Sehe ich genau so.

Nicht nur das. Es hat sich ja gezeigt, dass es damals nur die Spitze des Eisbergs war.


Finde den Gabius nach diesen Interviews hochgradig unsympathisch.

Hallo Hafu und dude,
eure Mutmaßungen bleiben schwammig und nebulös.
Werdet eindeutig und klar, was werft ihr Arne konkret (für ein Doping) vor?
Und Hafu, mich interessiert eine Stellungnahme deinerseits zu Arnes Off-Score-Werten.
Viele Grüße
Dp

Sympathie oder Antipathie hat nichts, aber auch gar nichts mit der Frage nach "Doping oder nicht" zu tun.

Ich halte es fuer wahrscheinlich, dass er dopt. Welche Chemikalien er vermutlich nicht, lohnt nicht zu spekulieren. Ist auch egal.

Hat er das behauptet?

Ich hab' ihn 2010 in Iten eine halbe Stunde interviewt. Da war er sehr sympathisch. Die gelinkten Beitraege kann ich beim Amerikaner nicht anschauen.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass du ein wenig übertreibst.
Was dich dazu treibt, lohnt nicht zu eruieren. Ist auch egal.

Hi,

ich stimme Dir zu, dass dieses Interview hauptsächlich aus unsachlichem Geschimpfe bestand, das auch bei mir einen sehr ungutes Gefühl in der Magengegend auslöste.
Vielleicht können wir Arne Gabius zugute halten, dass es nicht ganz fair ist, ihn kurz nach einem 10k-Lauf ein Mikro unter die Nase zu halten und ihn auf dieses Thema anzusprechen? Wir alle wissen, dass man in solchen Situationen unter Umständen nicht ganz Herr seiner Gedanken und Emotionen ist.
Und der Blogeintrag auf seiner Webseite vom 9. August klingt finde ich recht vernünftig. Und ein grundsätzliches Dilemma in dieser Diskussion spricht er schon zurecht an: Wie kann ein sauberer Athlet seine Unschuld beweisen?

Liebe Grüße
Stephan

denke auch, dass das sein hauptproblem ist. er sieht sich gezwungen auf einen zug aufzuspringen (veröffentlichung von werten), von dem er weiss, dass der ihn der glaubwürdigkeit keinen schritt näher bringt (wie man auch hier sieht).

Warum nicht?

:confused:

Richtig, weshalb Deine Frage auch ueberfluessig war.

wir haben hier im forum ja nun schon ausführlich festgestellt, das kein athlet 100%ig beweisen kann, dass er sauber ist.
der skandal ist, das ein athlet das überhaupt muss. die beweislast liegt beim ankläger, nicht beim verdächtigen.

Und weil man bei böswilliger Auslegung immer irgendwas findet, was man sich nicht erklären kann, weil man niemals alle Fakten kennt wenn man irgendeine Liste mit Werten sieht. Und weil man speziell in Deutschland auch schon aufgrund so einer Lage "da ist was unklar" jemand schneller hängt als man schauen kann. Nachgefragt und abgewartet wird heute ja so gut wie nicht mehr.

Seine Reaktion fand ich trotzdem nicht so ganz passend in der Art und Weise wie er es vortrug. Zumal er ja auch ausführte, dass da alle bei der WM (auch die Weltklasse) so gut untersucht wäre, dass man davon ausgehen muss, dass sie sauber sind. Das würde ich für einige Sportarten so ggf lieber nicht formulieren wollen...

Naja die meisten Sportler sind halt keine Medienprofis. Manche wissen sich halt zu verkaufen und inszenieren und positionieren sich entsprechend und andere eben nicht.

Allerdings haben manche Leute auch ein ganz anderes Standing. Ein Harting kann im Prinzip machen was er möchte, der Verband und die Funktionäre müssen es schlucken. Der hat sich medial so gut positioniert, dass man ihn kaum mundtot machen kann. Bei vielen anderen im Sport sieht es dann doch anders aus.



