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Estebban 02.03.2021 15:29

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1588036)
Schimpfwörter und das Gendersternchen sind halt zwei paar Schuhe. Das eine verwende ich nicht, das andere finde ich diskussionswürdig. Wenn du Tante Google verwendest, wirst du auch Argumente finden, die sich gegen das Gendersternchen aussprechen. Auch von Frauen und auch von Sprachwissenschaftlerinnen.
Rassismus ist dann wieder ein anderes Thema. Aus meiner Sicht werden da verschiedene Themen in einen Topf geworfen.
:Blumen:

Jein. Und wie gesagt - ich weder Sprachwissenschaftler noch der Weisheit letzter Schluss. Ich diskutiere auch gerne Argumente. Bis jetzt verstehe ich eben nicht, was das Problem mit dem genderstern für mich als Mann ist - ich kann aber nachvollziehen wenn mir eine Frau sagt „ich fühle mich durch den Begriff Mitarbeiter ausgeschlossen und bei mitarbeitende bin ich eingeschlossen“. Sprache ändert sich (Siehe „googeln“) und ist für mich vollkommen ok - wenn es so einfache Wege gibt, zu vermeiden, dass sich jemand diskriminiert fühlt. Damit ist natürlich nichts für die Gleichberechtigung als solche getan - aber eben ein symbolischer Schritt.

Wenn das ganze ins lächerliche gezogen wird „gendergaga“ und „Volidiotinnen“ etc... dann finde ich das niveaulos, darauf wollte ich hinaus :Blumen:

Necon 02.03.2021 15:39

Aber glaubt ihr wirklich das der richtige Punkt bzw die richtige Stellschraube für Gleichstellung / Gleichberechtigung das herumnörgeln an der Sprache ist?
Gäbe es da nicht Themen die weit größere Effekte hätten.

Ich verfolge die Debatte in D so gut wie nicht. Aus Ö fällt mir aber oft auf, dass über die falschen Themen gesprochen wird, eben über *Innen oder nicht, über Mitarbeiter / Mitarbeitender / MitarbeiterInnen und dann diskutieren wir natürlich noch über lustige Quoten.

Ich arbeite in einer sehr Männer dominierten Branche und war davor auch auf einer Männer dominierten Uni. Darum war das Thema Quote immer sehr spannend und heiß diskutiert. Wenn ich mich heute bei uns in der Firma umsehe sieht man sehr viele Frauen, auch in höheren Positionen (hat vor 6 Jahren noch anders ausgesehen), aber ganz oben sitzen nur ältere Männer. Nun könnte man sagen, man muss die Quote erfüllen und dort Frauen hinbringen. Wenn ich die Chefetage aber analysiere sehe ich meistens Männer Mitte Ende 50 mit 25+ Berufsjahren in dieser Branche und einen beeindruckenden Trackrekord. Ich glaube nicht, dass dort keine Frau sitzt weil man Frauen unterdrücken will, ich glaube dort sitzt noch keine Frau, weil es wenige / keine gibt die die nötige Anforderungen BISHER erfüllen konnte. In ein paar Jahren kann sich das durchaus geändert haben, aber bedeutet das, dass ich jetzt jemanden auf diese Stelle setzen muss um eine Quote zu erfüllen, der aber nicht die Anforderungen erfüllt?
Brauchen wir auch Quoten für Jobs abseits der Führungsetagen? Ölplattformen, Hochofen, Müllabfuhr, Kläranlagentaucher. Auf der anderen Seite Quoten für Männer als Kindergärtner, Kassier bei Supermärkten, Altenpfleger?

Wenn ich die Quote weiter denke. Muss meine Alma Mater beginnen Frauen zu zwingen bei ihr ein Studium zu absolvieren oder müssen wir als Gesellschaft akzeptieren, dass gewissen Studienrichtungen für Frauen nicht so ansprechend sind wie für Männer oder umgekehrt? Wenn ich eine Studienrichtung habe die jährlich 15 Absolventen*Innen hervorbringt (Ja meine Uni war winzig) und davon sind 3 Frauen und das in einer Branche in der es in ganz Österreich nur 10 Vorstandsposten gibt (nur fiktive Zahlen), müssen dann davon 5 in Zukunft Frauen sein, muss ich die Quote auf die Anzahl der Verteilung Studenten*Innen beziehen, oder wäre ein blindes System besser das die Stellen nach Qualifikation besetzt.

Ich denke es gibt Themen da sollten wir aufhören zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden. Verpflichtendes soziales Jahr für alle (oder Wehrdienst), verpflichtende Karenz für Männer mindestens 4-6 Monate (wäre ein tolles Mittel gegen den Gender Paygap) und einige andere Themen, aber bei all der Gleichstellung und Gleichberechtigung sollte man auch nicht übers Ziel hinausschießen und so tun als ob die Geschlechter ident wären. Denn das sind wir zum Glück nicht und wir sollten uns auch darauf besinnen und vielleicht überlegen wie wir als Gesellschaft genau diese unterschiedlichen Stärken zu unseren Vorteilen nutzen können.

Klugschnacker 02.03.2021 15:40

Zitat:

Zitat von Tina (Beitrag 1588033)
Und Schlampe bzw. Stadtschlampe ist für mich auch nur „das Mittel zum Zweck, welches man durch das nächstbeste ersetzen kann“. Sei es nun die Frau oder das Fahrrad. Ich bin auch irritiert durch einige Aussagen, die hier getroffen wurden. Lediglich irritiert, denn gewohnt ist Frau das allemal.

