35

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674186)
...

Wobei nochmal, die Armen das sind nicht unsere ALG 2 Empfänger, die Armen das sind Menschen in Afrika z.b. die 0.1 to CO2 im Jahr erzeugen und damit über entsprechend wenig Resourcen verfügen und gleichzeitig in sklavenähnlichen Verhältnissen leben.

Natürlich gibt es aber auch dort Menschem mit allem erdenklichem Luxus. In einer mir bekannten Bananenrepublik in der westlichen Karibik, gemeinhin als ärmeste Land der westlichen Hemisphäre bekannt, findest du Luxus, den du dir gar nicht vorstellen kannst. Im Fernseh sieht man immer nur hungernde Kinder. Es ist dieser gigantische Gegensatz, der das Problem ist. Das Nichtvorhandensein der Mittelschicht. Zig Millionen an Hurrikan-Spendengeldern, die bei den Ärmsten nie angekommen sind. Politische Führer, die mit dem Westen Geschäfte machen usw. Du schaust in die falsche Richtung, wenn du nach "unten" schaust. "Oben" liegt der Hund begraben. Dort sollte man genauer hinschauen.

MattF 04.08.2022 09:44

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674193)
Das mag so sein und als Grosskopfeter mag man Stellschrauben haben, um dran zu drehn, aber gehörte ich dazu, würde ich auch Gründe sehen, nicht einen Teil meiner Kohle dorthin zu schicken, um haargenau gar nichts zu bewegen damit, sondern sie in den Hälsen dortiger Machthaber, die sich nen Schice um Menschenrechte kümmern und Teil des Problems in Sachen Sklaverei und Ausbeutung sind, zu versenken.


Dass das Problem nicht einfach zu lösen ist sollte klar sein.

Es geht auch nicht darum irgendwem Geld zu schicken oder zu spenden, a la ich bin ja so edel und geb dir was ab.

Es geht darum gerechte und faire Bedingungen zu schaffen für alle Menschen auf diese Erde und das zumindest nicht zu verhindern, damit die Menschen sich selbst helfen können und ihren Anteil am weltweiten Einkommen selbst erwirtschaften können.

Das fängt z.b. damit an, dass EU Fischflotten nicht die Fische der Menschen in Afrika weg fischen.
Das fängt damit an, dass man Kaffee oder Kakao aus Kooperativen kauft die ihre Mitglieder fair bezahlen
Das fängt damit an, dass man armen Länder nicht verbietet. ihre Armen zu unterstützen, (sonst gibt es kein Geld mehr von der Weltbank) usw. usw..

MattF 04.08.2022 09:45

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674196)
Du schaust in die falsche Richtung, wenn du nach "unten" schaust. "Oben" liegt der Hund begraben. Dort sollte man genauer hinschauen.

Meinst du mit "Du" mich?

Nach Oben schauen hab ich dorch gerade gemacht und natürlich gibt es auch in Afrika und in anderen armen Ländern die Vertreter der Eliten. Das sollte ja wohl keinen wundern.

keko# 04.08.2022 09:52

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674199)
...

Das fängt z.b. damit an, dass EU Fischflotten nicht die Fische der Menschen in Afrika weg fischen.
Das fängt damit an, dass man Kaffee oder Kakao aus Kooperativen kauft die ihre Mitglieder fair bezahlen usw. usw..

Völlig legal werden Abkommen geschlossen. Die Preise werden gedrückt, irgendwann lohnt es sich für den Bauern nicht mehr, seine eigenen Produkte herzustellen. Am Weltmarkt (Börse) werden dies Nahrungsmittel gehandelt. Oben stopfen sich die Leute die Taschen voll, unten verrecken sie. Und wir wählen sie.
Längst gibt es gute Konzepte: eine Art neue Kolonialisierung, in dem reiche Länder diese Länder in ihren demokartischen Parlamente direkt mit einbeziehen, teilhaben lassen. Es gibt Menschen auf dieser Erde, die sind so reich, die könnten arme Länder komplett aufkaufen und sanieren.

keko# 04.08.2022 10:02

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674200)
Meinst du mit "Du" mich?

Nach Oben schauen hab ich dorch gerade gemacht und natürlich gibt es auch in Afrika und in anderen armen Ländern die Vertreter der Eliten. Das sollte ja wohl keinen wundern.

