Man kann es auch so formulieren.
Da er sein "Sportgerät" in einem höheren Ausmass benutzt, als andere kann er durchaus ein besseres Körpergefühl entwickeln, da er die Unterschiede besser kennt und es einem anderen nicht so wichtig ist, da er nicht so darauf angewiesen ist.

Habe in einem Interview von Nicola Spirig gelesen, dass sie kein Schmerzmittel wollte. Da sie genau wissen wollte, was weh tut, um besser darauf reagieren zu können.

Übrigens Triathleten werden nicht älter, sie wechseln nur ihre Altersklasse :)

Ich denke im Alter muss nicht dies und jenes kommen. Jeder ist individuell. Es gibt 60 jährige die sind fitter als viele 20 jährige.

Jedenfalls wünsche ich sabine-g gute Besserung.

Genau das ist der Punkt! Ein Leistungssportler muss darauf hinweisen, dass gerade er/sie keine Schmerzmittel nimmt. Daraus kann man annehmen, dass es einige Leistungssportler gibt, die welche nehmen.

Ich kenne keinen Breitensportler, der normalerweise welche nimmt, wenn etwas zwickt. Der würde ein paar Wochen pausieren, bis nichts mehr weh tut und dann wieder etwas sportlen.

Dass der zweite Weg in den allermeisten Fällen der gesündere ist, braucht man wohl nicht zu diskutieren.

Das ist keine Wertung hier; jeder soll sich überlegen, was er macht und unter welchen Risiken. Die meisten hier sind alt genug.

Hier ist noch das Interview:

http://www.nzz.ch/sport/spitzensport...n-ich-ld.15365

Hat auch noch andere Zeilen dabei über den Spitzensport:

http://www.nzz.ch/sport/spitzensport...n-ich-ld.15365

Ich habe mit beiden Gruppen regelmäßig beruflich zu tun und kann deine Aussage was Schmerzmittel anbelangt nicht bestätigen.

Schmerzmittelgebrauch und -missbrauch gibt es unter Leistungssportlern in ähnlichem Ausmaß wie unter Hobbysportlern und auch bei der dritten von dir nicht erwähnten Gruppe der Nicht-Sportler gibt es welche, die auch bei Schmerzen eher nichts nehmen und Kandidaten, für die schon ein eher banaler Muskelkater Anlass ist zur Tablette zu greifen.

Das hängt wohl stark mit der Erziehung durch die Eltern und auch mit der grundsätzlichen Einstellung der Medizin gegenüber zusammen.

(Im übrigen beobachte ich an mir selbst, dass ich Rat suchende Patienten was Schmerzmittel anbelangt mittlerweile tendenziell anders berate als noch vor 10 bis 15 Jahren, als ich als relativ frisch von der Uni gekommener Jungarzt noch eine weniger kritische Einstellung z.B. zu sog. Entzündungshemmern wie Voltaren/ Diclofenac und Ibuprofen etc. vertreten habe)

Ich sehe das so wie Hafu. Schmerzmittel und unvernünftiges Verhalten findet man in jeder der genannten Gruppen. Wenn ich Freunde sehe, die ständig grippale Infekte mit sich rumschleppen und/oder mit echter Grippe schon kurz danach schwere Gartenarbeit verrichten (-> Herz) oder schwer heben, schlevhte Körperhaltung haben, tagein tagaus vom Schreibtischstuhl aufs Sofa wandern oder ernährungstechnisch Raubau am Körper betreiben (die Liste liesse sich endlos fortsetzen), dann frag ich mich doch, ob der Leistungssportler ob seines Körpergefühls und dem Wissen dazu nicht besser mit seinem Körper umgehen kann.

In meinem nichtsportelnden Umkreis werden Tabletten, etc oftmals eingeworfen wie tictacs, ganz zu schweigen von dem andwren Gift wie Tabak und Alkohol, etc.

Also, wie geschrieben, ich würde sogar eher behaupten, dass der Nichtsportler/Hobbysportler mehr einwirft.

Ähnlich wie Nicola Spirig denke ich dazu auch. Selbst die Tage nach einer OP nahm ich keine Schmerzmittel zu mir (nur Kühlungseis), weil ich so schnell und früher ohne durch Schmerzmittel bematschten Kopf das Bett sicher für Toilettengänge verlassen konnte. Aber das kann ja jeder für sich wissen, wie er es haben will.