Willst Du allen ernstes diese Parallele zwischen Frau und Fahrrad ziehen? Eine Frau und ein altes Fahrrad sind aus meiner Sicht zwei komplett unterschiedliche Dinge. Für mich steht die Wortherkunft "schlampig, Schlamperei" bei einem alten Fahrrad klar im Vordergrund.
:Blumen:

keko# 02.03.2021 15:44

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588038)
... Bis jetzt verstehe ich eben nicht, was das Problem mit dem genderstern für mich als Mann ist - ich kann aber nachvollziehen wenn mir eine Frau sagt „ich fühle mich durch den Begriff Mitarbeiter ausgeschlossen und bei mitarbeitende bin ich eingeschlossen“. Sprache ändert sich (Siehe „googeln“) und ist für mich vollkommen ok - wenn es so einfache Wege gibt, zu vermeiden, dass sich jemand diskriminiert fühlt. ...

Wie gesagt, es gibt Argumente. So dass z.B. mit "Auf dem Eis waren viele Läufer und Läuferinnen zu sehen" der Kern der Aussage verlagert wird. Zudem stellt man sich Männer und Frauen vor. Wo sind die Kinder? Die Diverse? Ein weiteres Argument ist, dass man durch Läufer und Läuferinnen trennt und man Läufer als etwas gemeinsames sehen kann.
Ich möchte das nicht bewerten. Nur hat das nichts mit Schimpfwörtern zu tun. Schmipfwörter sind indiskutable. Gendern wird sich von selbst entwickeln. Gerade wird es gepuhst. Das höre ich täglich im Deutschlandfunk und in den Hautpnachrichten und den entsprechenden Apps.
:Blumen:

Klugschnacker 02.03.2021 15:49

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588038)
Wenn das ganze ins lächerliche gezogen wird „gendergaga“ und „Volidiotinnen“ etc... dann finde ich das niveaulos, darauf wollte ich hinaus :Blumen:

Ich bin für Gendersternchen, bzw. sie sind mir einerlei. Ich schreibe im Moment lieber "Sportler und Sportlerinnen" als "Sportler*innen", das finde ich hübscher, aber das kann sich ändern.

Könntest Du für geistige Fußgänger wie mich noch kurz erläutern (bitte in einfacher Sprache): Du findest Gendersternchen gut; wer sie ablehnt oder ihnen mit Humor begegnet sei niveaulos. Wie begründest Du das?

Tina 02.03.2021 15:50

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588042)
Willst Du allen ernstes diese Parallele zwischen Frau und Fahrrad ziehen? Eine Frau und ein altes Fahrrad sind aus meiner Sicht zwei komplett unterschiedliche Dinge. Für mich steht die Wortherkunft "schlampig, Schlamperei" bei einem alten Fahrrad klar im Vordergrund.
:Blumen:

Es geht mir um die Bedeutung des Wortes „Schlampe“.

Estebban 02.03.2021 15:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1588045)
Wie gesagt, es gibt Argumente. So dass z.B. mit "Auf dem Eis waren viele Läufer und Läuferinnen zu sehen" der Kern der Aussage verlagert wird. Zudem stellt man sich Männer und Frauen vor. Wo sind die Kinder? Die Diverse? Ein weiteres Argument ist, dass man durch Läufer und Läuferinnen trennt und man Läufer als etwas gemeinsames sehen kann.
Ich möchte das nicht bewerten. Nur hat das nichts mit Schimpfwörtern zu tun. Schmipfwörter sind indiskutable. Gendern wird sich von selbst entwickeln. Gerade wird es gepuhst. Das höre ich täglich im Deutschlandfunk und in den Hautpnachrichten und den entsprechenden Apps.
:Blumen:

Ich bin bei dir, dass es sich gesprochen schwierig bzw mindestens ungewohnt darstellt.
Geschrieben wäre deinem Beispiel folgend m.E. mit LäuferInnen relativ einfach behoben. Man kann es natürlich nicht von heute auf morgen in Perfektion ändern - ich finde aber wichtig, dass das Thema hochgehalten wird, da es so eben die Chance bekommt sich zu entwickeln.

Und am Ende geht es ja um das was Necon schreibt - es sind andere Themen viel entscheidender. Ich denke aber man kann sich gleichzeitig um mehrere Dinge kümmern. Wenn einem aber die Symbolik schon zu schwer ist, sehe ich nicht, dass man In der Lage wäre sich um Quoten und ähnliches zu kümmern.

In der Wirtschaftswissenschaft hat sich ja bereits lange durchgesetzt: je diverser ein Führungsgremium besetzt ist, desto effektiver arbeitet es auch. Sei es Bildungshintergrund, Geschlecht, Herkunft etc.
Männer über 50, die alle an top-Unis gelernt haben sind für dich genommen sicher alle clever. Ein Gremium was nur aus diesen besteht wird aber immer zu den selben Lösungen kommen. Entsprechend kann man natürlich argumentieren „eine Quote von 30 Prozent Frauen im Vorstand führt dazu, dass diese Frauen nicht so qualifiziert sind wie ihre männlichen Peers“. Andersrum betrachtet, ist es aber so wenn 100% mit Männern besetzt sind, dann läuft es für das Unternehmen falsch und offensichtlich geht es nicht um die perfekte Eignung sondern sie haben ihren Job weil sie Männer sind und es eben alte Seilschaften gibt - die werden sich mE auch nicht einfach auflösen durch „warten“

Estebban 02.03.2021 15:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588048)
Ich bin für Gendersternchen, bzw. sie sind mir einerlei. Ich schreibe im Moment lieber "Sportler und Sportlerinnen" als "Sportler*innen", das finde ich hübscher, aber das kann sich ändern.

Könntest Du für geistige Fußgänger wie mich noch kurz erläutern (bitte in einfacher Sprache): Du findest Gendersternchen gut; wer sie ablehnt oder ihnen mit Humor begegnet sei niveaulos. Wie begründest Du das?

