Was genau ist seit vielen Tausend Jahren nicht gelungen? Denn ich glaube nicht das es seit 1000 von Jahren die Probleme gibt die wir aktuell haben!

Weltfrieden.

Flüchtlinge gabs schon immer. Nicht so gut dokumentiert wie in der heutigen Zeit. War das Jesulein nicht auch ein auf der Flucht geborenes Kind?

Und sicher hatten die Flüchtlingsströme nicht immer dieses Ausmass.
Geflohen sind Menschen schon immer vor Dürre, Armut, Hunger, Verfolgung etc.

Sehe ich anders. Unsere Gesellschaft hat dafür jahrzehntelang gekämpft auf allen Ebenen. Das haben wir uns verdient Können sich andere ein Beispiel dran nehmen. Tun sie aber nicht.

Woran jetzt ein Beispiel nehmen?

Danke!
Zu dem Weltfrieden würde ich gern noch die Umweltproblematik aufnehmen, auch da schaffen wir (alle Menschen global betrachtet) es nicht, die Notwendigkeit von Maßnahmen zu erkennen und dann auch danach zu handeln. Ist so, bleibt so und wird sich durch noch so viele Sonntagsreden auch nicht ändern. Tut aber trotzdem weh es zu erkennen.

Genau! Syrien sollte einen Weltkrieg anzetteln, die halbe Welt in Schutt und Asche legen, dann mit Hilfe der restlichen Welt wiederaufgebaut werden, und dann stolz in die Welt brüllen "wir sind wieder wer, das haben wir ganz alleine gemacht, wir sind keinem was schuldig und lassen keinen rein hier!". :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Einen einheitlichen Währungsraum.
Ein gemeinsames Parlament.
Eine gemeinsame Verteidigungsstrategie.
Die gemeinsame Anerkennung von unveräußerlichen Menschenrechten.

Grundsätzlich die Harmonisierung des Zusammenlebens über die bisherigen politischen Grenzen unter Aufgabe eines Teils der eigenen Souveränität zum Wohle des gemeinsamen Ganzen.

Aber die gelten Deiner Meinung nach nicht für Leute auf hoher See, oder wie?

Also ich bin froh, an einem späten Zeitpunkt dier Menschheitsentwicklung zu leben an dem ich die Früchte der letzten 1000 Jahre technologischen Fortschritts genießen kann, Medizin, Wissen, Genussmittel, bezahlbare leichte Rennräder ... ist doch supi und schaut sicher ganz anders aus als vor 1000 Jahren (oder habt ihr bei Euch in eurer Gegend noch grosse Probleme mit Hexen und Pest?).

Wir leben in einer Zeit in der die Produktivität gegen Unendlich geht. Letztendlich bedeutet Produktivität Freiheit & Wohlstand, wenn man dann halbwegs die Verteilungsfrage geklärt hat (die ebenfalls durch materiellen Überfluss erheblich entschärft wird). Und um nichts anderes geht es im Kern hier, und das ist ein Thema das man durchaus angehen kann.

Wie genau kommst Du zu dieser Annahme? Wo habe ich das geschrieben? Sei so gut und helf mir.

Du möchtest die Diskussion hier beenden, weil sich Deiner Meinung nach in den letzten 1000 JAhren nichts getan hat auf dem Weg zu einer besseren Welt (korrigiere mich gerne, wenn ich Dich falsch verstanden habe). Diese fatalistisch-nihilistische Haltung interpretiere ich als "mir doch egal wer da vor unseren Küsten ersäuft'. Wir lösen in einem Thread keine Probleme direkt, aber ein solcher Thread ist Teil der gesellschaftlichen Konsensfindung, und wenn Konsens wird das man keine Leute ersaufen läßt oder sich über Verteilungsfragen mehr Gedanken macht, hat man eben doch geholfen, in dem man nicht den Mund hält.