"Ich denke im Alter muss nicht dies und jenes kommen. Jeder ist individuell. Es gibt 60 jährige die sind fitter als viele 20 jährige. "

Die Risiken mit dem biologischen Alterungspozess des Körpers bestimmte Erkrankungen zu erhalten, steigen ganz generell und manche Alterserkrankungen lassen sich je nach Disposition bei aller Gesundheitsprävention nicht vermeiden. sprich die Häufigkeit von bestimmten Erkrankungen nimmt mit dem Alter generell zu. (Altersbluthochdruck, Sturzgefahr und Brüche, Autoimmunerkrankungen, Krebs, Herzerkrankungen, Arthrose durch Gelenkabnutzung (vor allem bei bestimmten Sportarten)). Meine Schwester beispielsweise hat schon recht früh (in den 40zigern) eine Kniegelenksarthrose vom früheren Leistungsbrustschwimmsport bekommen.

Die vergrösserte Lebenserwartung ist vor allem der Medizin und Pharmakologie zu verdanken, wie z.b. den Blutdrucksenkern u.a.

ich kenne auch persönlich einen 70zigjährigen, der ärztlicherseits ab 65 keine LD´s mehr machen durfte wegen Herzrythmusstörungen (nur GA1 Intensität), dann besserte es sich, und er startete wieder mit 70 in Kona, und macht jetzt wieder GA1-Intensität. :-)

Natürlich hat auch ein Rennradfahrer, der pro Woche X-km Rennrad fährt, ein erhöhtes Sturzrisiko im Vergleich zum Gesundheitssport treibenden Schwimmer.

Ich kenne speziell bei den Nichtsportlern eine Menge Leute, die wegen jedem Zucken Schmerzmittel nehmen. Und weil die nicht an Nada und Co denken (müssen) ist denen auch völlig egal ob die verschreibungspflichtig sind oder was auch immer. Und irgendwer kennt immer wen der wen kennt der einem was besorgt, was besonders gut hilft. Hatte auch mal ne Kollegin, die mit so Dingen wie Aspirin Komplex extrem großzügig verfuhr. Welchen Aussagewert hat das aber in diesem Fall? Die Probleme die aus dem "zuviel" an Bewegung entstehen dürften durch das "zuwenig" der Nichtsportler mit dem daraus resultierenden Folgen locker aufgewogen werden. Nicht umsonst sind HKS Krankheiten ein großes, wenn nicht das größte Problem bei der Gesundheit der Bevölkerung.

Unterschreiben würde ich persönlich, dass Hochleistungssport nicht unbedingt gesund ist. Einfach weil man einfach immer am Limit agiert und im Zweifel als Profi ggf auch mal "liefern" muss wenn es gesundheitlich grade eigentlich nicht so passt. Außerdem wird die Schraube, was das Risiko angeht immer weiter rausgedreht. Im Marathon zB gut zu beobachten. Waren früher Leute teilweise sehr lange sehr gut ist es heute ein schnelllebiges Geschäft geworden. Wenn man sich anschaut wie enorm die Belastungen da schon im Training sind und wie da schon ausgesiebt wird ist das kaum verwunderlich. Dürfte einen generellen Gesellschaftstrend widerspiegeln.

Ich habe mir natürlich hier ein besonders schweres Umfeld für meine Meinung ausgesucht:

Das ist so, als ob ich Weinkenner mit latenter Alkoholsucht davon überzeugen wollte, dass übermäßiger Alkoholkonsum schädlich ist.

Da würden auch Promis und Beispiele aus der Familie/aus dem Bekanntenkreis aufgezählt werden, die schon das ganze Leben saufen und immer noch gut drauf sind und alle unter den Tisch saufen.
Da würden die Vorteile auch des übermäßigen Konsums genannt werden.
Und, dass auch die Gelegenheitstrinker eine Kopfschmerztablette am Abend oder am morgen danach nehmen.

Zurück zum Thema:
Ich wäre an einer Statistik interessiert mit Leuten, die 20 Jahre lang Leistungssport getrieben haben ggü. die Breitensport machten. Die Gruppe müsste nur groß genug sein, um den anderen Faktoren (Genetik, Ernährung, usw) die Signifikanz zu nehmen. Aber wahrscheinlich würde diese hier auch sehr kritisch beäugt werden.