Auf dem Niveau unterhalte ich mich nicht. Ich habe dich nie als geistigen Fußgänger oder ähnliches bezeichnet und das weißt du ganz genau.

Tina 02.03.2021 16:04

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1588041)
Aber glaubt ihr wirklich das der richtige Punkt bzw die richtige Stellschraube für Gleichstellung / Gleichberechtigung das herumnörgeln an der Sprache ist?
Gäbe es da nicht Themen die weit größere Effekte hätten.

Ich verfolge die Debatte in D so gut wie nicht. Aus Ö fällt mir aber oft auf, dass über die falschen Themen gesprochen wird, eben über *Innen oder nicht, über Mitarbeiter / Mitarbeitender / MitarbeiterInnen und dann diskutieren wir natürlich noch über lustige Quoten.

Ich arbeite in einer sehr Männer dominierten Branche und war davor auch auf einer Männer dominierten Uni. Darum war das Thema Quote immer sehr spannend und heiß diskutiert. Wenn ich mich heute bei uns in der Firma umsehe sieht man sehr viele Frauen, auch in höheren Positionen (hat vor 6 Jahren noch anders ausgesehen), aber ganz oben sitzen nur ältere Männer. Nun könnte man sagen, man muss die Quote erfüllen und dort Frauen hinbringen. Wenn ich die Chefetage aber analysiere sehe ich meistens Männer Mitte Ende 50 mit 25+ Berufsjahren in dieser Branche und einen beeindruckenden Trackrekord. Ich glaube nicht, dass dort keine Frau sitzt weil man Frauen unterdrücken will, ich glaube dort sitzt noch keine Frau, weil es wenige / keine gibt die die nötige Anforderungen BISHER erfüllen konnte. In ein paar Jahren kann sich das durchaus geändert haben, aber bedeutet das, dass ich jetzt jemanden auf diese Stelle setzen muss um eine Quote zu erfüllen, der aber nicht die Anforderungen erfüllt?
Brauchen wir auch Quoten für Jobs abseits der Führungsetagen? Ölplattformen, Hochofen, Müllabfuhr, Kläranlagentaucher. Auf der anderen Seite Quoten für Männer als Kindergärtner, Kassier bei Supermärkten, Altenpfleger?

Wenn ich die Quote weiter denke. Muss meine Alma Mater beginnen Frauen zu zwingen bei ihr ein Studium zu absolvieren oder müssen wir als Gesellschaft akzeptieren, dass gewissen Studienrichtungen für Frauen nicht so ansprechend sind wie für Männer oder umgekehrt? Wenn ich eine Studienrichtung habe die jährlich 15 Absolventen*Innen hervorbringt (Ja meine Uni war winzig) und davon sind 3 Frauen und das in einer Branche in der es in ganz Österreich nur 10 Vorstandsposten gibt (nur fiktive Zahlen), müssen dann davon 5 in Zukunft Frauen sein, muss ich die Quote auf die Anzahl der Verteilung Studenten*Innen beziehen, oder wäre ein blindes System besser das die Stellen nach Qualifikation besetzt.

Ich denke es gibt Themen da sollten wir aufhören zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden. Verpflichtendes soziales Jahr für alle (oder Wehrdienst), verpflichtende Karenz für Männer mindestens 4-6 Monate (wäre ein tolles Mittel gegen den Gender Paygap) und einige andere Themen, aber bei all der Gleichstellung und Gleichberechtigung sollte man auch nicht übers Ziel hinausschießen und so tun als ob die Geschlechter ident wären. Denn das sind wir zum Glück nicht und wir sollten uns auch darauf besinnen und vielleicht überlegen wie wir als Gesellschaft genau diese unterschiedlichen Stärken zu unseren Vorteilen nutzen können.


Ich bin auch in einem männerdominierten Bereich tätig und muss dreimal betteln, um einen weiterbildenden Lehrgang zu bekommen, während männliche, oft weniger qualifizierte Kollegen, ihn angeboten bekommen. Bei Beförderungen höre ich Dinge wie „Bei wem hast du dich denn hochgeschlafen?“ statt „Herzlichen Glückwunsch!“ Über weibliche Führungskräfte wird gern schlecht gesprochen, bei jedem Fehler sind sie sowieso unfähig und sowieso wird man oft nur aufs Äußere reduziert. Naja, die Sprüche, die wir auch hier schon lesen durften, ist man schon gewohnt. Aber natürlich streiten die meisten Männer ab, dass Frauen so behandelt werden....

Miss Mika 02.03.2021 16:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588029)
Nein, das ist nicht der Kern. Der Kern dieser kleinen Debatte war die Frage, ob der Ausdruck "Stadtschlampe" für ein Alltagsrad zur Diskriminierung der Frauen in unserer Gesellschaft beiträgt. Von Zigeunern war nicht die Rede. Das hast Du den Diskussionsteilnehmer*innen untergeschoben.

Stimmt. Es war nicht der Ausgangspunkt der Diskussion und zunächst auch nicht der Kern. Aber es war unschön zu sehen, wie sich das Ganze hochgeschaukelt hat.
Teils war es lustig (diese Wortspielereien) und teils war es dann wieder das was man leider so oft hört ("Was ist denn an Zigeunersoße oder dem Mohrenkopf so schlimm"?). Und letzteres ärgert mich und daher habe ich ein "Danke" auf Estebbans Post hin geschrieben. Für mich hat er das sehr gut zusammengefasst. Auch wenn es nicht Ausgangspunkt der Diskussion war.