Und wie gesagt, ich sehe durchaus das sich in den letzten 1000 Jahren etwas getan hat und das man bei Produktivität, die gegen Unendlich strebt, auch mal über Verteilungsfragen diskutieren kann, aber darauf brauchst Du natürlich nicht einzugehen. :)

Zur Frage der besseren Welt: Also wirklich besser sind wir bei der "gerechten" für alle irgendwie nachvollziehbaren Verteilung nicht gekommen. Das es viele Errungenschaft der Wissenschaft gibt die es vor vielen Jahren nicht gegeben hat ist natürlich klar. Ja viele Menschen leben schon deshalb besser weil wir diese Errungenschaften haben. Aber ganz viele, vielleicht sogar so viele wie noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit haben kienen Zugang zu Trinkwasser, nicht ausreichend zu essen, keinen "Frieden".

Mir ist es nicht egal wer vor meiner Küste absäuft. Ich spreche diesen Menschen auch keinesfalls ihre Menschenrechte ab. Ich behaupte lediglich unsere Gesellschaft ist derzeit damit überfordert alle die da noch kommen werden aufzunehmen und zu integrieren. Wir können möglicherweise 1.000.000 aufnehmen die angeblich irgendwo in Libyen auf eine Überfahrt warten sollen, möglicherweise auch 2.000.000. Es sind aber einige hundert Millionen in Lebenssituationen die aus meiner Sicht dringend eine Flucht nahelegen. Das können wir nicht lösen, also wann ziehen wir eine Grenze? Gewinnen die Schnellen? Gewinnen die die jetzt die finanziellen Möglichkeiten zur Flucht haben und die die keine Mittel haben sind halt die Verlierer. Wonach richten wir unsere Hilfe. Brauchen die jungen Männer die jetzt zu uns kommen wirklich unsere Hilfe und nicht vielleicht die alleinlebende Mutter mit zig Kindern die es nicht bis ins Boot schafft weil sie die Schleuser nicht bezahlen kann?

Natürlich ist unsere Entwicklung soweit vorgeschritten das wir eigentlich genug von allem haben für alle Menschen! Da stimme ich Dir zu. Reden wir über die Verteilung. Es gibt immer und es gibt sie halt seit vielen tausend Jahren, Verbrecher, die eben diese gerechte Verteilung nicht wollen. Die heißen je nach Epoche in der sie wirkten, Päpste, Könige, Kaiser, Imane, Scheichs, Wirtschaftführer, Politiker, Unternehmer, Mafia Bosse usw. Du darfst die Liste weiterführen wie es Dir beliebt. Die wollten immer schon mehr als die Anderen und haben es sich genommen. Leider funktioniert dieses System in allen Kulturen sehr gut und sehr beständig. Wie willst Du die davon überezugen auf ihr mehr an ..... zu verzichten, zu Gunsten der Massen? Entscheidest Du wer wie verzichten muss? Wer beschließt das ein anderer verzichtet? Diese Verteilungsfrage kann einfach nicht geklärt werden. Wir können da noch so viel drüber reden, auch gerne Bücher drüber schreiben. Letztlich werden wir nur auf eng begrenztem Raum einen Kompromiss erreichen. Der den wir hier in der EU haben ist schon ganz in Ordnung, könnte besser sein. Betrachtet man jedoch den Rest der Welt, ist unser Kompromiss schon ganz okay. Meines Erachtens müssen dann eben andere Regionen, Länder, Staaten was auch immer Kompromisse für sich bezüglich der Verteilung finden. Von außen werden wir das ohne Gewalt kaum ändern. Und mit Gewalt funktioniert es nur wenn wir richtig viel Gewalt ausüben, dass widerstrebt mir jedoch.

Aufnehmen muss doch nicht zwangsläufig örtlich sein. In die Gesellschaft reicht völlig aus.

:confused::confused::confused: Kannst Du Deine Aussage mal erklären?

Wir haben uns da genau nichts verdient. Wir sind hier geboren worden. Das ist unser Verdienst.