Wenn du austauschbar oder unscheinbar bist, interessiert natürlich auch niemanden was du sagst und tust. Interessant wirst du erst über die Szene hinaus, wenn du entweder unmögliches vollbringst oder aber dich irgendwie anders in Szene zu setzen weißt.


Das ist doch das große Dilemma in dem sich der Profiamateur befindet.

Ich habe die Off-Score-Werte von Gabius noch gar nicht gesehen, habe diese also auch nicht in meine Bewertung mit einbezogen.

Was mich am allermeisten gestört hat (in beiden ARD-Interviews mit Gabius, sowohl in dem emotionalen nach seinem Rennen als auch in dem Versuch der sachlichen Aufarbeitung tags darauf) ist, dass Gabius Hajo Seppelt oberflächliches Arbeiten und sogar Scheckbuch-Journalismus vorgeworfen hat (wörtlich: "man muss in Kenia nur mit einem Bündel Geldscheine wedeln, dann bekommt man jede Aussage zu hören, die man hören will"). Das ist, wenn man die Recherche-Arbeit von Seppelt analysiert, hochgradig unsachlich, geradezu unverschämt.
Seppelt hat sich beispielsweise bei seiner Russland-Recherche sebst in persönliche Gefahr gebracht, musste sich Drohungen von russischen Funktionären anhören, dass wenn er weiter recherchiert "ganz schnell ein Unfall passieren" kann, arbeitet nicht mit Mutmaßungen, sondern mit Kronzeugen, die ohne Balken vor dem Gesicht mit Klarnamen aussagen (und sich damit auch selbst in die Schusslinie bringen), interpretiert Blutwerte nicht selbst, sondern lässt das Experten erledigen, die z.T. sogar offiziell anerkannt sind von WADA und IAAF und arbeitet aus meiner Sicht so sachlich wie man es bei kaum einem Journalisten, der sich mit diesem Thema beschäftigt, findet.

So jemanden persönlich zu attackieren, anstatt auf die Vorwürfe selbst einzugehen, ist das, was mir in dieser Angelegenheit am meisten aufstößt.

Ob Gabius selbst gedopt hat oder nicht, ist im Vergleich hierzu nur ein sehr kleiner Nebenschauplatz. Viel relevanter für die Gesamtproblematik ist das Versagen der IAAF sowie des russischen Verbandes ebenso wie des Kenianischen Verbands (bzw. deren Nationalen Anti-Doping-Agenturen) und das waren ja auch die Kernaussagen von Seppelts Recherchen vor wenigen Wochen und von Anfang des Jahres

Vorab, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin auch Verfechter des Doping-Jourrnalismus der ARD.

Zu Deinem Beitrag, Hafu, aber mal provokativ gefragt: Kann Hajo Seppelt denn beweisen, dass er nicht mit dem Scheckbuch in Kenia Jounalismus betrieben hat?! Unabhängig von dieser Mutmaßung von Gabius zeigt dies doch ein Dilemma auf: Athleten sind heutzutage gezwungen, eine negative Tatsache (nicht gedopt zu haben) irgendwie zu beweisen. Journalisten müssen die für sie relevate negative Tatsache, nicht unordentlich (oder mit dem Scheckbuch) recherchiert zu haben, zunächst mal nicht beweisen. Journalisten wird, wenn sie namentlich Leute benennen, zunächst einmal geglaubt. Athleten stehen, auch wenn ihr Umfeld es namentlich bezeugen würde, dennoch unter Generalverdacht.

Auch ich weiß nicht, wie man das lösen soll. Aber ich kann mir vorstellen, dass Arne Gabius hier sehr emotional wegen dieses Missstandes reagiert hat. Er - sauber oder nicht sei dahingestellt - fühlt sich zu einer Reaktion genötigt, die er eigentlich gar nicht erbringen kann, es sei denn, er ließe sich rund um die Uhr überwachen. Der Journalist hingegen kann seine These unhinterfragt vorbringen, ohne beweisen zu müssen, dass er in jeder Situation seiner Recherche "sauber" gearbeitet hat. Die bloße Behauptung ("uns liegen alle Bänder im Original vor, wir können sie jederzeit nachreichen") reicht bei ihm zunächst, um den Ball zum Athelten abzuspielen.