Ich fühle mich als Frau übrigens durch die Verwendung des Begriffs Stadtschlampe nicht beleidigt oder angegriffen. Auch habe ich kein Problem damit, wenn nicht alles immer und überall gegendert wird. Ich habe selbst schon eine E-Mail an einen recht großen Verteiler geschrieben und nur "Liebe Kollegen" als Begrüßung verwendet. Das fanden nicht alle meine Kolleginnen gut. :Cheese: Seitdem achte ich drauf und ich kann auch verstehen, dass man sich als Frau vergessen fühlt, wenn z.B. unser Bereichsleiter immer nur von seinen Mitarbeitern spricht.


Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588029)
Das mag sein, da kann ich nicht mitreden. Mir scheint jedoch, dass Du hier die Spieler der Kreisliga diskriminierst. Jedenfalls hoffe ich, dass Du mit 1.5 Promille stets Deine Stadtschlampe nimmst und nicht das Auto.
:Blumen:

Da stimme ich natürlich voll zu :)

Klugschnacker 02.03.2021 16:06

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588051)
Auf dem Niveau unterhalte ich mich nicht. Ich habe dich nie als geistigen Fußgänger oder ähnliches bezeichnet und das weißt du ganz genau.

Du sagtest, dass meine Äußerungen Dir selbst bei 1.5 Promille in der Kabine einer Kreisliga-Fußballmannschaft peinlich wären. Wie soll ich das Deiner Meinung nach auffassen?

Necon 02.03.2021 16:10

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588050)
In der Wirtschaftswissenschaft hat sich ja bereits lange durchgesetzt: je diverser ein Führungsgremium besetzt ist, desto effektiver arbeitet es auch. Sei es Bildungshintergrund, Geschlecht, Herkunft etc.
Männer über 50, die alle an top-Unis gelernt haben sind für dich genommen sicher alle clever. Ein Gremium was nur aus diesen besteht wird aber immer zu den selben Lösungen kommen. Entsprechend kann man natürlich argumentieren „eine Quote von 30 Prozent Frauen im Vorstand führt dazu, dass diese Frauen nicht so qualifiziert sind wie ihre männlichen Peers“. Andersrum betrachtet, ist es aber so wenn 100% mit Männern besetzt sind, dann läuft es für das Unternehmen falsch und offensichtlich geht es nicht um die perfekte Eignung sondern sie haben ihren Job weil sie Männer sind und es eben alte Seilschaften gibt - die werden sich mE auch nicht einfach auflösen durch „warten“

Ist halt die Frage wie akzeptiert eine Führungsperson ist die Aufgrund einer Quote dort sitzt. Mir ist es grundsätzlich egal welches Geschlecht meine Vorgesetze(r) hat aber wenn die Kompetenz fehlt, fehlt auch mein Respekt.
Bei den Seilschaften gebe ich dir Recht. Aber die bilden sich natürlich auf der Uni bzw. in den ersten Arbeitsjahren, das muss / sollte man eben dann auch auf anderer Ebene aufbrechen. Vollkommen transparente Ausschreibung der Positionen, klar definierte Anforderungen und Jobdescriptions.
Wenn man da schon dabei ist, kann man gleich Gehälter offen legen => keine Gehaltsunterschiede mehr bei gleicher Position => klare Schema wann wie Gehaltserhöhungen in welcher Höhe erreicht werden können usw

Necon 02.03.2021 16:15

Zitat:

Zitat von Tina (Beitrag 1588053)
Ich bin auch in einem männerdominierten Bereich tätig und muss dreimal betteln, um einen weiterbildenden Lehrgang zu bekommen, während männliche, oft weniger qualifizierte Kollegen, ihn angeboten bekommen. Bei Beförderungen höre ich Dinge wie „Bei wem hast du dich denn hochgeschlafen?“ statt „Herzlichen Glückwunsch!“ Über weibliche Führungskräfte wird gern schlecht gesprochen, bei jedem Fehler sind sie sowieso unfähig und sowieso wird man oft nur aufs Äußere reduziert. Naja, die Sprüche, die wir auch hier schon lesen durften, ist man schon gewohnt. Aber natürlich streiten die meisten Männer ab, dass Frauen so behandelt werden....

Das tut mir leid für dich.
Aber auch hier sehe ich dir Lösung nicht in einer Quote sondern klare Regeln. Wann steht einem eine Fortbildung zu in welcher Höhe. Was muss man leisten um eine Beförderung zu bekommen.

Das Problem des schlecht Redens der weiblichen Führungskraft ist tatsächlich ein Problem, das aber denke ich am Aussterben ist, zumindest in meiner Generation und meinem Umfeld (Mitte 30). Wir sind dazu übergegangen generell jede Führungskraft schlecht zu reden weil die alten Deppen eh keine Ahnung haben :Cheese:
Sorry für den kurzen Scherz. Dafür habe ich leider keinen wirklichen Lösungsansatz

Estebban 02.03.2021 16:16

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588055)
Du sagtest, dass meine Äußerungen Dir selbst bei 1.5 Promille in der Kabine einer Kreisliga-Fußballmannschaft peinlich wären. Wie soll ich das Deiner Meinung nach auffassen?

Kann es sein, dass du in der Verschiebeaktion meinen Post mit der Äußerung gelöscht hast?
Naja - jedenfalls habe ich gesagt, ich empfinde die „lächerlichmachung“ des Themas durch das anführen von „pass auf bei Nachttischlampe, duschlampe“ und vor allem „erst blasen dann schlucken“ ziemlich peinlich und das ginge mir selbst unter Alkoholeinfluss in einem klassischen „locker room“ wie eben in der Kreisligakabine auch so.

Wenn du dich so schwer angegriffen fühlst, dann sei doch bitte so fair und zeige mir das Zitat wo ich dich und dein geistiges Niveau angegriffen hast oder wo ich mit moralischem Zeigefinger über Leute Urteile, die weiter stadtschlampe nutzen wollen. Das hast du mir jetzt mehrfach unterstellt ohne mir zu zeigen wo das gewesen sein soll.