Doch genau das wollen viele der Flüchtlinge. Sich ein besseres Leben verdienen und dafür lernen & schuften. Die wollen nicht in die Hartz4 Hängematte sondern sich etwas erarbeiten.:Huhu:

Nein war es nicht.
Es wurde zufällig auf der Reise zum Geburtsort von
Josef von Arimatäa geboren.
zu dieser Zeit war doch die große Volkszählung und jeder mußte in seinen Geburtsort um sich dort registrieren lassen.

Tja das nennt man "bibelfest"!:Cheese:

ich habe letztens irgendwo einen kommentar gelesen, der darauf hinauslief: solang der westen (bzw seine einwohner) nicht bereit ist, seine ansprüche, seinen lebensstil, runterzuschrauben, solange wird sich am flüchtlingsproblem nichts ändern.

ich glaube da steckt viel wahrheit drin. wenn die vielen armen dieser welt besser leben möchten, können die momentan "reichen" dieser welt, nicht so weiterleben wie bisher.
und jetzt muss sich einfach mal jeder selbst fragen, wieviel er bereit ist von seinem momentanen leben zugunsten anderer aufzugeben......

War da nicht irgendwas mit Flucht vor dem bösen König Herodes, weil der kleine Jungen umbringen liess? Ich erinner mich nur schwach an Bilder aus dem Kindergottesdienst.
Bin aber auch Atheistin und muss nicht mehr all die Geschichten kennen.

Dem stimme ich zu. Soweit mir bekannt ist, ruft unsere christiliche Wertestruktur schon seit mehr als 2000 Jahren dazu auf, mit den Armen, den Besitzlosen zu teilen. Ich habe den Eindruck es habe bisher noch nicht so richtig funktioniert. Warum sollte das jetzt besser werden.

War mir klar, dass das nicht so super ankommt. Ich denke, dass Europa gelernt hat, dass man zusammenhalten muss. Die Wirtschaft hat das auf ihrem weg gemacht, das Militär arbeitet zusammen (im 19.Jahrhundert unvorstellbar), die Politik arbeitet zusammen, Schüleraustausche, Städtepartnerschaften, Kirchenarbeit usw. haben dazu beigetragen zusammenzurücken. Sowas kann man nicht als Politiker mal eben beschließen und die europäische Gemeinschaft fiel auch nicht vom Himmel. Ich bin damit groß geworden. Es war eine Sensation als die Grenzkontrollen wegfielen und noch mehr als der Euro eingeführt wurde. Viele hier wissen das vielleicht nicht so zu schätzen, weil sie jung sind, aus der DDR kommen oder einfach nicht wie ich in der Grenzregion leben. Aber ich kann euch sagen, hier an der Grenze ist die EU allgegenwärtig. Man darf nicht vergessen, dass an diesem Projekt Millionen Menschen in unterschiedlichsten Positionen mitgearbeitet haben jahrzehntelang. Anschließend kamen noch ein paar osteuropäische Länder dazu, was für meinen Geschmack etwas schnell ging, finde ich aber ok.

Daran könnten sich manche Regionen der Welt ein Beispiel nehmen. Im arabischen Raum, im afrikanischen Raum - egal meinetwegen überall. Solidaritätsprinzip, Völkerverständigung, Religionsfreiheit, freier Handel usw. - stattdessen laufen unzählige Konflikte, Rivalitäten, teilweise sogar Bürgerkriege, die einzelne Länder aufspalten.

Und was mich persönlich betrifft: Nein ich wurde da nicht reingeboren, ich habe als Kind, Jugendlicher und erwachsener mit vielen Projekten daran mitgearbeitet. Im weitesten Sinne ist ein internationaler Triathlon auch ein Beitrag zur Völkerverständigung.

Alle Menschen sollen am vorhandenen Wohlstand teilhaben dürfen. Aufhören von "wir" und "die" sprechen.