Der Generalverdacht ist beim Athleten und die Vorschussglaubwürdigkeit beim Journalisten. Obgleich sich beide Lager schon diverse haarsträubende Patzer erlaubt haben. Wie gesagt, ich kenne hieraus keinen Ausweg. Aber dass Gabius vielleicht aus diesem Dilemma heraus unkluge, teils dumme Äußerungen von sich gegeben hat, dafür prangere ich ihn nicht an.

Aber da liegt doch der Hase im Pfeffer. Jeder wie er sich verkauft. Die Athleten haben bislang immer viel dafür getan, dass der Generalverdacht doch gerechtfertigt ist und haben ihre Glaubwürdigkeit verspielt, in dem sie sich entweder nie wirklich vom System oder dopenden Sportlern distanziert haben oder dann selber aufgeflogen sind. Die, die sich entsprechend verhalten haben, werden dafür vom System abgestraft.

Ein normaler Mensch kann halt nicht nachvollziehen, warum sich ein angeblich sauberer 12. damit abfinden kann, dass die große Wahrscheinlichkeit besteht dass 9 von 11 vor ihm platzierten voll wie die Haubitzen waren und dann noch bei entsprechender Berichterstattung anstatt seinem Unmut kund zu tun, lieber die schützende Hand über die Kollegen hält und den Journalismus angreift.



Hingegen ist der Journalist, in diesem Fall Seppelt, redlich bemüht eine objektive und vor allem nachvollziehbare Berichterstattung durchzuführen und positioniert sich entsprechend.

Ich sehe trotzdem einen entscheidenden Unterschied zwischen Athlet und Journalist: während nämlich der Athlet sagen kann, was er will (und sei es noch so blöd), ohne dass ihm gravierende Konsequenzen drohen (vielleicht halt ein bisschen Kritik), muss ein Journalist vor allem auf dem heiklen Terrain der Dopingberichterstattung damit rechnen, in Grund und Boden geklagt zu werden. Das soll ja auch schon öfters angedroht, passiert usw. sein ...

Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Seppelt öffentlich Dinge behauptet, die er nicht beweisen kann. Oder Formulieren wir´s anders: ... dass er Dinge behauptet, die er nicht glaubt beweisen zu können. Die Beweiswürdigung würde ja im Falle einer Klage dann ein Gericht übernehmen.

Wen interessiert ob der was genommen hat?! Das würde mich bei ganz vielen anderen, die da wesentlich weiter vorne ankommen und wesentlich auffälligere Entwicklungen aufweisen viel mehr interessieren. Lasst uns doch lieber mal über den Storl reden oder seine Trainingskollegin, die in einer bekanntermaßen traditionell verseuchten Disziplin ganz vorne landen. :Cheese: Ohne beiden was unterstellen zu wollen natürlich...

Die sind natürlich sauber. Ich kann das sogar beweisen. Wer deutsch und erfolgreich ist, muss sauber sein ;)

Es gibt schon einen signifikanten Unterschied: Es reichen heute in vielen Wurfdisziplinen durchaus wesentlich kürzere Weiten, um vorne dabei zu sein, als noch zu Hoch-Zeiten des Anabolika-Dopings.
Im Vergleich dazu ist die Entwicklung im Marathon, was die Zeiten anbetrifft, eine andere.

