Tsja, die meisten Menschen tun sich halt richtig schwer damit die eigenen Fehler einzugestehen.:cool:

Interessanter Bericht mit doch unterschiedliche Meinungen

http://www.laufreport.de/archiv/0708...z/zugspitz.htm

Zur Info:

Und genau das ist der Unterschied zwischen einem Bergwanderer und einem Bergläufer. Wenn Du die Hungerhaken oben auch nur 10 min. in der Kälte stehen lässt, dann kommen sie in Lebensgefahr. Heutzutage besteht halt das Gros der Teilnehmer bei Laufveranstaltungen aus "Finishern" und nicht Leistungssportlern. Und die Wandern dann eben eher bergauf. Dass dann eine Gorejacke, Mütze udn Handschuhe (über-)lebenswichtig sind, steht wohl ausser Frage.

Aber es geht hier ja um Leistungssport. Und die optimale Leistung wird abgerufen, wenn die schnellen Jungs wenig Kleidung tragen. Dabei ist doch selbstredend miteinkalkuliert, dass es oben warme Kleidung gibt.

Die Fotos von der LaufReport-Seite sind schon bezeichnend für das was da abgeht.

Komischerweise trägt der Sieger immerhin ein Langarmtrikot und auch die erste und zweite Frau laufen mit langen Klamotten. Die Siegerin noch mit Plastikwindschutz. Und ausgerechnet die schnellste in Kurz muss vorzeitig umkehren.

Ein paar haben sich also wohl doch Gedanken um sinnvolle Kleidung bei den Wetterverhältnissen gemacht. Und offenbar waren auch die Spitzenleute mit "mehr" Kleidung besser beraten.

Und ich glaub einfach nicht dass man die beste Leistung abrufen kann wenn man sich den Arsch abfriert. :-((

Gruß Meik

Jeder Jeck ist anders und von Dir genante Ausnahmen bestätigen die Regel.

Natürlich ist frierend keine Topleistung möglich.
Aber wer sagt denn, dass alle froren?

Wirklich bezeichnend "für das was da abgeht" ist der Text.
Ein bissl Schnee hat noch keinem Läufer geschadet. Den Hang vieler zur Dramatisierung finde ich unerträglich.

Spielt doch Fussball.

Da hast du auch definitiv recht. Frieren kostet Energie, die der Antriebsmuskulatur fehlt, schwitzen aber eben auch!

Die Kunst ist es also bei solch einem Lauf die Kleidung gerade so zu waehlen, dass man im unteren Streckenabschnitt nicht schwitzt (weil man sonst auch im kaelteren oberen Abschnitt umso schneller auskuehlt) und oben gerade soviel anzuhaben, dass man nicht friert.

Ich weiss nicht, wie ich mich im konkreten Fall bei der Kleiderwahl entschieden haette (ohne den Kenntnisstand von heute wohlgemerkt- im Nachhinein ist man immer schlauer! Vielleicht haette ich auch daneben gegriffen.), aber nach den Erzaehlungen der Teilnehmer, denenzufolge die letzten hundert Hoehenmeter die schlimmsten waren, haetten die Veranstalter wahrscheinlich nur das Ziel um 10% nach unten verlegen muessen, um die Katastrophe zu vermeiden!

In Abweichung zur Mehrheitsmeinung der bild-Leser wuerde ich dazu tendieren, die Hauptschuld bei den Veranstaltern zu suchen, die sich zu dieser recht banalen Massnahme nicht entschliessen konnten, denn diesen war bekannt, dass viele bergunerfahrene Touristen aus dem Flachland am Start waren (ueber diese finanziert sich ein solcher Lauf ja auch massgeblich) und diesen Amateuren gegenueber hat ein Veranstalter aufgrund seines Erfahrungsvorsprungs und seiner intimen Vorort-Kenntnisse ueber die besonderheiten alpiner Wetterbedingungen eine besondere Fuersorgepflicht!

Sicher nicht. War selber schon mehr als einmal bei solchen Wetterbedingungen unterwegs. Sei es zum Wandern, im Training oder bei einem Mara. Allerdings bin ich mir dann auch nicht zu fein entsprechende Kleidung mitzunehmen/anzuziehen.