Ansonsten empfinde ich das als ziemlich OT und lenkt auch vom eigentlichen Thema des genderns ab. Gerne entschuldige ich mich für einen persönlichen Angriff, aber ich möchte verstehen wo dieser geschehen ist - gerne auch per PN, damit müssen wir den Thread ja nicht füllen:Blumen:

Estebban 02.03.2021 16:20

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1588056)
Ist halt die Frage wie akzeptiert eine Führungsperson ist die Aufgrund einer Quote dort sitzt. Mir ist es grundsätzlich egal welches Geschlecht meine Vorgesetze(r) hat aber wenn die Kompetenz fehlt, fehlt auch mein Respekt.
Bei den Seilschaften gebe ich dir Recht. Aber die bilden sich natürlich auf der Uni bzw. in den ersten Arbeitsjahren, das muss / sollte man eben dann auch auf anderer Ebene aufbrechen. Vollkommen transparente Ausschreibung der Positionen, klar definierte Anforderungen und Jobdescriptions.
Wenn man da schon dabei ist, kann man gleich Gehälter offen legen => keine Gehaltsunterschiede mehr bei gleicher Position => klare Schema wann wie Gehaltserhöhungen in welcher Höhe erreicht werden können usw

Aber es ist ja eben nicht so einfach, dass automatisch die beste Qualifikation der „beste fit“ für die Position ist. Weil eben evtl diese Kompetenzen schon da sind durch einen bspw Vorstand der einen ähnlichen Hintergrund hat.
Beispiel: ein Vorstand ist mit 6 Personen besetzt. Alle männlich, 55-65, MBA an Top Unis, alle verheiratet mit Kindern. Wenn hier zwei turnusmäßig ausscheiden, dann bringt bspw eine homosexuelle kinderlose Frau mit Migrationshintergrund die mit einer IHK Ausbildung in ihre Karriere gestartet ist eine auf dem Papier schlechtere Ausbildung mit als der Cambridge ausgebildete Kollege - ist aber vllt der bessere fit.
Wen der Aufsichtsrat wählt ist allerdings relativ eindeutig und wenn es die Frau wird, ist sie erstmal die „quotenfrau“

Klugschnacker 02.03.2021 16:24

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588017)
Was hier heute inkl. Moderator teilweise von sich gegeben wurde wäre mir in einer Kreisligafussballkabine nach 1,5 Promille noch peinlich gewesen...

Bitteschön. :Lachen2:

Estebban 02.03.2021 16:32

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588017)
Was hier heute inkl. Moderator teilweise von sich gegeben wurde wäre mir in einer Kreisligafussballkabine nach 1,5 Promille noch peinlich gewesen...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588063)
Bitteschön. :Lachen2:

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588058)
Naja - jedenfalls habe ich gesagt, ich empfinde die „lächerlichmachung“ des Themas durch das anführen von „pass auf bei Nachttischlampe, duschlampe“ und vor allem „erst blasen dann schlucken“ ziemlich peinlich und das ginge mir selbst unter Alkoholeinfluss in einem klassischen „locker room“ wie eben in der Kreisligakabine auch so.

Das entscheidende Wort war „inkl“.
Ansonsten sehe ich (mindestens in Verbindung mit der anschließenden Verdeutlichung) keinen persönlichen Angriff. Ich finde die Witzchen weiterhin sehr sehr schwach und dich habe ich explizit rausgegriffen, weil es so ein abschweifen in altherrenwitzchen natürlich adelt und legitimiert wenn du dich beteiligst und du ja in anderen Diskussionen auch deutlich sachlicher argumentierst als hier.

Das bringt das Thema aber hier in keiner Weise voran außer sich in Nebenschauplätzen zu verrennen und vom eigentlichen Thema abzulenken...

Siebenschwein 02.03.2021 16:34

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588060)
Aber es ist ja eben nicht so einfach, dass automatisch die beste Qualifikation der „beste fit“ für die Position ist. Weil eben evtl diese Kompetenzen schon da sind durch einen bspw Vorstand der einen ähnlichen Hintergrund hat.
Beispiel: ein Vorstand ist mit 6 Personen besetzt. Alle männlich, 55-65, MBA an Top Unis, alle verheiratet mit Kindern. Wenn hier zwei turnusmäßig ausscheiden, dann bringt bspw eine homosexuelle kinderlose Frau mit Migrationshintergrund die mit einer IHK Ausbildung in ihre Karriere gestartet ist eine auf dem Papier schlechtere Ausbildung mit als der Cambridge ausgebildete Kollege - ist aber vllt der bessere fit.
Wen der Aufsichtsrat wählt ist allerdings relativ eindeutig und wenn es die Frau wird, ist sie erstmal die „quotenfrau“

Ich halte die Diskussion über Vorstandspöstchen oder Aufsichtsräte für komplett irrelevant und für die Mehrheit der Frauen nicht hilfreich. Wichtig wäre, dass man die Vereinbarkeit von Job und Familie verbessert, so dass Karrieren eben nicht mit Anfang dreissig ein paar Jahre unterbrochen werden müssen. Damit kann viel mehr Frauen geholfen werden, als wenn ein paar DAX-Konzerne aufgrund der Quote die HR-Frau in den Vorstand übernehmen müssen.
Was mir ebenfalls auffällt, ist, dass Angehörige von"Minderheiten" natürlich immer zuerst Diskriminierung wittern, bevor man seine/ihre eigene Leistung mal kritisch hinterfragt. Natürlich ist es für das Ego einfacher, es auf Seilschaften oder Homophobie oder wasauchimmer zu schieben, wenn doch der Kollege befördert wurde. Aber die Erfahrung sagt, dass es genügend Kollegen und Kolleginnen gibt, die ihre eigenen Fähigkeiten schlicht nicht realistisch einschätzen.
Bin ich froh, in einer Firma zu arbeiten, die so flache Hierarchien hat, dass sowieso niemand befördert wird :)

DocTom 02.03.2021 16:35

Entschuldigung, ich finde die ständige Vernachlässigung der Zeichensetzungs- und Rechtschreibregeln hier viel schlimmer!