Bei einer Sache kann ich Dir nicht zustimmen. Denn der Athlet muss sehr wohl Konsequenzen fürchten. Und zwar sehr ungerechte Konsequenzen innerhalb des Systems Leichtathletik. Schau Dir an, was mit den deutschen Funktionären passiert ist bei den Vorstandswahlen. Keiner gewählt. Es ist ein unseriöses System und man kann immer behaupten, die Athleten hätten es sich ja selber ausgesucht und jeder kann ja der Eine sein, der jetzt aufsteht und sich alleine (!) dagegen aufbegehrt. Aber es scheint offensichtlich, dass dort -wie im Radsport - mächtige Leute die Funktionäre oder Athleten, die aufbegehren, herausdrängen.

Wenn man sich den Radsport anschaut, sieht man doch, was mit einzelnen passiert, die die Wahrheit gesagt haben und die jahrelang vom System Radsport systematisch zerstört wurden. Ich freue mich unendlich über jeden, der das Wort ergreift und gegen dieses System in der Leichtathletik Stellung bezieht. Aber ich kann in gewisser Hinsicht jeden verstehen, der Angst hat, dass ihn die Konsequenzen treffen und er lieber seinen Lebensunterhalt sichern will.

Vor dem Hintergrund finde ich es auch seltsam, dass da einzelne Sportler ein Video gemacht haben und Leute wie Gabius gar nicht angesprochen wurden. Hier gab es eine Plattform für alle deutschen Athleten und scheinbar hat man da "vorselektiert". So gerieten Leute wie Gabius nur noch mehr unter Druck.

Noch etwas off-topic: als im Radsport das System Doping öffentlich wurde, haben sich ARD / ZDF mit großem Getöse aus der Berichterstattung verabschiedet. Davon kann man halten, was man will. Aber bei der Leichtathletik scheint es solche Ideen nicht zu geben. Finde ich seltsam...

Nö, ist nicht seltsam. Geht wohl zuviel Kohle flöten bei Nicht-Übertragung ;)

Das stimmt schon, nur habe ich mich auf etwas anderes bezogen. Nämlich auf Deine Anmerkung, wonach der Generalverdacht beim Athleten liege, hingegen den Journalisten eine Vorschussglaubwürdigkeit zugestanden werde. Das liegt eben meiner Meinung nach durchaus daran, dass Journalisten gerne geklagt werden, wenn sie was Falsches sagen. Das heißt, ein Journalist, der irgendwelche Behauptungen in den Raum stellt und damit irgendwen angreift, muss mit schwerwiegenden juristischen Konsequenzen rechnen und wird sich daher wohl hüten, einfach nur drauflos zu plappern.

Das das "Imperium" (sei es Radsport, sei es LA) gerne zurückschlägt, wenn sich jemand nicht an die unausgesprochenen Gesetze hält - damit hast du sicher recht. Trotzdem finde ich es ehrenhafter, z.B. für den Dopingkampf einzustehen, als ja nicht anzuecken und fürs "Kuschen" mit der ein- oder anderen Funktion belohnt zu werden.

Genau. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die verseuchteste Disziplin von allen heute eine der wenigen sauberen ist, ist demzufolge besonders hoch. :Cheese:

Völlig egal. Man könnte das Thema weit ausdehnen. Im 100m Finale waren einige bereits gesperrte am Start.

Ich wollte es lediglich anmerken, weil es unter solchen Umständen bemerkenswert ist, dass man sich an so einer kleinen Leuchte wie Gabius an diesem Thema aufhängt. Man sollte vielleicht mal nachfragen, wo es "spannend" ist.

Speerwerfen der Frauen sind die Deutschen übrigens auch sehr gut. Auch so eine Sportart.... ;-)

Zu denen die da irgendwas veröffentlichen... Wenn ich mir sicher bin, dass ich was nehme was mir keiner nachweisen kann, hätte ich garkeine Sorgen da irgendwas zu veröffentlichen.