Was ist als Bergläufer so dramatisch daran sich eine 200g Windjacke umzubinden um die 1000m oder mehr höher anzuziehen? Wäre das nicht angesichts des Energieverlustes durch die Kälte besser als die 200g Mehrgewicht?

Fussball? Mach dich jetzt nicht unbeliebt hier :-((

@hafu: Der Punkt mit Schwitzen ist logisch, aber im Dauerregen? Mehr auskühlen betrifft doch die durch Schweiss feuchte Haut und Kleidung. :Gruebeln:

Das mit der Verantwortung ist eine schwere Frage. Reichen entsprechende Hinweise auf die Risiken und das Wetter oder soll es soweit gehen dass ein Mindestgepäck vorgeschrieben wird?

Ob die 10% gereicht hätten lass ich mal offen. Viele sind offenbar da schon extrem unterkühlt gewesen, die beiden Todesfälle waren nochmal auf niedrigerer Höhe. :Traurig:

Gruß Meik

Lt. den Infos die ich gelesen habe sind die zwei Männer in der Nähe der Knorrhütte, also auf ca. 2000 Meter zu Tode gekommen. Demnach hatte dies nichts mit der Zielverlegung zu Sonnalpin zu tun und hätte denen nichts genützt. Anderen schon.

Wieso ist denn immer jeder der nördlich der Linie Kempten-Salzburg wohnt automatisch als Flachländler unbedingt bergunerfahren? Ohne das ich es belegen kann würde ich umgekehrt behaupten, dass wohl kaum jemand am Start dabei war der erstmals in den Bergen war!

Ich stimme Dir bis auf diesen Satz vollkommen überein - bis auf die Tatsache, dass die beiden Verunglückten durch diese Maßnahme eben nicht gerettet worden wären.

Und genau dass meinte ich mit meinen Posts am Anfang: Bitte lasst das Spekulieren.

Es geht hier nicht um ein bisschen Schnee auf einer Ebene. Es herrscht dort hochalpines Gelände, das ist keine Tartanbahn in einem Stadion. Vielleicht fehlt Dir das Vorstellungsvermögen für eine solche Situation, aber was wenn nicht eine solche Kette von Ereignissen verdient dann den "Namen" "dramtisch". Um es zynisch zuzuspitzen: reichen Dir zwei Tote nicht dafür??

Es kam gerade ein kurzer Bericht im SAT.1-Regional Hessen, oder wie das heißt :Gruebeln: , und es war Herr Metter-Kaller im Studio, der dort auch gelaufen ist. Im Vorbericht war zu sehen, dass er schon mal Teilnehmer des Fulda-Challenge in Kanada war, sich also mit noch extremeren Bedingungen auskennen sollte.

Er hat aber allen Ernstes behauptet, dass er nur über die Wettersituation im Tal informiert war und über die Vorhersagen am Gipfel keine Informationen hatte. Ja, was soll man dazu sagen :Nee:

Aha, aber wenn er so erfahren war, wiso kommt er dann nicht selber drauf, das es weiter oben noch kälter sein könnte?

vielleicht ist er ja Optimist?

Wie gesagt, ich bin gegen 8.00 Uhr knapp an Ehrwald vorbeigefahren und ich konnte schon alleine vom Blick an den Himmel sagen, dass die Jungs und Mädels nichts Gutes erwartet und sagt zu meinem Spezl, dass es da oben bestimmt "ooogmiatlich" ist :Nee:
Also die Ausrede, "wir haben das Wetter nicht so kommen sehen" ist für mich der Beweis, dass man diese Menschen nie mehr ohne "Bergwetterkurs" ins Gebirge gehen lassen sollte - höchstens in en Harz vielleicht :Lachen2:

Die waren eben nicht adaequat bekleidet. Wie bereits geschildert, kenne ich mich im Hochgebirge bestens aus. Nicht die Bedingungen waren dramatisch, sondern die Unwissenheit der untrainierten Läufer.