Die Gleichstellung und Gleichberechtigung aller möglichen Geschlechter bedarf doch keiner Sprachzwangsanpassung. Beides hat zwar langsam, aber doch Schritt für Schritt vor dem Rumgendern und den Aktivitäten von Sprachevorschreibern und Bücherverbrennungen schon funktioniert.
Und leider haben in der Mehrzahl der Länder dieser Welt alle nicht männlichen Geschlechter einfach auch trotz der Entwicklung in den westlichen Nationen rein garnichts zu sagen, noch Rechte.
Wie weit voran ist doch glücklicherweise Europa...:Blumen:

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1588041)
Aber glaubt ihr wirklich das der richtige Punkt bzw die richtige Stellschraube für Gleichstellung / Gleichberechtigung das herumnörgeln an der Sprache ist?
Gäbe es da nicht Themen die weit größere Effekte hätten.
...
Ich denke es gibt Themen da sollten wir aufhören zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden. Verpflichtendes soziales Jahr für alle (oder Wehrdienst), verpflichtende Karenz für Männer mindestens 4-6 Monate (wäre ein tolles Mittel gegen den Gender Paygap) und einige andere Themen, aber bei all der Gleichstellung und Gleichberechtigung sollte man auch nicht übers Ziel hinausschießen und so tun als ob die Geschlechter ident wären. Denn das sind wir zum Glück nicht und wir sollten uns auch darauf besinnen und vielleicht überlegen wie wir als Gesellschaft genau diese unterschiedlichen Stärken zu unseren Vorteilen nutzen können.

+1. Und klasse, sogar mit guten realistischen Änderungsvorschlägen!

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588055)
Du sagtest, dass meine Äußerungen Dir selbst bei 1.5 Promille in der Kabine einer Kreisliga-Fußballmannschaft peinlich wären. Wie soll ich das Deiner Meinung nach auffassen?

So wie wir alten weißen Männer soetwas halt auffassen...
BTW auch das Stadtrad ist bei 1,5Promille nicht mehr StVO konform, mal davon ab, dass so ein Alkoholkonsum (regelmäßig) nach dem Sport schon bedenklich ist und ich zu einer Suchtberatung raten würde...

Necon 02.03.2021 16:36

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588060)
Aber es ist ja eben nicht so einfach, dass automatisch die beste Qualifikation der „beste fit“ für die Position ist. Weil eben evtl diese Kompetenzen schon da sind durch einen bspw Vorstand der einen ähnlichen Hintergrund hat.
Beispiel: ein Vorstand ist mit 6 Personen besetzt. Alle männlich, 55-65, MBA an Top Unis, alle verheiratet mit Kindern. Wenn hier zwei turnusmäßig ausscheiden, dann bringt bspw eine homosexuelle kinderlose Frau mit Migrationshintergrund die mit einer IHK Ausbildung in ihre Karriere gestartet ist eine auf dem Papier schlechtere Ausbildung mit als der Cambridge ausgebildete Kollege - ist aber vllt der bessere fit.
Wen der Aufsichtsrat wählt ist allerdings relativ eindeutig und wenn es die Frau wird, ist sie erstmal die „quotenfrau“

Aber genau dafür gibt es doch unterschiedliche Positionen auch im Vorstand.
CEO, CTO, COO, CFO und was weiß ich noch welche anderen tollen Abkürzungen man sich hier einfallen hat lassen.
Die sexuelle Präferenz der Frau ist zwar für dein Beispiel nett, sollte aber eigentlich ihre private Angelegenheit sein.
Darum klare Definition der Position, was sind die Anforderungen min und max (und nicht vom Vorgänger geschrieben bei wichtigen Positionen)

Estebban 02.03.2021 16:41

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1588067)
Aber genau dafür gibt es doch unterschiedliche Positionen auch im Vorstand.
CEO, CTO, COO, CFO und was weiß ich noch welche anderen tollen Abkürzungen man sich hier einfallen hat lassen.
Die sexuelle Präferenz der Frau ist zwar für dein Beispiel nett, sollte aber eigentlich ihre private Angelegenheit sein.
Darum klare Definition der Position, was sind die Anforderungen min und max (und nicht vom Vorgänger geschrieben bei wichtigen Positionen)

Natürlich sollte es Privatsache sein - ist es aber in gewissen Positionen nicht mehr. Wenn ein DAX-Vorstand neu bestellt wird, wird meist explizit genannt „verheiratet, zwei Kinder“.
Ich bin ja ansonsten bei dir und würde mir eine Welt wie die von dir skizzierte wünschen - allein mir fehlt der Glaube, dass es ohne tieferes Eingreifen durch Politik wirklich etwas ändern wird.

Klugschnacker 02.03.2021 16:44

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588064)
Was hier heute inkl. Moderator teilweise von sich gegeben wurde wäre mir in einer Kreisligafussballkabine nach 1,5 Promille noch peinlich gewesen. […]

Ansonsten sehe ich (mindestens in Verbindung mit der anschließenden Verdeutlichung) keinen persönlichen Angriff.

Das magst Du so sehen. Ich denke jedoch nicht, dass Du auf diese Weise für eine behutsame und kultivierte Sprache werben kannst.

