Mh ich kenn das anders. Klar wurde im Nachwuchsbereich regional in Trainingsgruppen beim Heimtrainer trainiert. Aber der wirkliche Leistungsschub kam bei vielen erst mit dem Beitritt in irgendwelche Sportfördergruppen oder entsprechende Internate.

Nein! Um Gottes Willen...
Ich habe nur schon oft die Erfahrung gemacht, als ich skeptisch wurde, wenn jemand die restliche Weltelite in Grund und Boden schwimmt/läuft/..., dass ich im nachhinein recht hatte.

Eins von mehreren Beispielen:

„Doping hat sich mittlerweile im Breitensport zu einem regelrechten Problem entwickelt und übertrifft wahrscheinlich sogar noch das Ausmaß im Profibereich“, weiß Prof. Dr. rer. nat. Mario Thevis, Dopingexperte vom Institut für Biochemie der Deutschen Sporthochschule in Köln. Da es im Freizeitsport im Gegensatz zum Profisport aber keine Dopingkontrollen gibt, sind verlässliche Zahlen kaum erhältlich. Als Hinweis lassen sich jedoch zum einen diesbezügliche Umfragen und Studien nutzen, zum anderen Daten des Zolls, der immer wieder illegale Substanzen beschlagnahmt. Da hier offensichtlich ein reger Handel mit verbotenen Substanzen besteht, muss in Deutschland auch ein entsprechender Absatzmarkt dafür vorhanden sein. Aus diesen Zahlen, sicherlich nur die Spitze des Eisbergs, lassen sich vorsichtige Rückschlüsse auf das tatsächliche Ausmaß ziehen. „Die Mengen, die hier mittlerweile ihren Weg nach Deutschland finden, sind enorm groß“, berichtet Thevis.

Quelle: https://www.thieme-connect.com/produ...s-0032-1301824

Vielleicht bin ich blauäugig oder ich bekomms nicht mit, aber mir ist in meinem sportlichen Umfeld bis jetzt rein gar nichts aufgefallen was in diese Richtung gehen könnte. Wenn es so viele machen müsste ja auch darüber geredet werden. Hat jemand von euch andere Erfahrungen?

Ich habe zu meiner Zeit Doping unter schnellen Ametueren mitbekommen, i.S.v. gesehen.

Eine von vielen Erfahrungen aus meiner Wahlheimat Spanien.

Immer wieder passiert es, vor allem bei Frauen haben wir das festgestellt, das für die Dauer von 1-2 Jahren extreme Leistungsexplosionen bei Freizeitriathletinnen/Duathletinnen festzustellen sind.

Danach verschwinden sie wieder vollständig in der Versenkung, die Meisten sieht man nicht mal mehr bei den WK, manche schon noch. Diese sind dann aber nicht mehr in der Lage, ihre Leistungen von früher abzurufen.
Viele haben Verletzungen, woher kann man nur schwer sagen.
Ein Schelm ist, wer böses denkt.

Ich kann nur sagen, was ich mit eigenen Augen gesehen habe, ich denke es gibt gerade im Breitensportbereich auch eine Dopingproblematik.

Wobei ich nicht verstehen kann, warum man so was macht.

Evtl liegt es daran, das in Spanien selbst bei kleineren Veranstaltungen schon relativ gutes Geld zu verdienen ist.

Da gibts hier einen Sprinttria, da bekommen die Sieger 1000 Euro und es gibt Preisgeld bis Platz 10, bei Männern wie auch bei Frauen.

Das ist erschreckend. Denn das heisst, dass es flächendeckendes Amateurdoping schon verdammt lang gibt. :Cheese: :Cheese:


SCNR :Cheese:

Sehr einfach! Sport beruht auf den Vergleich und
"Der Vergleich ist das Ende vom Glück und der Anfang der Unzufriedenheit".

Ich glaube nicht, dass es da ums Geld geht. Gerade hazels Thread zeigt doch exemplarisch, wie es mit dem Ego gewisser Herren (und sicher auch Damen) ausschaut. Wenn man nichtmal erträgt, dass einem manche im Training (!) überholen, was machen so Leute wohl vor dem Wettkampf ??

aehm, nein!?! gegeben dass die Zeiten derselben Verteilung unterliegen, wirst du relativ gesehen immer die gleiche Verteilung am oberen Rand beobachten, und damit nur wiederum neue Ausreisser beobachten.