Stimmt, den gab es ja auch noch.
Das war glaube ich zur gleichen Zeit, aber das mit der Volkszählung hatte ich so im Hinterkopf. Vielleicht werfe ich was durcheinander, aber da müßte ich jetzt mal in meiner Bibel suchen.
Das kann aber etwas dauern!;)

Du hast schon Recht. Die Reise war wegen der Volkszählung. Nach der Geburt war dann die Tötung der Neugeborenen. :Huhu:

Eigentlich ging es ja um das Flüchtlingsdrama im Mittelmeer...
Natürlich lädt diese aktuelle Problematik dazu ein, über Ursachen nachzudenken und dann folgerichtig die komplette Weltordnung über den Haufen scheißen zu wollen. Da man sich dann jedoch unweigerlich im Kreis dreht, finde ich die simple Ausgangsfrage zunächst fast interessanter.

Es ist nun mal doch so: Menschen steigen in Boote und wollen nach Europa. Ich gehe mal davon aus, dass die Meisten ihr Ziel lebendig erreichen, hoffe ich jedenfalls. Einige Boote geraten in Seenot und benötigen Hilfe. Dieses "in Seenot geraten" ist aus verschiedenen Gründen vorhersehbar. Man kann also recht einfach Hilfe leisten, indem man vor Ort ist. Dies war die Aufgabe der Operation Mare Nostrum. Durch die neue Operation Triton sieht die Lage anders aus, denn diese ist für die Sicherung der Grenzen zuständig und nicht für die Seenotrettung in internationalen Gewässern.

Ich finde das bedenklich. Wir Europäer müssen zunächst zumindest Akuthilfe leisten. Das Mittelmeer ist quasi unsere Badewanne, dort sollten keine Menschen ertrinken müssen und das muss von einer Gemeinschaft wie Europa einfach leistbar sein.
Ich finde das Vergleichbar mit einer Hungersnot. Bei allem debattieren über eine ungerechte Welt, kann Schritt 1 dort nur die sofortige Versorgung mit Lebensmitteln sein. Nun wird so getan, als gehe uns alles jenseits der 30 Seemeilen vor der Küste nichts mehr an. Doch, das tut es. Und es fällt mir dabei eine wunderschöne Stelle aus Astrid Lindgrens Kinderbuch "Die Brüder Löwenherz" ein, in welcher Jonathan sagt:
"Es gibt Dinge, die man tun muss, sonst ist man kein Mensch, sondern nur ein Häuflein Dreck."
Es ist beschämend, wenn hunderte von Menschen in unserem Mittelmeer ertrinken!

Die Frage, was mit den Geretteten passiert, steht auf einem anderen Blatt und kann losgelöst diskutiert werden.
Ich würde mir wünschen, dass sowohl die Kriterien zur Zuwanderung, als auch die Möglichkeiten der Abschiebung vereinfacht werden....easy come, easy go...

Alles was Du geschrieben hast ist nachvollziehbar und ich stimme diesem vollständig zu. Einzig gibt es ein Problem mit der Abschiebung. Vorsicht jetzt wird es stark vereinfacht. Abschiebungen treffen leider fast ausschließlich die Angepassten, die gut integrierten. Die die eigentlich abgeschoben werden sollten, können sich leider einfach, sehr einfach einer Abschiebung entziehen. Diese Ungerechtigkeit ist für mich nur schwer zu ertragen.

Ich stimme dir zu, dass der erste Schritt die simple Lebensrettung sein muss. Der zweite Schritt müsste sein, dass man die geretteten Menschen zurück in ihre Heimat bringt, damit sie von dem Betrug der Schleuser berichten und so dieses Geschäft einbricht.
Langfristig müsste unsere Politik die dortige Politik unterstützen bessere Bedingungen zu schaffen. In erster Linie durch Frieden und dann vermutlich auch wirtschaftlich bessere Bedingungen.

Im Fernsehen zeigten sie einen relativ wohlhabenden Afrikaner, der im letzten Moment seine Flucht abbrach und daheim von den verbrecherischen Gummibootmethoden berichtete. Dies war beeindruckend.

