Auch Opposition ist in gewisser Weise Verantwortung. Grundsätzlich trägt jeder gewählte Vertreter in gewisser Weise eine Verantwortung.

Insbesondere in den vergangenen 12 Monaten könnte man sehr gut sehen, wie gewisse gewählte Volksvertreter mit dieser Verantwortung umgehen bzw. umzugehen gedenken - wenn man es denn sehen wollte.

M.

Ja, das ist ja das, was ich selbst auch bereits schrieb.

Adept, bitte übernehmen sie, hier werden Personen die anders als DocTom denken als Meinungspolizei und Solzialromantiker diffarmiert. Oder gilt das hier nicht:

Das ist genau was die AfD stark macht. Anstatt sich inhaltlich mit irgendwas auseinander zu setzen wird die Nazi-Keule geschwungen.

Läuft es gut bei uns mit den Flüchtlingen? Wie viele sind integriert, wie viele wollen sich integrieren? Wie viele haben Deutsch gelernt und Jobs? Das sind die Fragen, die darüber entscheiden wie viele neue Flüchtlinge wir aufnehmen können und sollten.

Mal kurz gegoogelt: Schaut doch gar nicht so schlecht aus, wir haben Platz für noch ein paar mehr! .

Selbst wenn uns das insgesamt ein paar Euro kostet und ein wenig Wohlstand dann ist es das sowas von wert für mich. Die Verbesserung der Lebensqualität der Geflüchteten und gerettete Leben sind weit wichtiger als die Verschlechterung für uns weil wir die Leute am Anfang mitfinanzieren. Ich zahle gerne mehr Steuern, wenn wir dafür noch ein paar mehr Leuten helfen können!

Und dazu wir sind halt durch Ausbeutung und Waffenverkäufe auch nicht ganz unschuldig an der Lage da drüben.

Meine Meinung: "Wir schaffen das" hat sich bewahrheitet! Merkel hatte Recht. :liebe053: :Blumen:

Wichtiges Thema wäre für mich noch wie man schnellstmöglich die Religion aus den Köpfen der Leuten bekommt. Ich glaube es würde so manches besser laufen, wenn die schnell verstehen, dass der Koran genauso Blödsinn ist wie die Bibel. Aufklärung in diese Richtung ist aber ein heikles Thema.

https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Hieraus auszugsweise:

Ja, sehe ich auch, auch wenn in meinen Augen Sozialromantiker und Meinungspolizei nicht so stark ist wie Nazionalsozialist. Kann aber auch persönliche Präferenz sein.

Wie wäre es denn, sich dem Thema etwas mehr sachlich zu nähern statt sich gegenseitig zu beschimpfen?

Die Frage steht mMn immer noch im Raum:

Warum hat DK ihre Einstellung so drastisch geändert? Vorher sehr welt-/kulturoffen, jetzt Anti-Welcome-Einstellung. Und das von den regierenden Sozialdemokraten, die ja eher "links" einzuordnen wären? Und Angst um Wählerstimmen scheint sie auch nicht zu haben.

Warum?

Haben die schlechten Erfahrungen mit dem Terror so die Einstellung der Dänen geprägt? Oder gibt es da noch was anderes?

Volle Zustimmung, mich macht aber bei diesen Diskussionen immer wieder traurig, dass Du vollkommen Recht hast, Aufklärung (bezüglich der Religionen) ist ein heikles Thema. Warum nur ist das so? Warum kann man mit Menschen, denen jeder Zugang zu Informationen gewährt wird, nicht ruhig und sachlich diskutieren. Warum sind deren Gefühle verletzt? Wenn ich immer Religionsfreiheit höre habe ich ein Verständnisproblem. Für mich bedeutet das Recht auf Religionsfreiheit, dass ich frei bin von Religion. Jeder kann denken und fühlen und glauben was er will, aber Religionsfreiheit muss auch ein Abwehrrecht sein, damit nicht belästigt zu werden.