Deine Annahme beruht auf einem oberen Leistungslimit, wo bei einem groesseren Sample natuerlich auch mehrere nahe am Limit liegen wuerden. Nachdem das aber nicht der FAll ist, ist es auch egal wie gross das Feld ist. Phelps, Ledeckys wird es immer geben.

Nunja, das mag vielleicht stimmen. Jedoch ging zu Welllington's Zeiten immer ein Raunen durch die Menge, weil sich niemand so recht erklären konnte, warum die beste Frau auf einmal deutlich weniger als 1h langsamer als der schnellste Mann war.
Drum ist meine theoretische Erklärung, dass bisher viel zu wenige Frauen ernsthafen Triathlon betrieben haben und von diesen auch nochmals nur ein Bruchteil (oder sogar überhaupt keine) professionell von einem sehr guten Trainer betreut wurde (siehe HaFus posting). D.h. widerum, dass eventuell Wellington und Ryf mit gut 30min langsamer als der schnellste Mann die "wirkliche" Spitze der weiblichen Lestungsfähigkeit repräsentieren und nicht die bisherigen "langsamen" 9h Finisherinnen. :Lachen2:

In meinen Augen ist das relativ logisch. Vielleicht hab ich aber auch nur einen Denkfehler. :)

Edit:
Klar tut sie das. Dieses obere Leistungslimit (mit einer gewissen Schwankungsbreite) existiert ja auch. Sonst wären ja unendliche Steigerungen möglich (gut, es sind sicher nahezu unendlich viele Leistungssteigerungen, sprich neue Rekorde, möglich, die aber insgesamt in ihrer Dimension immer kleiner werden. D.h. irgendwann wird der neue schnellste Mann in Roth nur noch 1/10sec schneller sein als der alte schnellste Mann.)
Und bei den Männern wird dieses obere Leistungslimit mit Sicherheit dank der wesentlich höheren Starterzahl besser repräsentiert als bei den Frauen.

nein, das ist vollkommen richtig! durch das groesser werdende weibliche Starterfeld gibt es auch immer mehr Ausreisser nach oben ( = Talente) und damit wird der Unterschied (ceteris paribus) zu den Maennern kleiner.

Aber muss eben nicht heissen dass die 1. und 2. Frau naeher aneinandergerueckt sind.

Und die Ausreisser nach oben sollten dann auch nicht mehr so weit nach oben ausreissen wie sie das aktuell noch tun. Richtig? :)

auf das aktuelle Rennen gesehen? doch. ausser du hast in Roth 100Mio Starter ... dass du nicht jedes Jahr immer neue Weltbestzeiten haben wirst ist doch was anderes. (Behauptung: ) Die Spitze wird nicht naeher aneinanderruecken.

du bist lustig :)

entweder sprechen wir jetzt von einem Limit, oder einer gewissen Verteilung am oberen Rand.

also wenn wirklich ein hartes Limit bestuende, dann stimmt es, dass mit steigender Teilnehmerzahl ( angenommen 100 Mio Trias :Cheese: ) auch die top 3 innerhalb von weniger Sekunden ins Ziel laufen werden.

Da es aber immer individuell sein wird: anatomische, physische, psychische, genetische, whatsoever Vorraussetzungen zusaetzlich zur Trainingssteuerung und -Verarbeitung, wirst du auch bei wirklich grosser Teilnehmerzahl (wie zB im Tennis), immer wieder beobachten (Djokovic), dass es in der Spitze immer Ausreisser geben wird, wo einfach alles zusammenpasst, und auch nicht alles erklaerbar scheint.

Und ja ich bin kein Vorverurteiler und auch nicht naiv, aber wenn ich alles schimpfe und mit Doping beschuldige, dann habe ich doch keinen Spass mehr am (Passiv-)Sport.

Grätschenmodus an, jo, supi, da dürfen dann Athletinnen wie Robisch schon mal daheim bleiben. Grätschenmodus aus.

Im Triathlon?
Sorry, bin über Deine Historie nicht so recht im Bilde...

China hat 1.400 Millionen Einwohner. Der schnellste chinesische Marathonläufer lief im Jahr 2013 läppische 2:18 Stunden, damit muss er sich in einem top besetzen Frauenfeld ordentlich sputen. Die chinesischen Frauen hingegen zählen zu Weltspitze.