Und ich denke immer noch, dass die Leichtathletik in der allgemeinen Bevölkerung noch nicht das "Level" (negativ gemeint) des Radsportes erreicht hat. Der Radsport gilt nach wie vor als Paradebeispiel wenn es um Doping geht und das hat sich in den Köpfen grundsätzlich so festgesetzt.
Auch wenn es als aussenstehender nicht zu beurteilen ist, ob es in anderen Risikosportarten gleich, mehr oder weniger dreckig zugeht als im Radsport, wird nie und nimmer mit der gleichen Intensität und Regelmässigkeit posaunt.
Der Imageverlust für die Sender wäre damals im Radsport wohl einiges grösser gewesen. Heute scheint man sich leider an Dopingmissbrauch gewöhnt zu haben. The Show must go on.

"Nachgewiesenerweise" gab es Finals über 100m wo 6 von 8 voll waren. Ich wette die 2 anderen hatten nur früher abgesetzt. Ist natürlich eine wesentlich bessere Quote als im Radsport. ;-)

Das "seltsam" steckte auch voller Ironie. ;)

An welchem Kriterium machst Du den fest, dass Kugelstoßen die versuchteste Disziplin von allen ist? Bauchgefühl?
Natürlich gibt es in den Wurfdisziplinen eine gewisse Doping-Tradition, aber nach Deiner Argumentation muss man die gesamte Sportart in Sack und Asche hauen. Das ist mir persönlich zu sehr schwarz - weiss gedacht. Wie gesagt, die Leistungsentwicklung in den letzten Jahren ist für mich eher ein Indiz dafür, dass dort zumindest nicht mehr in dem Umfang nachgeholfen wird, wie dies sicherlich früher der Fall war. Am Ende bleibt es sicherlich nur ein Indiz.

Ich glaube nicht, dass Journalisten aus Angst vor juristischen Konsequenzen davor zurückschrecken, Unwahres zu behaupten. Genauso wenig, wie Athleten davor zurückschrecken, aus Angst vor jur. Konsequenzen Dopingmittel zu besitzen.

Aber da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Im Endeffekt vermute ich, dass wir in Zukunft immer über Doping sprechen werden und sich jeder Athlet in allen Disziplinen rechtfertigen wird müssen. Und dennoch werden wir uns die jeweilige Sportart anschauen und in gewisser Hinsicht die Leistungen - wenn auch mit negativen Hintergedanken - "bewundern". Jedenfalls die Leistung derjenigen, die noch keines Vergehens überführt wurden. So ist es doch auch im Radsport. Ich jedenfalls fiebere allen großen Rundfahrten im Radsport entgegen, bejubele Attacken am Berg und freue mich über Siege der von mit favorisierten Teams. Nur die, die eine so offensichtliche Dopingvergangenheit haben wie Astana, denen kehre ich den Rücken zu und schüttele mit dem Kopf. Obwohl keines der von mir favorisierten Teams jemals seine Unschuld bewiesen hat. Scheinbar ist es mir da mittlerweile "egal", auch wenn ich es mir ungern eingestehe...

Eben, das meine ich ja. Trotzdem schert sich ein grosser Teil der Leute nicht darum.
Wenn ich einem Kollegen (einem Beliebigen) sage, dass ich die Tour schaue, dann kommt unweigerlich ein Kommentar zum Thema "Chemikalien".
Wenn ich vom 100m Finale sprechen würde, ist die Chance dafür einiges geringer.

Oh doch! Ich kenne viele Kollegen, die viele Dinge, die sie wissen, nicht schreiben, weil sie sich genau davor fürchten. Und das zu Recht. Die Gerichte (zumindest in Österreich) legen da durchaus strenge Maßstäbe an. Und außerdem hat ein seriöser Journalist ja auch Reputation zu verlieren. Zumindest in den "seriösen" Medien passen da alle schon sehr auf.

Google Dich doch mal durch die Weltbestenliste im Kugelstoßen. Hab ich gemacht. Viele die da nicht wenigstens einmal in ihrer Karriere "dranwaren" wirst Du nicht finden. :Cheese:

Da duerfen sie sich dann bei den Kollegen beschweren, nicht aber bei den Fans oder Medien. Es gaebe auch fuer einen Gabius viele Wege sich glaubwuerdig zu positionieren, zumal es ihm an Intelligenz dafuer ja nicht fehlt.