Wenn man ausführlicher dazu liest, klingt es vor allem nach kumulierten schlechten Erfahrungen mit nicht integrationswilligen Zuwanderern. DK möchte frühzeitig der Entwicklung von Parallelgesellschaften entgegenwirken, mit denen z.B. Frankreich oder Shweden schwer zu kämpfen haben. Bei dem inzwischen aufgelaufenen Anteil von problematischen Zuwanderern wollen sie zuerst diese integrieren, bevor weitere zuziehen und die Bemühungen zunichte machen. Klingt für mich pragmatisch nachvollziehbar. Und der Mangel an Integrationsfähgikeit hängt leider u.a. stark auch daran:
Ich fürchte, es ist häufig nicht möglich, gläubigen Menschen sowas "schnell beizubringen"; viele Menschen können ihre Sozialisierung, ihre angestammt Kultur nicht von einem Tag auf den anderen aufgeben - aber je nach Herkunftskultur müssten sie für die Integration genau dies tun, wenn die Wertesysteme sich radikal unterscheiden. Deshalb muß man sich der Grenzen der Religionsfreiheit und des Toleranz-Paradoxons bewußt sein:

Ich würde gerne Deine Sicht teilen - leider beißt es sich mit dem Verständnis der Religion an sich für viele Menschen. Viele Religionen sind "verkündete Wahrheiten". Wer daran glaubt, schließt damit automatisch aus, daß andere Sichtweisen auf die Welt auch richtig sein können. Bestenfalls kümmert er sich nicht um andersgläubige und schaut auf sie mitleidig oder verächtlich hinab, schlimmerenfalls versucht er sie zu missionieren oder mit Druck zu seinen (allein richtigen) Sichtweise zu bekehren. Religionsfreiheit in Deinem Sinne funktioniert nur mit einer sehr aufs Private beschränkte Religiosität, wie sie im aufgeklärten Europa sich entwickelt hat.

...die Leute vor der Lybischen Küste abfangen und nach Afrika zurückbringen ist übrigens auch von der rechtlichen Seite gedeckt. Dort heißt es nicht "verbringe alle ins gelobte Europa" , sondern "an die nächste mögliche Küste bzw den nächsten sicheren Hafen". Weshalb halt FRONTEX jetzt mit und auch dicht vor der Afrikanischen Küste rettet...
https://www.consilium.europa.eu/en/p...inal-networks/

Aber Du wolltest sicher etwas ganz anderes aussagen mit Deinem Statement, oder?:Cheese:

Euch fehlt der Sport, merkt man ganz deutlich! Laufrunde...

Ja, das wollte ich. :Huhu:
Sport hatte ich für heute übrigens schon, war vor der Arbeit ´ne Runde laufen ;)

Die EU darf rechtlich Flüchtlinge an der Grenze zurückweisen, wenn sie aus einem sicheren Drittstaat die Grenze überqueren wollen. Das ist bei Libyen nicht gegeben. Die Schwarzafrikaner werden dort erpresst, gefoltert, inhaftiert, in menschenunwürdigen Lagern gefangen gehalten etc. Im Falle der griechisch-türkischen Grenze ist die Einstufung der Türkei als sicherer Drittstaat auch nicht gegeben. D.h. die Flüchtlinge müssen die Möglichkeit erhalten, Asyl zu beantragen, z.B. an der griechischen Grenze oder italienischen. Und für die Menschen in Seenot gelten die besonderen Seenotsrettungsgesetze. Eine Überstellung von Flüchtlingen nach Libyen ist eindeutig durch die Genfer Flüchtlingskonvention, das EU-Recht, das DE-Recht nicht gedeckt und gesetzwidrig.

Wer bildet denn diese "rechtliche Seite"? Ich vermute der Westen?
Glaubst du, dass dieses Land an einem Auffanglager Interesse hat?

Das Problem der Migration ist ja immer noch ungelöst, egal wie viele Flüchtlinge wir in DE aufnehmen oder nicht. Es ist ein globales Problem. Ich vermute, man geht wieder zur Stärkung nationer Grenzen über und dass DK Nachahmer finden wird, auch in Europa mit seinen "westlichen Werten". Corona wird da Beihilfe leisten, in dem man mehr kontrolliert und das auch in Teilen beibehalten wird.