Ich meinte: wenn du unten etwas ändern willst, musst du nach oben schauen und nicht sagen "Im Vergleich zu Afrika geht es mir doch gut" (auch wenn das stimmt)

(ich denke ich verstehe dich schon richtig, wollte das nur noch mal erwähnen. Forendiskussionen sind manchmal sehr kompliziert :Blumen:)

MattF 04.08.2022 10:24

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674207)
Ich meinte: wenn du unten etwas ändern willst, musst du nach oben schauen und nicht sagen "Im Vergleich zu Afrika geht es mir doch gut" (auch wenn das stimmt)


Für mich heißt dass, dass auch die Mittelschicht in D letzt "was abgeben" muss.


Wobei abgeben heißt für mich letztlich kein schlechteres Leben.

Abgeben heißt für mich:

1. Sinnvolleren Verkehr, also keine 2 to Autos in denen 1 Mensch sitzt. Ich fahre praktisch kein Auto mehr, ich komme aber trotzdem umweltbewusst, hauptsächlich mit Bahn und Fahrrad überal hin wo ich will. Kein Auto zu nutzen ist für mich kein "Abstieg" und wenn Auto (ich bin da gar nicht komplett dagegen) dann entsprechend kleine und sparsame, dazu mehr Fahrgemeinschaften, Ruftaxis usw..

2. In Deutschland möglichst biologische Nahrungsmittel oder eine Landwirtschaft die zumindest auf große Massentierhaltung und Monokulturen und Import von z.b. Soja zur Tierzucht verzichtet. Was im Bezug zu "Abgeben" bedeutet kein Billigfleisch mehr und damit weniger Fleisch. Keine hochverarbeitete Lebensmittel, sonder aus Rohstoffen selbst kochen.
Auch so kleine Sachen wie: Kein Wegwerfkaffeebecher.....

3. Angepassten Wohnraum. Dazu müsste wir auch nicht unbedingt in sehr viel kleineren Wohnungen leben, ausser vielleicht der eine oder andere zurückgebliebene in der 150 qm Familienwohnung/haus.
Es gibt genug Konzepte die auf kleinerem Raum Wohnqualität ermöglichen.


Meiner Meinung nach könnte wir uns mit einem angepassten, weniger resourceninstensiven Leben, hier ein recht angenehmes Leben machen.

Dazu gehört im übrigen auch entsprechende Arbeitszeitverkürzung. Wenn ich keine 40.000 € mehr für ein Auto ausgeben muss, kann ich mir viel Arbeitszeit sparen. Als ein Beispiel.

DocTom 04.08.2022 10:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674203)
... Es gibt Menschen auf dieser Erde, die sind so reich, die könnten arme Länder komplett aufkaufen und sanieren.

Absurd, oder?

Und China saniert, zB Afrika, und schafft ideale Voraussetzungen für "Ihr politisches System", sichert sich im Gegenzug nahezu alle Rechte für die Rohstoffe der Zukunftsproduktion.
Wie will man das Land im Fall der Fälle sanktionieren, welches als Produktionsstandort für ~90% der Warenproduktion der "westlichen" Welt herhält? Hält dann irgendjemand aus der zB europäischen Politik zum Prinzip "Demokratie" (Taiwan) oder lieber zum eigenen Wohlstand?

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674210)
...

Volle Unterstützung! Aber die Masse erreichst du damit wahrscheinlich (noch) nicht...
NmpM:Blumen:
T.

sybenwurz 04.08.2022 11:52

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674199)
Es geht darum gerechte und faire Bedingungen zu schaffen für alle Menschen auf diese Erde.

Zwar hat sich der Faden bereits weit vom Thema entfernt und ums Klima gehts schon gar nicht mehr, aber wie dies (Zitat) friedlich über die Köpfe derer hinweg, die in diversen Staaten eben genau davon profitieren, dass es eben nicht fair und gerecht zugeht, zu bewerkstelligen ist; dazu würden mich Ansätze interessieren.
Eher als ne Lösung sähe ich da neue, gewaltige Konflikte, die uns zudem in Klimafragen und speziell hinsichtlich Überleben der Menschheit nicht nur nicht voranbringen würden.

MattF 04.08.2022 12:16

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674218)
Eher als ne Lösung sähe ich da neue, gewaltige Konflikte, die uns zudem in Klimafragen und speziell hinsichtlich Überleben der Menschheit nicht nur nicht voranbringen würden.


Auch wenn die Realität so ist und ich das ähnlich sehe, kann man ja durchaus Modell darstellen, die besser wären oder wie es richtig laufen könnte, für zumindest mehr Menschen auf dieser Welt als aktuell.

Ob die real durchsetzbar sind, ist dann eine weitere Frage.