Zitate von Laufreport:

"Vielleicht würde eine Qualifikation den anspruchsvollsten Bergläufen mehr Teilnahme-Interesse und ein tauglicheres Teilnehmerfeld bescheren. Es gab Läuferinnen und Läufer, die der Situation jederzeit gewachsen waren. "

"Martin Hafner aus München (SG Bayerischer Rundfunk), 36 Jahre und in der Technikabteilung des BR beschäftigt, hatte es bis ganz oben in 2:34:13 geschafft. Er war zum sechsten Mal dabei und vier Mal ganz oben. Dieses Jahr lief er in Freiburg seine Marathon-Bestzeit von 2:43 h. Er machte auf ein Problem aufmerksam, welches das Umkehren erschwerte: „Die schwierige Abwärtspassage zwischen Brandjoch und Felderer Joch war sehr matschig und rutschig, trotz zusätzlicher Seile, die von der Bergwacht angebracht waren.“ Dabei findet er den Lauf nicht gefährlich, nur schwierig."

"Ein Ausnahmeathlet oder hart im Nehmen: Volker Graf aus Mannheim, 43 Jahre und im Trikot von VFB Stuttgart in 3:10:10 ganz oben, schaffte seine Premiere gut gelaunt und ohne Schüttelfrost. Auf die Frage warum, wusste er auch keine Antwort, denn er lief auch in Kurz hoch. Andere Läufer waren nach einer Stunde noch enorm zittrig. Volker Graf war zwei Mal beim K78 in Davos (9:28 h) und hat eine Marathon-Bestzeit von 2:53 h. Er fand den Lauf heute gar nicht so schwer, bis auf den letzten Anstieg."

"Martin Langlotz überlegte einen Moment, dann antwortete er: „Schilthorn Inferno 2005 war härter.“ Damals war er einer der Letzten, die bei Schneetreiben hinauf zum Piz Gloria durften. In einer Rettungsdecke tauchte er endlich oben aus dem Schneegestöber auf, gezeichnet von den Strapazen des Inferno Triathlons."

Nicht mal dahin.

Das ist aber auch ganz und gar unbescheiden :Cheese:

Ich habe mir gerade mal die Ergebnisslisten angeschaut. von den knapp 600 Startern sind gerade mal 200 ins Ziel gekommen.
Das bedeutet, das 400 Leute gemerkt haben, daß heut nix geht.

Heisst aber wohl auch, das 400 Leute die falschen Klamotten an hatten.
Und von den 200 Finishern sind viele erst im Bereich knapp unter 4 Stunden ins Ziel gekommen, also ist es nicht so, daß der Lauf ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr schaffbar gewesen wäre.

Da der Lauf wohl mit einem Marathon ganz gut vergleichbar scheint, kommen nach 4 Stunden eh nicht mehr so viele ins Ziel. Ich glaube auch nicht das jemand der langsamer ist sich bei so einem Rennen anmelden würde, wenn er ein bissel Grips im Kopf hat.

Die Tatsache das 7 mal gutes Wetter bei dem Rennen war heisst halt nicht dass das immer so ist, also sollte man sich auch nicht drauf verlassen. Gerade in der heutigen Zeit, mit so vielen Internetforen und watt weiß ich; informiert sich doch jeder im Vorfeld über alles was er an Erfahrungen einsammeln kann. Das sieht man doch hier auch. Bis kurz vorm Start wird noch das Wetter gechecked, die Wassertemperatur, wo sind die Klos, was gibt es wo zu essen und und und.
Das kann mir doch keiner erzählen, daß er nicht damit rechnen konnte das es in den Bergen schneit oder stürmt, oder ?

Der Schluss wurde doch auf SonnAlpin vorverlegt (spaeter)

Volltreffer.

Eben nicht da es genauso Leute aus der Spitzengruppe getroffen hat. Und die würde ich weder als untrainiert noch unbedingt als unerfahren bezeichnen.

Vielleicht trifft´s ignorant, leichtsinnig oder was auch immer besser, ocean hat es doch gut getroffen mit:
Gruß Meik

Das habe ich nirgends so gelesen (siehe auch Zitate Laufreport in meinem vorherigen Posting).

Gerade in der Programmvorschau beim ZDF gesehen, dass das Thema bei Markus Lanz ab 22.45 Uhr diskutiert wird.
Eingeladen ist die Kompetenz in Person (the YETI himself) Reinhold Messner. Mal sehen was die so zu dem Thema kluges beizusteuern haben.