Kurzer, sehenswerter Beitrag zu Fluchthelfern: http://www.ardmediathek.de/tv/Panora...bcastId=310918

Den Vergleich finde ich unpassend. Hier machen Leute nicht die Flucht für 2-3 Einzelfälle und ziehen das kreativ bis zum Ende durch und berechnen grob etwas mehr als ihre Auslagen.
Hier geht es um skrupellose Leute, die ein Millionengeschäft mit Massenabfertigung machen. Die Boote sind untauglich, die roten sind untauglich, alles ist untauglich. Unterwegs springen "die Kapitäne " per Beiboot ab und überlassen den Rest dem Zufall. Das sind ganz miese Fluchthelfer, die wollen nicht helfen sondern kassieren, verarschen und verrecken lassen.:(

Für mehr als den Klapptext hat es nicht gereicht?

Ich kannte bereits den Panorama-Bericht. Ich hab ihn also bereits ganz gesehen. Der Typ in deinem Film ist kein Heiliger, er tut auch nicht so, aber er hat für eine gute Sache gearbeitet. Westdeutschland hat immer Ostdeutsche aufgenommen, schließlich ja eigentlich das ganze Land.
Ist jetzt dein Plan, dass wir das für Afrika wiederholen sollen? Dann muss der Soli und unsere Rentenbeiträge etwas aufgepeppt werden;)

Bei diesen Gummibootpiraten und Oneway-Kuttern (eigentlich Halfway) werde ich beim Begriff "Schleuser" bleiben, denn mit "helfen" hat das nichts zu tun.

Was ja aber auch schon passiert ist, durch die Ausweitung der Drittstaatenregelung.

Das sind keine Schleuser noch noch besser Fluchthelfer... Das sind Mörder! Das einzige Ziel ist sich zu bereichern und dafür wird im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen gegangen.

Verzweifelte Menschen zahlen alles was sie haben an skrupellose Menschen ohne zu wissen auf was sie sich einlassen.

Dahinter steht eine internationale organisierte kriminelle Industrie. Aus eigener dienstlicher Erfahrung kann ich zB von einem Afghanischen jungen Mann oder eher noch ein Kind (15) berichten, den wir festgenommen bzw. in Gewahrsam genommen haben. Der gute hat 5000 Dollar gezahlt. Seine Familie hat alles Geld und Wertgegenstände was sie hatten zusammengetan, um ihn nach Europa zu bringen. Hier sollte er sich Geld erarbeiten und damit die Flucht der restlichen Familie finanzieren. Sein Weg ging über Boote und Ladeflächen von LKW quer durch Europa bis nach Amsterdam, wo wohl in einem Waldstück ein "Verteilungslager" installiert wurde. Hier wurden die geschmuggelten Menschen in Kleingruppen zu Schleusern aufs Auto gepackt und je nach Bedarf herumgefahren. Wir hatten einen Litauer als Schleuser mit 3 Iranern und dem Afghanen in der Kontrolle. Die LKW Touren wurden auch bei weitem nicht von allem überlebt und wer wagte Ansprüche gegenüber den Schleusern zu stellen wurde kurzerhand mundtot gemacht.


Hier von Fluchthelfern zu sprechen ist doch schon eine stark weltfremde verklärende Wahrnehmung der Realität.

Dies darf natürlich in keinster Weise davon ablenken, dass wir aufgrund unserer herausragenden Möglichkeiten eine Pflicht haben alles politisch Mögliche zu tun, um das Leid auf der Welt zu mindern. Das das nicht einfach ist, beweisen die jahrelangen Konflikte. Die Welt ist ein Pulverfass und der Mensch ein unglaublicher Egoist. Und so lange es keinen weltweiten Konsens darüber gibt, dass jeder Mensch bestimmte Rechte aber auch Pflichten hat, wird es auch keine Verbesserung geben.

und wenn du deinen Ausweis verloren hast, muss dir erstmal nachgewiesen werden, wo du herkommst. Dazu muss das Land dann auch noch willig sein, dich aufzunehmen.

Ansonsten bleibst du hier. Gearscht ist wieder der ehrliche.