Durchsetzbar wäre meine Vision natürlich nur mit Erkenntnis und Bereitschaft der breiten demokratischen Masse, etwas zu verändern.
Dazu muss man aufklären, dass der Status Quo nicht Gott gegeben ist und natürlich sind die Menschen nur zu Verzicht bereit, wenn sich dann auch real was ändert und verbessert.
Ein Verzicht der die Reichen nur noch reicher macht, das kann man keinem erklären.

Schwarzfahrer 04.08.2022 13:02

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674199)
Es geht darum gerechte und faire Bedingungen zu schaffen für alle Menschen auf diese Erde

Bei aller Zustimmung zu einigen Deiner Ideen (wen auch vermutlich aus unterschiedlicher Motivation heraus): wer definiert, was für alle Menschen gerecht und fair ist? Ich bezweifele, daß Menschen aus grundverschiedenen Ländern und Kulturen sich je auf eine einheitliche Definition einigen könnten. Es gibt m.M.n. keine universelle Gerechtigkeit, nur eine mehr oder weniger ausgewogene Balance von unterschiedlichen Interessen.

Vielleicht bin ich zu alt für Idealismus, aber ich finde man bewegt mehr, wenn man etwas weniger hoch greift. Fairness im Sinne von andere nicht behindern oder anderen nicht gezielt Schaden zufügen ja - das geht über anständige Verträge. Aber ansonsten hat jede Regierung als oberstes Ziel den Wohlstand der eigenen Bevölkerung zu wahren und zu mehren, nicht die der Welt. Wenn jeder dies mit bestem Wissen und Gewissen tut, profitieren alle. Länder wie Ruanda machen es vor, daß dies aus eigener Kraft möglich ist, und kein Land auf Verzicht oder Entwicklungshilfe aus dem Westen angewiesen ist.

MattF 04.08.2022 13:06

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1674227)
Bei aller Zustimmung zu einigen Deiner Ideen (wen auch vermutlich aus unterschiedlicher Motivation heraus): wer definiert, was für alle Menschen gerecht und fair ist? Ich bezweifele, daß Menschen aus grundverschiedenen Ländern und Kulturen sich je auf eine einheitliche Definition einigen könnten. Es gibt m.M.n. keine universelle Gerechtigkeit, nur eine mehr oder weniger ausgewogene Balance von unterschiedlichen Interessen. ist.


Wenn es dir damit besser geht, nennen wir es ausgewogene Balance von unterschiedlichen Interessen. An Worten soll es in meinen Augen nicht scheitern.

Ausdauerjunkie 04.08.2022 15:08

Türen zu wird nicht funktionieren können, denn die Kunden sehen eine geschlossende Tür als Hemmschwelle.

HerrMan 04.08.2022 21:09

Zitat:

Zitat von Ausdauerjunkie (Beitrag 1674251)
Türen zu wird nicht funktionieren können, denn die Kunden sehen eine geschlossende Tür als Hemmschwelle.

Nur solange A brav ist und B auf lässt. Wird B auch brav, gibt es den Effekt nicht mehr.

Schwarzfahrer 05.08.2022 07:30

Zitat:

Zitat von Ausdauerjunkie (Beitrag 1674251)
Türen zu wird nicht funktionieren können, denn die Kunden sehen eine geschlossende Tür als Hemmschwelle.

Wer wirklich etwas braucht, läßt sich durch die geschlossene Tür kaum abhalten. Vielleicht verirren sich ein paar weniger in den Laden, die eigentlich nichts brauchen, nur sich verführen lassen etwas unnötiges zu kaufen. Letzteres halte ich für verschmerzbar. Meine Generation hat übrigens noch gelernt, daß man Türen hinter sich immer schließt; das können andere auch lernen.

In den 80-ern waren in vielen Supermärkten noch Fächer mit Tiefkühlgut offen (in den USA ist man in manchen Supermärkten in der Nähe der Kühlregale schier erfroren); inzwischen gibt es überall, oft sogar an den normalen Kühlregalen, Türen. Trotzdem kauft jeder die Milch oder das Gemüse oder die Pizza, den er braucht. So hoch ist die Hemmschwelle nun auch nicht.

sybenwurz 05.08.2022 09:17

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1674313)
So hoch ist die Hemmschwelle nun auch nicht.

Ich kann mich nicht erinnern, dass in den 70er oder 80ern jemand verhungert sein sollte, weil man die Eingangstüre vom Metzger , Bäcker oder auch noch Lebensmittelladen öffnen musste.
Noch in den jungen 2000ern hab ich in Supermärkten eingekauft, die so ne Drehtür am Eingang hatten und wenn ichs grob überschlage, kenne ich keinen ALDI hier, der nicht Automatiktüren hätte, die sommers wie im Winter vorm Kunden öffnen und hinter ihr schliessen. Rein und raus.