Dann, muss ich sagen, hat die Pandemie sein Gutes.

Ich stelle fest, dass ich der Meinung bin, dass unsere Gesellschaft (der Staat) schon das Recht hat unliebsamen Personen den Zutritt zu verweigern.

Macht ja jeder Zuhause auch, oder etwa nicht?

Auf dem Weg nach Deutschland queren diese Leute aber jede Menge sichere Drittstaaaten.

Ich persönlich vermute ja schon lange (spätestens nachdem ich im letzten Herbst das Buch von Prof. Schwab gelesen hatte), dass sich der eine oder andere auf den Corona-Zug setzt, um ein paar Dinge in eine andere Richtung zu lenken. Grenzkontrollen gehören für mich zu diesen Dingen, die in irgendeiner Form bleiben werden. Sofern das nicht übertrieben wird und man den Menschen in ihren Heimatländern nachhaltig auf die Beine hilft, hätte ich da auch nichts dagegen.
:Blumen:

Klar - niemand sagt, es darf keine Regeln geben, wer dauerhaft hierher migrieren darf.
Allerdings gibt es eben auch eine sehr klar definierte Regel im Grundgesetz. Artikel 16a. Und jeder der in dieses Land kommt, hat das Recht darauf, dass geprüft wird ob dieses Recht besteht oder nicht.
Deutschland hat es versucht sich mit Dublin sehr gemütlich zu machen in dem die Verantwortung auf andere EU Staaten abgewälzt wurde. Da diese Staaten aber regelmäßig Völkerrecht sowie Flüchtlingskoventionen brechen (illegale Pushbacks in Griechenland als ein Beispiel; das wohl perverseste, was die EU seit ihrem bestehen zu Stande gebracht hat) bleibt das Recht auf Einzelfallprüfung eben bestehen.

Aber schön eins nach dem anderen. Also erst die Bedingungen schaffen, dass sie dort bleiben könnten und dann die Grenze hochziehen. Ich bin sicher, dass die, die das Hochziehen der Grenzen fordern da schon ausgereifte, geeignete und umsetzbare Konzepte in der Tasche haben.

Das nachhaltige „in den Heimatländern“ auf die Beine helfen steht halt absolut im Gegensatz zur heutigen Klimapolitik des „hoffen wir mal, dass bei uns nur was wärmer wird und Hauptsache wir verkaufen Autos“.
Die klimakrise wird Fluchtursachen schaffen / verstärken und ganze Kontinentalteile unbewohnbar machen oder Verteilungskämpfen um wenige ressourcen führen.
Eine Mauer rund um Europa kann diese Problematik auf Dauer nicht lösen.

Ganz offensichtlich ist keine noch so große Abschreckung (ertrinken im Mittelmeer) gross genug um zu verhindern, dass Menschen dieses in Kauf nehmen für die Chance auf ein bischen Perspektive.

Die Verteilung von Ressourcen, von Wohlstand und Perspektive wird wohl die große Aufgabe des 21. Jahrhunderts

Ist die Mauer erst hoch genug, sehe ich das Elend dahinter nicht mehr - also ist es nicht mehr mein Problem

Vielleicht verbreitet sich irgendwann mal der Gedanke, dass die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen hauptsächlich die Taschen weniger Menschen prall füllt, aber alle dafür bitter bezahlen werden. Das wäre schon die halbe Miete.

Das wäre ja in der Tat eine widerliche Strategie!

Aber das kann nicht im Interesse derer sein, die in diese Richtung argumentieren. Das sind kluge, demokratische und verantwortungsvolle Personen. Die würden sowas niemals fordern wenn sie keine tragfähigen Konzepte haben.

Das Leben kann sehr einfach sein. Die Konzepte werden auf den Tisch gelegt und dann kann man sachlich diskutieren.