Alles hier sollte einfach nur zum Nachdenken anregen und nicht irgendwas zu verteufeln, auch das Saufen nicht. ;)

Wobei mir die Intention der Diskussion immer unklarer wird. Man muss Risiken eingehen, wenn man ein halbwegs gelungenes Leben hinbekommen will. Was immer das auch für den einzelnen sein mag.

Inwieweit man sich dieser Risiken bewusst wird, hängt wohl von der jeweiligen intellektuellen Kapazität, dem Grad der Abhängigkeit und dem Hang zum Verdrängen ab.

Ist Deine Signatur eigentlich schon länger so oder neu? :Cheese:

Ja, kann ich nachvollziehen.

Vielleicht bräuchte man eine Untersuchung mit drei sehr großen Gruppen:
1) Nichtsportler
2) Breitensportler
3) Leistungssportler

Zur Medikamenteneinnahme:
Meiner Meinung nach widerspricht sich Medikamente nehmen aufgrund von Sportwehwehchen und Fitness-/Breitensport. Wenn trotzdem eingenommen wird, dann ist es für mich wieder Leistungssport oder eine Störung.

Es gibt Leute die sich in Roth beim Radfahren eine Ibu 600 reinknallen weil sie Knieschmerzen haben.

Aber was hat das mit Deinem Fall zu tun?

Zielst Du drauf, dass man so vielleicht das Rennen macht, obwohl man es lieber bleiben lassen sollte wegen der Schmerzen und dadurch der Raubbau forciert wird?

Nichts.
Aber hier war die Rede von Leuten die sich Schmerzmittel einwerfen.
Es ist ein Beispiel für eine besondere Störung.

Der erste Satz wäre wohl schon hiernach: "Ich kenne keinen Breitensportler",
mit einem Punkt zu beenden.
Entsprechendes haben mittlerweile ja auch andere geschrieben.
Du hast also bei jedem Muskelkater mehrere Wochen Pause eingelegt oder auch wenn der Nacken mal etwas verspannt war? Ja das kann ich mir lebhaft vorstellen. Wenn ich das gemacht hätte könnte ich schon lange überlegen bei the biggest loser anzutreten oder besser auch nicht, das tut ja weh.
Das Risiko ist letztendlich sehr gering, Du wirst sterben, ich werde das auch tun und es ist nur die Frage ob ich diese Zeit so ausfülle daß es mir sinnvoll erscheint und mir auch psychisch gut tut. Wenn mir irgendwann etwas in die Quere kommt dann kann ich nur darum beten mit der Situation zurecht zu kommen.
Wie sieht denn ein Fahrplan für ein Risikofreies Leben aus?

Ja und dennoch ist es häufig.
Allein in meinem Bekanntenkreis habe ich eine Physiotherapeutin, die mit drohendem Ermüdungsbruch weiter trainiert hat (natürlich geschah das Unvermeidliche) und auch schon wieder nach 4 Wochen Pause angefangen hat mit Laufen. Letztendlich kam eine Verletzungsspirale und der ärztliche Rat dringend kürzer zu treten.
Solch ärztlicher Rat wird dann oft leicht abgewandelt und nach und nach schön geredet.
Sicher betrifft das nicht die Masse, aber dennoch viele.

Ach so.

Ich schrieb bereits dass es dämlich war.

Das dieses Thema mit all seinen Facetten jetzt zu einem Medikamententhema wird, finde ich nicht nur deutlich zu kurz gesprungen, sondern auch sehr schade.

Vielen Dank für den Denkanstoß, sabine-g!

Ich denke, es ist wertvoll die kritischen Seiten des (Leistungs-)Sports ebenso zu benennen, wie die positiven. Ebenso interessant finde ich die dadurch ausgelösten Reaktionen hier.

Aus den mir zugänglichen Studien zur Wirkung von Sport glaube ich zu wissen, dass es offenbar ein "Optimum" von ca. 4 x 40 Minuten in der Woche mit mittlerer Belastung gibt. Weniger und mehr ist - natürlich Einzelfallabhängig - für den "Durchschnitt" nicht mehr optimal. Für die Aussage "zu wenig" bzw. "gar kein Sport" gibt es dabei nach meiner Kenntnis weitgehend gut gesicherte Erkenntnisse über das Risiko, während Aussagen für "zu viel" bzw. wo die Grenze bei "zu viel" liegt noch wenig gesicherte empirische Aussagen vorliegen.