Kenia hat nur 45 Millionen Einwohner, von denen laufen sicher 10 Männer unter 2:06 Stunden. Das gleiche gilt für Äthiopien.

Was folgt daraus? Ausdenken kann man sich vieles. Wenn etwas plausibel ist, muss es noch lange nichts mit der Realität zu tun haben.

Aber, wenn die Summe der Sportler ungleich größer ist in einer Sportart wie Triathlon, ist es nur logisch, dass es dann nicht die eine RYF oder Wellington gibt, sondern vielleicht 10 Athleten die sich auf Augenhöhe begegnen und tatsächlich die tagesform entscheidet.

Und wenn halt nur eine relative geringe Zahl an Sportlern einer Sportart nachgeht, ist die Wahrscheinlichkeit für ein Ausnahmetalent absolut unangefochten an der Spitze zu sein ungleich größer.


Für mich schwimmt halt immer die Frage mit, ob unter den Wettkämpfern auch tatsächlich Waffengleichheit (Trainingstechnisch und Pharmakologisch) herrscht.

Und auf die Leistung der deutschen Beckenschwimmer zurückzukommen. Wenn ein Verband es nicht schafft Weltklasseschwimmer wie einen Markus Deibler (2014 Kurzbahn WM über 100m Lagen) auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit mit 25 Jahren beim Sport zu halten und dieser lieber als amtierender Weltmeister das Handtuch wirft und eine Eisdiele betreibt, dann darf man nicht von professionalität sprechen und die bessere Leistung von anderen mit der unbewiesenen Dopingkeule herabwürdigen.

Klar. Bin ja auch kein Mathematiker. :Cheese: ;)

Der war schon mal besser als die allermeisten hier. Das ist aber lange her. :Lachen2:

Von wem (Athlet, Trainer, Arzt)?

Nö - nix logisch.

Die Starterzahlen der großen Stadtmarathon sind massiv gestiegen, die Leistungsdichte vorne hingegen ist maximal gleich geblieben. So einfach isses dann doch nicht.

Nur mal so als kleinen Gegeneinwurf...

Doping, was sonst?



edit: und bevor's jetzt Kritik hagelt, mit dem Sarkasmus hab nicht ich begonnen ....

yeah, wir sind zu zweit :) :Huhu:

Kann sein.
Für mich unverständlich, ich kann auch damit leben wenn ich von einer Frau überholt werde.
Geniesse dann einfach die Aussicht.

Robisch? Die Triathletin?

Schön und gut. Irgendwann tritt halt eine Sättigung ein. Die ist beim Massensport Marathon schon lange erreicht. Beim Triathlon sind wir evtl. kurz davor? :)
Wie lange ist Marathon schon olympisch und wie lange ist die Triathlon OD schon olympisch?

Wasser kocht auf Meereshöhe ungefähr bei 100°C. Wenn Du noch mehr Energie zuführst, kocht es trotzdem erst bei 100°C, nur halt schon zu einem früheren Zeitpunkt! :Cheese:

Edit:
Ich glaube, wir meinen das gleiche, reden nur aneinander vorbei, bzw. ich drück mich vielleicht unklar aus.

ich bin mir nicht ganz sicher dabei. vor allem bei deiner Wasser-Metapher hab ich echt ein paar Minuten gegruebelt :Cheese: :Huhu:

ich glaube man kann es weder rein mathematisch betrachten, noch mit dem Muster dass wir alle gleich sind und es gibt ein Limit fuer saemtliche menschliche Bewegungsablaeufe. Schliesslich kommt die Evolution ja auch nocht dazu, und wer weiss schon was in 100 Jahren ist ...

Ich folgere aus dem Beispiel der Chinesen dass Marathon dort als Frauensport gilt und von Männern nicht praktiziert wird :Blumen:
Wenn da bei den Frauen nachgeholfen würde, dann sehe ich keinen Grund das nicht auch bei den Männern zu tun

Aber eigentlich geht es hier ja ums schwimmen;)

Ich könnte wieder mal die Epigenetik in den Raum werfen. :Lachanfall:
Aber das lass ich lieber, sonst werde ICH im Gegenzug hier rausgeworfen. :Cheese:

Im Ernst: Ist mir prinzipiell relativ egal, ob und was die sich da vorne alles einwerfen. Dass es genügend schwarze Schafe gibt, das wird keiner hier abstreiten. Ich glaube aber nicht, dass es zielführend ist, immer genau die Schnellsten als die schwarzen Schafe zu verurteilen. Denn die Leistung hängt, wie Du ja selbst auch schreibst, einfach von zu vielen Faktoren ab.