Necon 02.03.2021 16:47

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588068)
Natürlich sollte es Privatsache sein - ist es aber in gewissen Positionen nicht mehr. Wenn ein DAX-Vorstand neu bestellt wird, wird meist explizit genannt „verheiratet, zwei Kinder“.
Ich bin ja ansonsten bei dir und würde mir eine Welt wie die von dir skizzierte wünschen - allein mir fehlt der Glaube, dass es ohne tieferes Eingreifen durch Politik wirklich etwas ändern wird.

Die Politik kann auch gerne eingreifen. Ich hinterfrage nur ob die Quote der richtige Weg ist, denn wie auch unsere Unterhaltung zeigt, spricht man immer nur über Quoten für tolle hochbezahlte Jobs, bei denen man nicht dreckig wird. Für Kanalarbeiter oder Kläranlagentaucher fordert niemand eine Prämie, obwohl die Jobs im Vergleich zur nötigen Ausbildung echt gut bezahlt werden. Das führt dann immer zu einem verzerrten Bild wenn man das Thema Quote bespricht und glaubt die könnte die Problematik lösen.

DocTom 02.03.2021 16:48

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1588068)
...
Ich bin ja ansonsten bei dir und würde mir eine Welt wie die von dir skizzierte wünschen - allein mir fehlt der Glaube, dass es ohne tieferes Eingreifen durch Politik wirklich etwas ändern wird.

Es klingt dieses leider so, als wären wir auf dem Stand der UAE, Jemens, Indiens, Pakistans oder Saudi Arabiens...:Huhu:

Estebban 02.03.2021 16:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1588069)
Das magst Du so sehen. Ich denke jedoch nicht, dass Du auf diese Weise für eine behutsame und kultivierte Sprache werben kannst.

Damit hast du vermutlich recht. Ich bitte ernsthaft um Entschuldigung, es war in keinem Moment meine Absicht, dir oder anderen geistiges Niveau absprechen - nichts läge mir ferner. Ich wollte deutlich die Sache und das abschweifen (eben gerade weil ich das nicht für dein Niveau angemessen empfand) kritisieren, bin mit meinen Worten aber wohl übers Ziel hinausgeschossen - das tut mir ehrlich leid.

Estebban 02.03.2021 16:57

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1588071)
Die Politik kann auch gerne eingreifen. Ich hinterfrage nur ob die Quote der richtige Weg ist, denn wie auch unsere Unterhaltung zeigt, spricht man immer nur über Quoten für tolle hochbezahlte Jobs, bei denen man nicht dreckig wird. Für Kanalarbeiter oder Kläranlagentaucher fordert niemand eine Prämie, obwohl die Jobs im Vergleich zur nötigen Ausbildung echt gut bezahlt werden. Das führt dann immer zu einem verzerrten Bild wenn man das Thema Quote bespricht und glaubt die könnte die Problematik lösen.

Die Quote ist wie prinzipiell nahezu alles in der Diskussion in erster Linie auch ein Symbol. Es geht um die Jobs auf die jeder schaut und die offensichtlich aktuell unerreichbar scheinen. Und Kläranlagentaucher sind vermutlich auch immernoch schlechter bezahlt als der SAP Vorstand. Aber auch da muss sich natürlich was tun: weil natürlich gibt es Mädchen, die evtl so einen Job machen wollten - die aber auf Grund eines (gar nicht mal böse gemeinten) gesellschaftlichen Drucks am Ende etwas „feineres“ machen und unglückliche Grundschullehrerinnen werden

DocTom 02.03.2021 18:01

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1587987)
...aber wie gesagt: wo soll das noch alles hinführen?

zum Ende, und das ist nah! Egal wie sehr an Sprache versucht wird, Vorschriften abzuarbeiten, die Strasse und die Benutzung entscheidet am Ende über Begrifflichkeiten und Sprachnutzen. Der Inhalt bzw. das Bild dazu entsteht eh immer im Kopf, oder auch nicht, wie die Stadtschlampenerklärung von Arne schön gezeigt hat. Der eine so, der andere anders herum. Ein Bösewicht, der (nur) böses in Begrifflichkeiten sieht.
Ich glaube, dass diese zehn Personen (mit den nachfolgenden ca. xxxx) die deutsche Sprache genauso wenig oder viel ändern, wie es die Sprach- und Genderpolizei schaffen wird. Bleibt aber nur meine Hoffnung.
So verbleiben denn alle Geschlechter hier im Austauschraum vertreten bitte höflichst doch von guter Gesundheit und bleibet alle frei von der Last einer Erkrankung mit einem, oder vielen, Virus bzw Viren. (Geschlechtsneutral korrekt, das Virus!)!
T.

TRIPI 02.03.2021 19:47

Ach Leute, seit ich weiß dass Entschlacken nur ein Schachtelwort für entschlossen Kacken ist schockt mich nichts mehr

DocTom 02.03.2021 21:04

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1588088)
Ach Leute, seit ich weiß dass Entschlacken nur ein Schachtelwort für entschlossen Kacken ist schockt mich nichts mehr

:Lachanfall: you made my day! :Danke:

sybenwurz 02.03.2021 21:24

Zitat:

Zitat von Kälteidiot (Beitrag 1588005)
Schade, jetzt fehlt Knowbuddy doch sehr.

Da muss ich widersprechen. Absolut nicht, nein.




Ich hab vor einiger Zeit nen Typen, der echt wegen jedem Schice dreimal nachgefragt hat, ums dann doch falsch zu machen, als Tussi bezeichnet.
Die Frauenbeauftragte in unserm Laden war sofort auf hundertachtzig und intervenierte unter grossem Beifall auch von männlichen Kollegen, dass sie als Frau es nicht ok fände, wenn ne andere Frau (was ja nicht der Fall war) als Tussi bezeichnet würde.