Dennoch scheint den meisten klar, dass eine sehr hohe Belastung entsprechende Risiken birgt. Und da finde ich interessant wie deutlich sich der psychologische Umgang mit Risiken in dieser Diskussion spiegelt:

Vom "optimistischen Fehlschluss" (= ich kenne die Risiken, aber auf mich trifft es nicht zu), über den "defensiven Optimismus" (= ich kenne die Risiken, aber so schlimm kann das doch gar nicht sein, da vertraue ich auf Mutter Natur) zum "funktionalen Optimismus" (= Ich kenne die Risiken, aber weil ich xy tue, wird es mich nicht treffen) ist alles dabei.

Damit wird das eigene Risikos entsprechend relativiert bzw. heruntergeredet, gerne noch verstärkt durch "die anderen", die das auch so sehen. Da tut es m.E. gut, dass das Beispiel von Adept zur kritischen Selbstreflexion einlädt. Danke auch dafür!

Also ich habe mal etwas zu dem Thema gegoogelt: :-) .
Nach der gegenwärtigen Datenlage sollen langjährige Ausdauerleistungssportler eine leicht höhere Lebenserwartung haben:
Buch Sportkardiologie

Hier erörtert Prof. Kindermann das Thema. Er differenziert zwischen den bei Leistungssportlern häufiger wie normal auftretenden Erkrankungen am Bewegungs- wie Stützapparat und der etwas höheren Lebenserwartung bei Ausdauersportlern:
http://www.magazin-forum.de/news/kol...t-spitzensport

In dieser einzelnen Studie wird differenziert zwischen einzelnen Sportarten mit je höherer oder niedriger Lebenserwartung im Ergebnis:
http://www.runnersworld.de/gesundhei...men.285313.htm

Und zum Schluss noch ein eindrücklicher Bericht über das Kranken-/Invalidenlager bei der Winter-Olympiade von Sotschi, welcher den Hochleistungssport als sehr ungesund erscheinen lässt.
http://www.profil.at/gesellschaft/ol...sotschi-372240

Zappa, ich glaub, mit den 4 * 40 min biste hier leider etwas falsch.. :Lachen2:

Ist doch OK ... das Schwimmen hat er damit schon mal abgedeckt. Fehlen nur noch Radfahren und Laufen :Lachanfall:

Stabi, Kraftsport, Zugseiltraining, Skilanglauf als Alternative... :)

Super-4x40 klingt nach Tagespensum-pimpf :Cheese:

Mir schon klar, dass die Aussage in diesem Sample (das ist weitgehend nicht der "Durchschnitt"!) Erheiterung hervorruft ...

Und trotzdem ist die wissenschaftliche Sicht darauf nach dem mir bekannten aktuellem Stand für den "Durchschnitt" so oder zumindest so ähnlich:

Ein Beispiel: http://heart.bmj.com/content/early/2...eart_ahead_tab

Die meisten hier in diesem Sample begeben sich in ein, mit dem zunehmenden Umfang, der zunehmenden Häufigkeit und der zunehmenden Intensität, steigendes Risiko, das gerne auch weg-gelacht oder weg-ironisiert werden kann. So gehen Menschen oft mit Risiken um.

Ich habe die Links zwar nicht studiert, aber man soll bei der Relation sport/lebenserwartung Ursache und Folge betrachten. Wenn bei einer ausreichend große Stichprobe rauskommt, dass Leistungssportler länger leben darf man nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass das durch den Sport kommt. Sie werden z. B auch weniger rauchen. Vielleicht ernähren sie sich gesünder. Hat alles nicht mit Sport zu tun.

Wenn wir ein Highspeed-Motorradforum wären, würden wir trotzdem einen Kollegen bedauern, der durch Pech oder durch unvernünftiges Verhalten Verletzungen erleiden würde. Wir würden trotzdem unserem Hobby nachgehen, weil wir lieber Spaß haben wollen und intensiv leben wollen. Das muss nicht heissen, dass es falsch ist ab und zu mal Gleichgesinnte zu erden.