Schwimmer X hat 100% Talent, wirft aber 0% Dope ein.
Schwimmer Y hat lausige 90% Talent und wirft über lange Zeit Dope ein, was ihm 5% Leistungssteigerung einbringt. Wenn man sich nun nur auf die Schnellsten (was die harten Fakten, nämlich das Ergebnis bei Wettkämpfen, angeht) konzentriert, dann fallen die anderen vollkommen durchs Raster. Irgendwie auch nicht "fair".

Aber egal. Diese Spekuliererei ist schon ein ganz witziger Zeitvertreib. Aber wir drehen uns eh im Kreis. Drum bin ich jetzt wieder raus. :Blumen:

Hier ein Auszug aus einem Kommentar der TZ zur ZDF-Moderation bei den Schwimm-Wettbewerben....besonders gut: "Expertin für staatlich verordentes Doping....."

"Apropos Doping, apropos ZDF. Diese Kombination führt geradezu zwangsläufig zu Schwimm-Moderatorin Kristin Otto, die es 1988 zu sechsmal Olympia-Gold für die DDR brachte – mutmaßlich nicht dank Rohkost und veganer Ernährung. Dass die Expertin für staatlich verordnetes Doping jetzt im Zweiten über staatlich verordnetes Doping reden darf, ist eine recht interessante Idee vom ZDF – endlich mal jemand beim Fernsehen, der sich mit seinem Thema auskennt! „Unglaubliche Geschichte. Armutszeugnis des Schwimmverbands FINA“, wettert Otto über Russen-Sünderin Efimova, mit der sie manches verbindet: Beide lehnten vor Rio Interviews zum Thema Doping strikt ab. Die Realsatire im Zweiten macht Experte Christian Keller komplett, der Efimova auch noch belobigt („Ich find beachtlich bei dem ganzen Stress, dass sie lachen kann“), und der über ihr „Unschuldsbewusstsein“ schwadroniert. Da kann selbst ZDF-Kommentator Thomas Wark nur den Kopf schütteln: „Unschuldsvermutung bei Efimova, das ist so ’ne Sache, wenn man zweimal positiv überführt worden ist.

Wir recherchieren weiter, welche Pillchen beim ZDF in Umlauf sind."


http://www.tz.de/sport/mehr/olympia-...n-6646267.html

das ist der einzige Grund warum ich da heute mitschreibe. Ich habe echt die Nase gestrichen voll von den ganzen Vorverurteilungen. Ich nehme an, dass Ihr alle auch gerne Sport passiv verfolgt. Ihr macht euch doch selber eines euer groessten Hobbies und Leidenschaften nur kaputt, wenn man auf alles und jeden Mit dem Dopingzeigefinger schimpft. Ich verstehe es wirklich nicht. Vor allem bringt es rein gar nichts ...

Ich gehe doch auch nicht ins Kino, schau mir den neuen Jason Bourne an und steh bei jedem Stunt auf und schrei laut "ALLES FAKE!". Schaut euch die Spiele an, geniesst es, und wenn wieder ein Test positiv ist, dann packt meinetwegen die Keule wieder aus ;) :Huhu:

Eben.

Also fange ich nochmal an:

Woran liegt es, das die deutschen Schwimmer so hinterher schwimmen?

Ich denke, das fragen sich einige.

Ideen????

Warum glaubst du, dass für die Misserfolge der Deutschen Schwimmer in erster Linie der Verband entscheidend ist? Den Bundestrainer Henning Lambertz halte ich absolut für fähig, aber er kann halt auch nur unter den deutschen Rahmenbedingungen und mit dem Deutschen Talentpool arbeiten.

Ich glaube auch nicht, dass die Erfolge der US-amerikanischen Schwimmer sich in erster Linie der US-Verband ans Revers heften kann.