Du kannst ja persönlich schon einmal anfangen. Arbeitskraft = Arbeitskraft. Also zahlst Du den deutschen Mindestlohn (den ich persönlich für zu gering halte) an die Werktätigen in Asien für die Plasteteile welche Du an Deinem Rad hast.

Alternativ rechnest Du das großzügig hoch und spendest das Geld an soziale Projekte in Asien.

Schon überhaupt mal an soziale Projekte gespendet oder sich nützlich gemacht?

Ja, welche bitte? Etwa Mali? Die Kriterien für einen sicheren Drittstaat sind:

Das internationale Recht (die Genfer Konvention) und das EU-Recht (die Asylverfahren- Richtlinie) erachten ein Land als sicher, wenn es ein demokratisches System gibt sowie generell und durchgängig:

keine Verfolgung
keine Folter
unmenschliche, erniedrigende Behandlung oder Bestrafung
keine Androhung von Gewalt
kein bewaffneter Konflikt.

Ausserdem geht es exakt um das Land, aus dem Flüchtlinge an die EU-Aussengrenze kommen und in das sie, weil die obigen Kriterien nicht erfüllt sind, nicht zurückgeschickt werden dürfen wie z.B. Libyen bzw. abgewiesen. Flüchtlinge haben in diesen Fällen ein gesetzlich verbrieftes Recht, einen Asylantrag zu stellen und die EU muss ihnen, falls Asylgründe vorliegen, auch Asyl gewähren, solange diese Gründe fortbestehen.

Die CH wurde im nachhinein sehr heftig dafür kritisiert, weil sie vor und im 2. Weltkrieg die Grenzen für Flüchtlinge aus DE, Italien, Österreich, Frankreich zumachte ("das Boot ist voll Politik"). So etwas sollte sich nicht mehr wiederholen, deshalb hat man eben eine Genfer Flüchtlingskonvention und Asylrechtsgesetzgebung verabschiedet.

Die EU-Staaten sollten in der Lage sein, die Problematik gemeinsam zu lösen. Über die letzten Jahre gesehen war Deutschland ja nicht gerade das schwarze Schaf.

Deswegen ist auch das Verhalten von DK extrem unsolidarisch gegenüber den südlichen EU-Grenzstaaten wie Griechenland, Spanien, Italien und widerspricht komplett den EU-Bestimmungen und der Genfer Flüchtlingskonvention. Man ist bisher solche Töne nur von Orban gewohnt.

Auf eine tiefere Analyse und Prognose des Flüchtlingsthemas verzichte ich lieber, ich möchte niemandem den Abend verderben.

Ja, das mache ich schon seit Jahrzehnten. Ich sage auch nicht, dass das nichts bringt und der einzelne keine Verantwortung trägt. Doch hat die Politik die Möglichkeit die Weichen entsprechend wirksam global zu stellen. Das ist meiner Ansicht nach ganz klar deren Aufgabe.
:Blumen:

Ja, die Frage steht im Raum, wie der berühmte Elefant, über den keiner spricht. Musterbeispiel dafür ist der aktuelle Bericht der Integrationskommission, deren zweijährige Arbeit gut durch "der Berg kreiste und gebar eine Maus" beschrieben werden könnte.
Die Aufgabe war klar definiert:Klang ja nach einer umfassenden Aufgabenstellung, um die verschiedenen Aspekte zu beleuchten, um die Ursachen der Probleme rund um Migration anzugehen.
Was nun in den Berichten zum Ergebnis bekannt wurde, finde ich erschütternd: das Wichtigste scheint die Empfehlung zu sein, den Begriff Migrationshintergrund abzuschaffen und den Begriff "Integrationsfähigkeit" abzulehnen (also praktisch Arbeitsverweigerung der Kommission, ist für mich etwa so, wie wenn ein Gärtner das Jäten ablehnt, weil er definiert, sowas wie Unkraut gäbe es nicht, das wäre diskriminierend gegenüber bestimmten Pflanzen). Als ob die Probleme durch Abschaffung der Begriffe wie durch Magie verschwinden würden. Ist schon bezeichnend, daß sogar Immigrantenverbände enttäuscht sind:
Es ist natürlich einfacher, sich um all die Unglücklichen dieser Welt jenseits unserer Grenzen Sorgen zu machen und sich mit schönen Worten für die einzusetzen, als sich für die konkreten, unschönen Probleme im eigenen Land möglicherweise mäßig ideale Lösungen zu finden und diese auch verantwortlich umzusetzen (weil es für alle ideale Lösungen nicht gibt) - aber das fliegt uns irgendwann bös um die Ohren, fürchte ich.