Messner hat lt einer dpa-Meldung verlauten lassen, dass Bergläufe verboten werden sollten.

Reinhold Messner ist "wenigstens" einer, der wirklich dramatische Situationen (in Dudescher Definition...:) ) er- und überlebt hat...

http://markuslanz.zdf.de/ZDFde/inhal...243009,00.html

U.a. von der LaufReport-Seite:
"Paul Sichermann beendet sein Rennen auf dem 4. Platz liegend in SonnAlpin" (Unter dem Foto)

"SonnAlpin auf 2580 m Höhe: Ellen Clemens hier noch als führende Frau aber doch schon mit klammen Händen" (unterm Foto) "Ellen Clemens brach beim Finale total ein und wurde völlig ausgekühlt von einem Helfer zurück begleitet. Die Hilfe nach oben lehnte sie ab: „Das schaffe ich nicht.“" (Im Text)

"Es gab auch unter den Besten bereits welche, die es auf SonnAlpin gut sein ließen"

Es ist also nicht unbedingt so dass die Top-Leute alle problemlos in Kurz bis ins Ziel gelaufen sind. Allerdings waren eben auch einige dabei die entweder kälteresistenter und/oder besser angezogen waren:
"Dass es gut trainiert zwar ungemütlich wird, aber keine unüberwindbaren Gefahren auftreten, belegen die Schnellsten des Tages. "

Zumindest der Sieger trug auf dem Foto nicht kurz. Vermutlich wohl nicht ohne Grund.

Gruß Meik

[quote=Pascal;111563]Reinhold Messner ist "wenigstens" einer, der wirklich dramatische Situationen (in Dudescher Definition...:) ) er- und überlebt hat...

Ja, hat er, aber der Krug ist auch nur dicht an ihm vorbeigegangen, oder? Da war doch was. Er war mit Sicherheit wesentlich besser vorbereitet und ausgerüstet als die Hobbyextremler...

Wer die Gefahr kennt und sich dahinein begibt kann auch darinn umkommen! Für mich die anzuwendende Regel. Alle Weichspülungen die jetzt probiert werden und Schuldzuweisungen sind für mich überflüssig, weil eh nur subjektiv und wirkungslos. Wer sich ohne Vorbereitungen und gute Informationen entscheidet ist ein Extrem, extrem doof in meinen Augen.

Jetzt kommt der Beitrag bei Lanz.

Hallo Harald!

Mit Deinen sportlichen Aussagen hast Du sicher recht. Ich kann das auch nicht beurteilen, dazu fehlt mir die Erfahrung.

Auch das mit der Fürsorgepflicht mag ja juristisch und was weiß ich noch alles richtig sein.

Aber mein (hoffentlich gesunder) Menschenverstand sagt mir: Intime Vor-Ort Kenntnisse benötige ich vielleicht, wenn ich wissen will, wie es zwischen den Beinen meiner Frau aussieht, aber sicher nicht dafür um zu wissen, was im Hochgebrige abgehen kann (vor allem bei der Wettervorhersage). Das kann und muss jeder wissen. Tut er das nicht ist unverantwortlich - m.E.

Mir ist das Suchen von Schuld beim Veranstalter zu einfach und Symhtomdokterei. Die Ursace liegt - da bin ich fest davon überzeugt - zunächst in mangelnder Eigenverantwortung und in Fehleinschätzungen (sich selbst gegenüber, dem Event gegenüber usw.). Hier ist ein neues Bewußtsein angesagt. In der Erziehung durch Eltern, zwischen den Sportlern untereinander, in den Medien usw. Man muss nicht alles machen, was man machen kann. Auch wenn das modern zu sein scheint.