Ich glaube von vielen unterschiedlichen Lebensmodellen, die in unserer Gesellschaft existieren, haben wir ein ziemlich geiles Verhältnis aus Spaß und Gesundheit.

Der entscheidende Abschnitt dort ist aber dieser:
"„Tod durch kardiale Ursachen trägt überdurchschnittlich zum Versterben von Leistungssportlern aus dopingverdächtigen Sportarten bei“, erklärt Prof. Dr. Klaus-Dieter Schlüter vom Physiologischen Institut der Justus-Liebig-Universität Gießen. Dies führe insgesamt zu einer geringeren Gesamtlebenserwartung dieser Gruppe. „Dagegen gab es keine direkten Hinweise auf einen negativen Einfluss von hoher sportlicher Aktivität in der Adoleszenz auf die altersbedingten Veränderungen des Herzens.“"

Zappa beschreibt den Umgang ziemlich treffend finde ich. Zumindest wenn man mal einen Moment ehrlich zu sich selbst ist.

Bleibt die Frage wie man damit umgeht.

Gut, wir wissen jetzt, dass es eine ressourcenfressende Nummer ist.

Der Mensch neigt aber bei vielen Positionen dazu, nicht nur nach dem optimalen Gesundheitsprogramm zu schielen. Wir essen Chips, fettes Zeug, saufen, rauchen, nehmen Drogen (also jetzt wie Menschheit insgesamt). Manche gehen im Winter ohne Jacke raus.

Ich will damit nix verniedlichen, nur Beispiele anbringen, dass man viele Dinge tut, die nicht unbedingt optimal für die Gesundheit sind. Wir tun sie trotz dieses Wissens. Sogar wenn uns jemand genau in der Situation darauf hinweist.

Und beim Sport kommt dann noch die Nummer mit dem Ehrgeiz dazu. Mit der Messbarkeit der Leistung, dem eigenen Vergleichen.

Was fängt man jetzt also mit der Erkenntnis an? Und wie reagiert man warum darauf?

Ich lebe nicht um möglichst lange zu leben, sondern um kurz- und langfristig möglichst viel Spaß zu haben.

Daher bleibe ich bei meinem Satz: "Ich glaube von vielen unterschiedlichen Lebensmodellen, die in unserer Gesellschaft existieren, haben wir ein ziemlich geiles Verhältnis aus Spaß und Gesundheit."

Zu einem gewissen Teil würde ich das unterschreiben.

Wobei das Beispiel was "Sabine" hier jetzt beschreibt schon aufzeigt, dass man am Ende ggf länger Spass hat, wenn man bei einigen entscheidenden Dingen ein kleines bisschen vorsichtig ist.

Bzw. dass einige Dinge (zB das mit dem Herzen) einen nachdenklicher machen können als ein kaputter Fuß zB.

Ob das nun überhaupt vom Sport kam oder eine Folge dessem ist oder ob es ihn auch ansonsten damit erwischt hätte. Wer kann das wissen und wer will das bewerten?

Und dann kommt man so langsam in eine philosophische Diskussion. 4x40min die Woche Sport ist für den Normalbürger schon kaum vorstellbar. Das reißen die meisten hier als WarmUp am morgen ab. Wenn ich von meiner alten Wasserballmannschaft gefragt werde wie ich denn von den Schwiegereltern in Spe zum Training gekommen bin ohne Auto (45km) und ich sage ich bin mitm Rad gefahren, schaue ich in große Augen, obwohl die Leute da sich selber schon als sehr sportlich betrachten. Klar mögen Umfänge oder Intesitäten oder die Kombination aus beidem manchem befremdlich erscheinen, aber "wir" haben uns ja dahin entwickelt, diese auch entsprechend zu verkraften und zu regenerieren. "Wir" trainieren ja nun keine Umfänge nur der Umfänge wegen, sondern um unsere Grenzen zu verschieben.