Dreck am Stecken, denn:

Ok, ich habe mich falsch ausgedrückt. Noch ein Versuch: Ich glaube nicht, dass Journalisten etwas nicht schreiben, nur weil sie eine Behauptung eines "Zeugen" oder einen Bericht nicht hundertprozentig überprüfen können.

Noam, dude
eine äußerst schwache Begründung für "Dreck am Stecken"...so argumentiert man vielleicht, wenn man mit dem eigenen Erreichten unzufrieden ist!
Nach Abschluss meiner aktiven "Karriere" war ich mir relativ sicher (ohne es objektiv belegen zu können), dass der ein oder andere vor mir Platzierte bei internationalen Meisterschaften das mit irgendeiner Nachhilfe realisiert hat. So what? Ich war und bin mit meinen sauberen Leistungen zufrieden. Wie andere ihre Leistungen moralisch verdauen, ist ihr Problem.

Wie gesagt, ich für meinen Teil kann das nachvollziehen. Aber ich kenne einfach zu viele Menschen, die eben dies nicht können. Ich war allerdings auch immer weit davon entfernt meinen Lebensunterhalt mit Preisgeldern finanzieren zu müssen.

Wenn ich in der Situation wäre, dass mein finanzielles Auskommen davon abhängt, welche Platzierung ich zB bei einer WM erreiche, dann wäre ich allerdings sehr wohl angepisst, wenn ich sauber wäre und vor mir Leute dringendst verdächtigt wären voll zu sein.

Und zumindest bei der Übertragung heute wurde mehrfach der wichtige 8. Platz angesprochen, damit die Sportförderung in einem entsprechendem Umfang bestehen bleibt. In wie fern dies auf die Situation von AG zutrifft kann ich nicht beurteilen

Keine Ahnung was Gabius' Leistungen mit Deinen zu tun haben sollen. Er bewegt sich schliesslich auf ganz anderem Leistungsniveau. Oder versuchst Du Deine Leistungen mit seinen zu vergleichen, wenn er sauber waere? :confused:

Langweiliger Disput – bitte per PN fortsetzen.

Allerdings. Docci's Augenhoehe muss unter meiner Guertellinie sein. Anders kann ich es mir nicht vorstellen, warum er Diskussion so gerne in's persoenliche zieht.

Auch wenn man den Standpunkt eines Menschen absolut nicht nachvollziehen kann – es gibt stets eine Ebene, auf der das Gesagte richtig ist. Ich bin überzeugt davon, dass Arne Gabius sich über etwas ehrlich und aufrichtig echauffiert. Und dass er aus seiner speziellen Perspektive recht hat.

Leider hat das äußerst schwach moderierte "Streitgespräch" mit Hajo Seppelt die Sichtweise von Arne Gabius nicht weiter beleuchtet. Wir sollten uns dafür interessieren, worüber genau Gabius sich so aufregt. Und dabei unterstellen, dass er aus seiner ganz persönlichen Perspektive auch recht damit hat. Sonst versteht man einen fremden Menschen nicht.

Ich habe ihn so verstanden, dass er sich über den Generalverdacht aufregt, der nun in der Welt ist. Er schadet ihm scheinbar mehr als einige gedopte Athleten. Offenbar rennt er nicht allein für das Geld, denn das könnte er als ausgebildeter Arzt leichter verdienen. Nach meinem Verständnis rennt er, um seinen Ehrgeiz zu befriedigen, und um die Anerkennung, die er sich dabei verdient. Letztere geht ihm verloren, wenn er sich nur noch durch die Dopingbrille beurteilt sieht.

Es wäre die Mühe wohl wert, mehr von ihm darüber zu erfahren. Vielleicht haben wir Glück und er nimmt meine Einladung zu einer gemeinsamen Sendung doch noch an.

Grüße,
Arne