Wenn mich ein Veranstalter (so eines Events) nach einer Empfehlung fragen würde: Ausrüstungskontrolle! Ähnlich wie beim Check-In. Passt der Helm, ist das Rad i.O. usw. Hier sollten hochgebirgstaugliche Kleidungsstücke vorgeschreiben sein, die im Zweifel weniger die opitmale sportliche Performance sondern viel mehr die Gesundheit der Teilnehmer im Auge haben.

peace Helmut

Also zur Sendung gestern Abend:

Messner ist grundsätzlich gegen solche Massenveranstaltungen, vor allem wenn Amateure auf´n Berg wollen, die vom Hochgebirge keine Ahnung haben (insbesondere von den Gefahren die dort lauern). Schlimm an der tragischen Geschichte wäre nicht die Kälte bzw. der Schnee gewesen, sondern der zusätzlich starke Wind, der den Läufern zugesetzt hätte.
Mit im Studio war noch ein Läufer (Michael Epp), der am Event nicht das erste Mal teilgenommen hat und in ner Zeit von 2´15 gefinisht hat. Der war auch nur mit einem einfachen Läufer-Top unterwegs.
Am Ende meinte er, dass man die Schuld nicht grundsätzlich auf den Veranstalter abwälzen könnte. Der hätte vor dem Rennen auf die Gefahren bzw. auf die Wetterverhältnisse in der Höhe hingewiesen.

SonnAlpin war bereits zu hoch für die Toten.
Die von Dir genannten Beispiele sind die Ausnahme zur Regel.

Ich weiss nicht, welches Foto Du meinst. Läuft er da noch? Wenn ja, dann ist es dumm. Er bruacht sicher alles, nur keine lange Hose.

welche weisheit bringt dich zu diesem schluß?
wer siegt, hat recht, oder?

Beine und auch Arme sind die unwichtigsten Körperpartien, wenn es um die Wärmeisolation geht. Aber beide haben für die Fortbewegung wichtige Gelenke und Muskeln, die durch Kleidung behindert werden.

Wer gewinnt hat noch lange nicht recht. Schade, dass Jonathan Wyatt nicht dabei war.

Messner ist deshalb dagegen, weil er weiß, was die Massen so veranstalten. Es wird Müll ohne Ende hinterlassen, ich habe mal eine Zahl gelesen für den Mount Everest, die mich erschaudern ließ. Desweiteren hat er esoterisch daher gelabert, man soll alleine auf den Berg oder mit wenigen. Er hat wohl was gegen den sportlichen Vergleich.

Erschreckend fand ich die Aussage von Epp, 50% der Starter hätten gar nicht aufgrund Ihrer Physis (Eventsportler, dick, untrainiert) gar nicht starten dürfen.

Bin mit dem Triathlontop zur kleinen Scheidegg hoch (Jungfrau-Marathon), unten war es warm, oben dann kalt und regen, würde ich heute auch nicht nochmal machen, war danach nämlich 2 Wochen krank, dann wieder angefangen und noch mal Nachschlag von 2 Wochen bekommen.

Aber so ein Berglauf ist was Feines, ob das jetzt was geileres als ein Ironmanfinnish ist, soweit würde ich nicht gehen. Aber es kommt direkt dahinter. Sollte jeder mal gemacht haben. Wenn mir Triathlon kein Spaß mehr macht, will ich ungedingt noch den K78 machen.

Punkt eins ist einer der Knackpunkte - so ist es!

Punkt 2: Sofern es nicht eine Lungenentzündung war, hast Du Dich nicht durch fehlende Kleidung erkältet, sondern aufgrund eines durch den Wettkampf stark geschwächtes Immunsystem bei jemandem angesteckt. Ideal dafür ist natürlich die Rückfahrt in der Jungfraujochbahn. Einer trägt die Erreger in sich (vll. jemand der krankheitsbedingt nicht mitlief und zum Zuschauen hochfuhr) und steckt die ganze Ladung an.

Jetzt wird mir endlich klar weshalb ich so langsam laufe :) : ich trainiere einfach zuviel in langen Hosen. :Cheese:

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du bist so langsam, Dich behindert es nicht. :Lachen2:

Die Fahrt mit der Jungfraubahn ins Tal kam mir gefühlt wesentlich länger vor als der Lauf. War zwar heiß duschen, aber gefroren habe ich am Bahnsteig, als auch in der Bahn.

Messner hat was gegen solche Veranstaltungen, weil dadurch die Exklusivität seiner Leistung als Bergsteiger geschmälert wird.

Ingo

Unwahrscheinlich. Er dürfte intelligent genug sein, um eine Besteigung von "Touris-an-der-Hand-nehmen-und-rauf-karawanieren" zu unterscheiden. Hat er wohl nicht nötig.