Es ist natürlich einfacher, sich auf die Probleme - die es ohne Frage gibt - mit der Integration im Land Sorgen zu machen und sich mit schönen Werten dafür einzusetzen, jegliche Schuld dafür den bösen Migranten in die Schuhe zu schieben, weil wie jeder weiß, Integration ist eine Einbahnstraße. Dann kann man die Augen vor dem verschließen was da hinter unseren Grenzen passiert (ist die Mauer erst hoch genug, ist mir doch egal was dahinter passiert, ich sehe es ja nicht) und lebt erstmal eine Zeit recht entspannt.

Alternativ könnte man natürlich parallel sich Gedanken machen, wieso Menschen sich im Winter auf Schlauchbooten ihr Leben riskieren um in Europa am Rande der Gesellschaft vegetieren zu dürfen. Aber dafür müsste man sich Gedanken machen, was der Klimawandel oder die Verteilung des Wohlstands in der Welt anrichtet (letzteres ist allerdings ja eine leidliche neiddebatte und wäre der Afrikaner bloß so fleißig wie der deutsche...)

Aber das weiß man doch nun wirklich schon seit ewigen Zeiten.

Schon - mir ging es um die Aussage „kümmern wir uns um die Probleme in unserem Land (und verschließen die Augen vor allem was hinter der Grenze passiert)“.

Es ging mir nur darum, dass es mit mehr Abschreckung nicht weniger Migration geben wird (maximal halt ein noch viel größeres Massengrab im Mittelmeer als jetzt schon) und die Problematik sich nicht von alleine löst wenn man die Augen verschließt.

Es ist halt einfacher die Begrifflichkeit zu ändern, als das eigentliche Problem (also die Gründe für Flucht). Irgendwann gibt es dann einfach keine Migranten mehr und somit auch kein Problem mit ihnen ;-)

Ich bin gespannt welche Modelle entwickelt werden und dann auch umgesetzt werden um die Fluchtursachen zu bekämpfen.Unabhängig von den Schwierigkeiten in den Ländern aus denen die Flüchtlinge kommen, dürfte es auch erhebliche Auswirkungen auf unser Leben (EU) haben. Ob man damit die Mehrheit der Bevölkerung gewinnen kann, in absehbarer Zeit gewinnen kann, halte ich zumindest für fraglich. Wenn das nicht gelingt kommt vielleicht eine schlechtere aber dem Wählerwillen eher entsprechende Lösung dabei heraus. Diese Lösung hat möglicherweise etwas mit einer soliden Mauer zu tun. Ob das moralisch richtig und geboten ist, ist keine Frage, es könnte eine demokratische Entscheidung sein. Wenn ich mir so ansehe wie emotional Diskussionen geführt werden, wo man dem Bundesbürger sein höchstes Grundrecht überhaupt einschränken will, die Freiheit auf der Autobahn so schnell zu fahren wie er will, bin ich gespannt auf die Diskussionen die zwangsläufig kommen werden, wenn erhebliche Teile des Einkommens zu gunsten einer gerechteren Verteilung auf dieser Welt gefordert werden.
Da geht es um Wohlstand, da geht es um Arbeitsplätze, da geht es um Sicherheit. Diese Dinge zumindest zum Teil für andere zu opfern? Da brauchte es wohl schon ein paar sehr überzeugende Politiker um das auch Mehrheitsfähig zu machen. Etwas moralisch zu fordern ist sicher der richtige Ansatz, jetzt müssen aber auch mehrheitsfäige Konzepte folgen.