BTW. auf diesem Weg kamen sehr viele Leute aus dem Libanon oder auch dem ehemaligen Jugoslawien nach Deutschland, die in jüngerer Vergangenheit regelmäßig in eher unrühmlichen Meldungen durch die Medien geisterten.

Hörenswert finde ich: http://www.deutschlandfunk.de/solida...icle_id=318173

...und hier 7 Wahrheiten in der BILD, die Politiker gerne verschweigen:

http://www.bild.de/politik/ausland/f...0080.bild.html

Wahrheit und BILD :(

ja, nee, is klar

Wieso?
Sind doch alles Punkte, die es auch schon die letzten 100 Seiten hier mehrfach zu lesen gab:


Wir haben Verbrecher-Regime unterstützt und so die heutigen Probleme mitverursacht

Wenn Deutschland die Entwicklungshilfe richtig einsetzte, gäbe es weniger Flüchtlinge

Die EU muss endlich legale Fluchtwege schaffen

Militär-Operationen gegen Schlepper funktionieren nicht

Wir sollten den Ländern helfen, die viel mehr Flüchtlinge aufnehmen als wir

Die Politik hat ihre Hausaufgaben nicht gemacht

Wir brauchen die Flüchtlinge als Arbeitskräfte

Ist der Bild account von der taz gehackt worden? ;) ;)

Na ja, mit Zahlen haben sie's jedenfalls nicht so:

"Von den rund 3,8 Millionen Menschen, die seit Beginn des Bürgerkriegs 2011 aus Syrien geflohen sind, kamen etwa 210 000 nach Europa, die Hälfte davon nach Deutschland. Das sind also weniger als ein Prozent aller Syrien-Flüchtlinge."

So ein grober Fehler muss eigentlich jedem Redakteur auffallen.


Sehr wichtig bei der Bild Liste finde ich im Übrigen Punkt 3:

3. Die EU muss endlich legale Fluchtwege schaffen

Noam hatte hier bereits ein Beispiel gegeben:

So was ist keineswegs eine Ausnahme. Bei uns an der Schule haben wir viele unbegleitete, minderjährige Flüchtlinge. Dass sich Jugendliche, die eine derartige Odyssee hinter sich haben, nicht mal eben so einfach integrieren lassen, dürfte klar sein. Das sind meist Jungs, die Monate oder Jahre unterwegs waren und sich durchgeschlagen haben. Einige haben, wenn überhaupt, nur eine Koranschule von innen gesehen. In D werden sie dann irgendwo von der Polizei aufgegriffen und kommen in die Obhut eines Heimes oder einer Familie. Ich erlebe diese Jugendlichen meist als starke aber problematische Charaktere.

Hier mal ein positives Beispiel einer gelungenen Integration. Petros Amanal's Familie kommt aus Eritrea und ist nach Äthopien geflüchtet. Von dort ging es weiter per Flugzeug nach Frankfurt ( allein , minderjährig ).
Da er Spaß am Laufen hat, meldete er sich bei einem Sportverein, wo sein Talent schnell erkannt und gefördert wurde, mittlerweile ist er einer der besten Langstreckler seines Jahrgangs.

Allerdings wurde der Asylantrag abgelehnt, Aufenthalt ist bis 2017 gesichert.

Hier ein wenig Background
http://www.nw.de/sport/bielefeld/bie...&em_cnt_page=2

Es ist letztlich kein Wunder, dass bei den Flüchtlingen mehr junge Männer ankommen, als ander Bevölkerungsgruppen, wenn man sich anschaut was Flucht bedeutet. z.b. kommen halt die Stärksten am besten durch und es werden auch die Stärksten zum Teil geschickt bzw. die Stärksten brechen überhaupt erst auf, weil sie die besten Chance haben.

Das wird natürlich von den "Rechten" missbraucht, in dem dann behauptet wird, der Islam würde versuchen uns mit jungen Männern zu überschwemmen und uns den Islam aufzudrücken (und natürlich uns "unsere" Frauen weg nehmen.
Wie wenig Selbstvertrauen muss man eigentlich haben, um sowas zu glauben?