Die USA sind einfach eine Schwimmnation in der Breite und in der Spitze, und das schon seit vielen Jahren. Jedes College hat dort wettkampforientierte Schwimmannschaften und bietet Schwimmstipendien an, die es leistungsstarken Schwimmern ermöglichen, sich weitgehend auf den Sport zu konzentrieren. Die meisten US-amerikanischen 50m-Bäder sind Sportschwimmern an Unis und Colleges vorbehalten und stets mit Leinen versehen.

Die deutsche Sporthilfe ist dagegen ein von der Dimension her lächerlicher Abklatsch: ein deutscher Schwimmer, der es in den C-Kader geschafft hat (wofür man in seiner Disziplin und Juniorenklasse der beste Schwimmer Deutschlands sein muss) bekommt gerade einmal 100,-€ pro Monat von der Deutschen Sporthilfe. Das ist keine Summe, die einem in irgendeiner Weise in der Frage weiterhilft, ob man für eine begrenzte Anzahl von Jahren sein Glück als "Profi-Schwimmer" versuchrt.

Unterhalb des C-Kaders, also z.B. für den zweitbesten Schwimmer eines Jahrganges, der weil sich Jugendliche nicht immer geradeaus entwickeln durchaus auch mal irgendwann der Beste sein könnte) gibt es überhaupt keine Unterstützung durch die Sporthilfe

Welche Deutsche Uni bietet Sportstipendien an?

Welches öffentliche Ansehen und Sponsorenverträge in welcher Höhe haben deutsche Schwimmstars, wie Biedermann (der auch in seinen besten Jahren regelmäßig Phelps geschlagen hat), Deibler oder ein aufstrebendes Top-Talent wie Vogel im Vergleich zu den US-Pendants Phelps, Missy Franklin oder Katie Ledecki?

Ja, im Triathlon. Was es damals halt so gab.

Hypothese: man kann als Leistungsschwimmer kein Geld verdienen. Schwimmer haben keine finanziellen Supporter und/oder keine Lobby. Deswegen ziehen viele Schwimmerinnen und Schwimmer andere Karrieren (als Beispiel wurde Eisdieleneröffnung genannt) dem Leistungssport vor.

Bsp 1) Paul Biedermann ueber die 200m free:

klammern wir mal Rom 2009 und die Zeit der Anzuege aus. Danach schwamm Paul noch 2011 eine 1:44.88 und ein Jahr spaeter bei den Spielen in London 1:45:53
Seine Zeit in Kazan 2015 war 1:45:38. (wieder ein Jahr vor den Spielen) und jetzt in Rio 1:45:84.

Also ich finde nicht, dass man sich da viel mehr erwarten konnte. Seinen Peak hatte er in den Anzuegen, mit denen er anscheinend sehr gut klar kam, und das Niveau hat sich seit 4 Jahren um 1:45:50 eingependelt.

Bronze war mit 1:45:23 mMn knapp ausser Reichweite des Moeglichen.

Deutschland war noch nie so doll im Schwimmen, hier mal ne Liste

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...aillengewinner

Zudem werden mehr Spaßbäder gebaut und richtige Schwimmvereine werden immer weniger.

Wir zeigen nicht auf alles und jeden mit dem Dopingzeigefinger. Falls dieser Eindruck bei Dir entstanden ist, kann ich zumindest für mich sagen, dass er nicht zutrifft.

Hier unterscheiden sich unsere Haltungen. Für mich ist Spitzensport nicht in erster Linie ein Unterhaltungsspektakel. Ich kann mich nur dann darüber freuen und mitfiebern, wenn ich denke, dass der Beste gewinnen kann, und nicht der beste Betrüger. Wenn ich mich künstlich dumm stellen muss, verzichte ich tatsächlich auf die Sportübertragungen und gehe stattdessen ins Kino.

Wo ist der Smiley?
Bei den Frauen: Platz 2 in der ewigen Nationenwertung, Platz 3 bei den Männern.

Da bin ich bei Arne und deshalb habe ich den weiten Weg von 5 (in Worten fünf) KM nicht auf mich genommen um mir die Tour de France im Juli im Nachbarort anzuschauen.

Meine Wahrnehmung von Spitzensport hat sich in den letzten 20 Jahren komplett geändert. Damals wurde wahrscheinlich nicht weniger gedopt, aber es war mir nicht so bewusst.