Das Schreckensbild vom "viel größeren Massengrab" wird z.B. durch die Praxis von Australien widerlegt: sobald Australien strikt jegliche Zuwanderung kontrolliert hat, und alle aufgegriffenen nicht mehr nach Australien brachte, ging auch die Zahl derer, die übers Meer versuchten, das Land zu erreichen, deutlich zurück. Nicht nur Krankenhäuser können überlastet werden, auch Gesellschaften - beide brauchen Vorbeugung und Maßnahmen, damit ihre Kernfunktion erhalten bleibt. Und in beiden Fällen ist es eine Abwägung von Rechten Einzelner gegenüber einer Gemeinschaft. Wenn wir für Corona sehr tiefe Grundrechtseingriffe aktzeptieren, dann muß auch die Einschränkung von Rechten anderer Menschen bezüglich Migration zur Diskussion stehen dürfen.

Australien wird halt immer gerne genommen, so wie es halt gerade passt. Mal ist es die Insellage, weshalb es ja viel einfacher ist Corona zu bekämpfen, deshalb ist die Politik in Australien nicht vergleichbar.
Wenn es in die eigene Agenda passt geht es dann halt schon wieder.
Ein kurzer Blick auf die Karte und die Entfernungen zwischen Afrika / Lampedusa, zwischen lesbos und der Türkei im Vergleich zu den Entfernungen nach Australien würde vieles erleichtern. Vom Unterschied eines nahezu Binnenmeeres wie dem Mittelmeer zum Pazifik... geschenkt.
Klar, man kann weiter die Mär von Pullfaktoren erzählen und dabei es sich in seinem Sessel mit einem Glas Rotwein gemütlich machen, die Schultern Zucken und sagen „hey, wenn die ordentlich fleißig wären, hätten sie die Probleme nicht“

Ich denke, dass Corona die Migrations- und Fluchtbewegung mittelfristig stark befeuern wird. Wir werden eine Entglobalisierung haben und gleichzeitig eine Regionalisierung. Regionen wie Europa, Asien und die USA werden gegeneinander konkurrieren und sich nach außen abschotten. Nach innen werden in Europa die Nationalstaaten erstarken. Als globaler Sieger wird die Region Asien hervorgehen. Der "gelbe Mann" wird zukünftig das Sagen haben. Bisher abgehängte Länder werden abgehängt bleiben.
Amen :)

Äh, ja. Da dürfte vieles zutreffend sein. Gleichwohl denke ich das alle drei Regionen Europa, Asien, Nordamerkia in gewisser Weise auch voneinander abhängig sind und es ständige Veränderungen, aufeinander zugehen, wieder voneinander entfernen geben wird.
Europa hat das Problem zu vieler kleiner Spieler, wenn es einen deutlichen Trend zu den Nationalstaaten gibt, steht eigentlich schon fest wer der Verlierer der "großen Drei" ist.

In dieser Situation zu hoffen, wünschen, glauben, denken, wir wären in der Lage die Fluchtursachen zu bekämpfen ist sehr löblich aber ich fürchte wenig Wahrscheinlich.

Genau deshalb erscheint es mir vordringlicher, die aktuellen Fluchtfolgen als erstes anzugehen, auch weil wir darauf mehr Einfluß nehmen können, bzw. eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit haben - das scheinen die Dänen erkannt zu haben.

Nur aus einer stabilen inneren Lage heraus kann ein Land auf äußere Veränderungen angemessen reagieren, und sich auf globale Veränderungen einstellen.

Ich beschäftige mich seit Mitte der 80er Jahre. Ergebnis, laufen lassen, wir sind geboren um Steuern zu zahlen und das Kapital der Reichen zu mehren. Egal welche Staatsform oder System. Die Klima
Diskussion ist Banane. Lebt egoistisch und gut. Meine persönliche Meinung ist, die Reichen max. 10 % und danach Löschkalk. Ausgenommen unsere jüdische Mitbürger . Die Aussage ist nur im übertragenen Sinn zu sehen - persönlich , individuell lehne ich die Lösung ab. Hoffentlich versteht man mich, soll ja schwierig sein.