Grundsätzlich finde ich, dass sich zumindest in diesem Forum vornehmlich "vernünftige" Leute tummeln. Der Spezies in 6 Monaten zum Ironman wird hier ja auch relativ schnell der Wind aus den Segeln genommen und zur vernunft aufgerufen. Und genau in diesem Aspekt sehe ich Sabines "Outing": Man muss sich bewusst machen, dass wir im Begriff sind die Grenzen unserer körperlichen Leistungsfähigkeit zu verschieben. Dabei ist es unheimlich wichtig auf eben diesen Körper zu hören. Und offensichtlich sind auch viele viele Jahre Verletzungsfreiheit kein Garant dafür immer alles richtig gemacht zu haben.

Aber es kommt halt wie es kommen soll und ich glaube auch, dass es doch schlechtere Kombinationen aus Spaß und Gesundheit gibt als im Ausdauersport.

Ich erinnere mich dunkel an eine ziemlich große Studie, auf deren Basis in der Presse vor zu viel / zu intensivem Sport gewarnt wurde. Trotz ihrer Größe stand die aber auf extrem wackligen statistischen Beinen.
Hatten wir hier auch schon mal diskutiert, finde ich aber auf die Schnelle leider nicht ...

Ich denke, dass das jeder entlang seiner Werte (das was mir wichtig ist, was ich kostbar finde, woran ich meine Prioritäten festmache) für sich beantwortet.

Die Frage für mich ist dabei, ob ich meine Werte wirklich kenne und dann auch bewusst lebe. Und wie ich Risiken wirklich zur Kenntnis nehme und mich damit bewusst auseinandersetze, ohne sie zu überhöhen, aber ebenso ohne sie klein zu reden oder auszublenden.

Und da sind Denkanstöße wie durch sabine-g und Adept gut geeignet wirklich "ehrlich zu sich selbst zu sein" (Zitat Captain) und dann eine bewusste und tatsächlich reflektierte Entscheidung zu treffen, die die potenziell positiven Konsequenzen der Entscheidung genauso gerne "mitnimmt", wie die potenziellen kritischen Konsequenzen - und hier auch die langfristigen.

Meinst du diese dänische Studie die letztes Jahr durch die Presse geisterte, meist unter "Nur moderates Joggen verlängert das Leben" oder ähnlichen Titeln?

Gut, welche Sportarten fallen mir da ein? Ich denke z.B. an Schwimmen, dann Laufen und ja - Radfahren......

Du hast da jetzt aber nicht raus gelesen, das es eine kausale Beziehung von Doping und dem Versterben von Leistungssportlern gibt. Da steht lediglich, wo Doping was bringt wird auch früher gestorben.

Der Verdacht liegt nahe, aber außer dem immer gleichen kurzen Presseartikel finde ich leider nichts, was zur Erhellung beitragen könnte.

Danke, genau die meinte ich. Die damaligen Empfehlungen entsprächen vom Umfang ungefähr den hier aktuell genannten 4 x 40 Min - vielleicht beruht das ja auf der gleichen Basis.

Aber bei unserer damaligen Diskussion kam heraus:

Ich glaube bei den 4x40 kann man eher von einer Empfehlung für bislang nicht Sporttreibende ausgehen und die lässt sich nicht gleichwertig auf bereits lange trainierende Sportler umlegen - ist aber nur Spekulation

Ist dieses 4x40 jetzt eine neue Intervallform? :Gruebeln:

Spaß beiseite. Hier wird von Grenzen verschieben und Gewöhnung, etc gesprochen. Ich hatte dies ja schon am Anfang hier geschrieben: selbst moderates, jahrelanges Aufbauen kann Schäden verursachen. Vor allem eben, weil gewisse Dinge dann zum normalen Tagesablauf gehören. Ob man fit wird mit regelmäßig >15h / Woche, "schnell mal locker 15-20km laufen", oder Bergintervalle mit Wattwerten, die der Ergometer beim Kardiologe gar nicht mehr anzeigt, klar! Obs gesund ist? Fraglich!. In dieser Gewöhnung liegt eben auch die Gefahr. Daher bin ich froh, wenn ich auch mal gewisse Zeit in einem Umfeld unterwegs bin, das wenig bis gar nicht sportelt. Da wird einem wiederbewusst, dass man sich auch mal eine gewisse Phase der Auszeit gönnen muss. Und damit meine ich keine lockere 200km Ausfahrt, "nur locker Rekom", sondern mal ab in den Liegestuhl, aufs Sofa oder Kultur oder was weiss ich ;)