Psychologisch mags wirklich so sein, dass ne offene Türe einladender erscheint;- das Prinzip kennt man ja beispielsweise auch von fleischfressenden Pflanzen.

Schwarzfahrer 05.08.2022 09:33

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674330)
... kenne ich keinen ALDI hier, der nicht Automatiktüren hätte, die sommers wie im Winter vorm Kunden öffnen und hinter ihr schliessen. Rein und raus.

Die Automatik mit zwei Türen hintereinander mag thermisch effektiv sein. Ist aber der zusätzliche Stromverbrauch mehr oder weniger, als die thermischen Verluste, wenn die Leute einfach die Tür selber von Hand auf und zumachen und gelegentlich vergessen? Wenn wir schon von Energiesparen reden, könnte man ruhig eine Menge solcher "Annehmlichkeiten" in Frage stellen, die reichlich Strom verbrauchen, obwohl es auch ohne Strom machbar wäre. Ein Kollege mit "smart home", technikverliebt, hat vor Jahren schon angefangen, sein Haus zu automatisieren, z.B. um die Rolläden wetterangepasst auf und zuzufahren. Es mag einen Nutzen gehabt haben - aber sein Stromverbrauch war mehr als doppelt so hoch, wie bei meinem vergleichbar großem Haus.

An die Aldi-Türen hat mein Sohn eh schlechte Erinnerungen: als 2-Jähriger wurde er seinerzeit allein zwischen den beiden Türen gefangen, und war zu klein, um die Lichtschranke auszulösen, es kam gerade auch kein anderer Kunde, und von innen konnten wir es auch nicht öffnen. Es gab etwas Verzweiflung, bis wir die Runde um den ganzen Laden gedreht haben, um ihn wieder von außen kommend zu befreien.

DocTom 05.08.2022 09:54

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674330)
Ich kann mich nicht erinnern, dass in den 70er oder 80ern jemand verhungert sein sollte, weil man die Eingangstüre vom Metzger , Bäcker oder auch noch Lebensmittelladen öffnen musste.
...

Der ist richtig gut, stimmt tatsächlich. Für die jüngeren Generationen möchte ich da aber nicht mehr die Hand für ins Feuer legen...
:Huhu:

welfe 05.08.2022 10:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1674337)
Wenn wir schon von Energiesparen reden, könnte man ruhig eine Menge solcher "Annehmlichkeiten" in Frage stellen, die reichlich Strom verbrauchen, obwohl es auch ohne Strom machbar wäre.

An die Aldi-Türen hat mein Sohn eh schlechte Erinnerungen: als 2-Jähriger wurde er seinerzeit allein zwischen den beiden Türen gefangen, und war zu klein, um die Lichtschranke auszulösen.

Dann bitte als erstes diese verd… E-Scooter verbieten….

Und Automatiktüren: schöne Grüße an die Deutsche Bahn, da klemmte vor Jahren mal meine 4jährige drin: groß genug für die Lichtschranke, also Tür auf, aber zu leicht für die Gewichtplatte, also ging die Tür zu.

Wir sind gerade in Maastricht: gestern Abend machte ein Hotel Werbung mit Klimaanlage im Außenbereich durch automatische Luftbefeuchtung. Abgesehen davon, dass die Luftfeuchtigkeit eh relativ hoch war: schöne Grüße an Strom- und Wasserverbrauch!

LidlRacer 20.08.2022 16:11

Zitat:

Zitat von svmechow (Beitrag 1667459)
Da ich offensichtlich nicht vollends ausgelastet bin, habe ich hier in Berlin vor einer Woche in zunächst noch ganz kleinem Rahmen die Aktion „Türen zu!“ gestartet.

Da musst Du Dir wohl was anderes zur eigenen Auslastung suchen. :Lachen2:

Die Bundesregierung hat nämlich Deine Aktion gekapert:

"Regierung setzt Energiesparplan für die kommenden Monate auf

Ladentüren sollen geschlossen werden, ..."

DocTom 19.03.2024 19:54

Zitat:

Zitat von Flunse (Beitrag 1667851)
Wir haben angeblich Fachkräftemangel überall ...

Und dann solche Geschichten:
https://www.ndr.de/903/podcasts/Waru...io1596936.html

Dass sich unsere Behorden nicht schämen, so wenig Fingerspitzengefühl zu besitzen.
Aber kriminelle Gäste bekommen Dauerduldungen.
:confused: :confused: :confused:
Armes Deutschland.


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