Wenige Tage später nannte ein Kollege (der den Girls sowieso rechtgibt, unabhängig davon, dasser eigentlich eventuell gleich dreimal anderer Ansicht ist) nen wiederum anderen Herren Horst.
Auf meine Aussage, als Mann fände ich es unpassend, einen anderen Mann als Horst bezeichnet zu wissen, gabs nur verständnislose Blicke.

Also, was mich stört, ist mehr so das reflexhafte Kritisieren von, ich nenns mal 'anrüchigen Begriffen', vorallem an Stellen, wo die Kritik durchaus berechtigt wird.
Wikipedia liefert folgende Definition:
Zitat:

"nachlässige und ungepflegte weibliche Person; schlampige Frau, sowie eine Frau, deren Lebensführung als unmoralisch angesehen wird"
Also, unabhängig davon, dass dies in keinster Form auf ein Fahrrad zutrifft, bin und bleibe ich der Meinung, dass die Wahrheit benannt werden dürfen muss.

Ich lasse mit mir diskutieren, ob ein Fahrrad, eigentlich Neutrum, verweiblicht werden darf und warte dann den Rest meines Lebens darauf, dass die von mir alternativ auch mal gebrauchten Begriffe wie Rodel oder Schleuder als Feminina von den Damen kritisiert werden wie Kackstuhl, Bügel oder Glander von den Herren.
Warum?
Weil sich davon komischerweise dann niemand davon angesprichen fühlt.
Wieso also ausgerechnet von Schlampe?
Gerade auch, wenn selbst eine erweiterte Definition auf den-/diejenige/n sowieso nicht zutrifft und zudem nicht davon ausgegangen werden braucht oder gar muss, dass der Ausdruck anders als im liebevollen Kontext verwendet wurde?

Immerhin super, dass wir keine wichtigeren Probleme haben und in solcherart Haarspaltereien herzhaft unser volles Potantial entfalten können.

Estebban 02.03.2021 21:37

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1588101)

Immerhin super, dass wir keine wichtigeren Probleme haben und in solcherart Haarspaltereien herzhaft unser volles Potantial entfalten können.

Es scheint ja für dich zu reichen dich über eine Halbe DIN A4 Seite drüber zu echauffieren. Bevor du also dein gesamtes aufregpotential entfaltest dich darüber zu ärgern, dass dir jemand das Wort stadtschlampe verbieten will, lies doch nochmal ganz in Ruhe die letzten Seiten nach. Außer mir hat sich niemand in diese Richtung geäußert - und ich habe lang und breit erklärt wie egal es mir ist, wer sein Rad wie nennt. Ich habe für mich beschlossen, dass ich den Namen bedenklich finde und ihn nicht mehr benutzen werde - warum dich das derart tangiert, musst du mit dir selber ausmachen :Blumen:

keko# 02.03.2021 21:53

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1588101)
...
Auf meine Aussage, als Mann fände ich es unpassend, einen anderen Mann als Horst bezeichnet zu wissen, gabs nur verständnislose Blicke.....

Mit alter weißer Mann fühle ich mich mittlerweile auch diskriminiert. Und zwar mehrfach:
alt
weiß
Mann

:Lachen2:

merz 02.03.2021 21:58

Wenn Du auch noch Westler, hetero, gesund und moderat wohlhabend bist, behörst Du damit zu der Klasse, die am wenigsten jemals irgendwelche Erfahrungen mit Diskriminierung gemacht haben wirst.

m.

keko# 02.03.2021 22:06

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1588106)
Wenn Du auch noch Westler, hetero, gesund und moderat wohlhabend bist, behörst Du damit zu der Klasse, die am wenigsten jemals irgendwelche Erfahrungen mit Diskriminierung gemacht haben wirst.

m.

Habe scheinbar voll die A-Karte gezogen. Und eine Stadtschlampe habe ich auch noch :Cheese:

merz 02.03.2021 22:11

Immerhin Sportler im hohen Alter, schützenswerte Minderheit , wenn auch sprachlich eher unbedarft.

m.

merz 02.03.2021 22:12

Groschen gefallen: MAMIL!

Krass!

m.

Kälteidiot 02.03.2021 22:19

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1588101)
Da muss ich widersprechen. Absolut nicht, nein.




Ich hab vor einiger Zeit nen Typen, der echt wegen jedem Schice dreimal nachgefragt hat, ums dann doch falsch zu machen, als Tussi bezeichnet.
....



Da fragt er schon jedesmal dreimal nach und du packst es nicht es so zu erklären, dass er es richtig macht.

Ich tät mal sagen jede Cindy kriegt das besser hin.

Schade das es keine Frau war, so ne Runde Mansplaing .... aber das führt zu weit.

Zeigt aber gut das Grundproblem. Keinerlei Zweifel an der eigenen Meinung.


IT'S A DIRTY JOB.... BUT SOMEONE'S GOTTA DO IT Nobody knows it better.

keko# 02.03.2021 22:22

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1588109)
Immerhin Sportler im hohen Alter, schützenswerte Minderheit , wenn auch sprachlich eher unbedarft.

m.

Also wenn Stadtschlampe zu Problem wird, dann frage ich mich wo das endet und zweitens, wer das bestimmt ;)

soloagua 02.03.2021 22:43

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1588113)
Also wenn Stadtschlampe zu Problem wird, dann frage ich mich wo das endet und zweitens, wer das bestimmt ;)

... auf jeden Fall nicht mehr in einer zielführenden Diskussion.

merz 02.03.2021 22:55

Vermutlich auch zu einer höheren Sensibilität bzgl. vermeintlich blumiger Sprache.
Aber faktisch ist das natürlich nur ein winziger Mosaikstein in einem grossen Bild.
m.


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