In seinem Blog schreibt aims schon darüber und liefert Bilder, z.B. das hier:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...postcount=4170

Er hat es gemietet. Und warum ist seine Reihenfolge keine gute Idee? Das Reglement ist eindeutig. Es ist erlaubt. Demzufolge magst du hier Deine moralische Sicht und Deine persönliche Auslegung vortragen und so tun, als ob Du uns die wirklich korrekte Sicht darauf erklärst, aber es ist halt Deine persönliche Meinung und Auslegung. Was auch gut so ist. So lange man halt nicht so tut, als waere es die maßgebliche oder einzige wahre.

Das Aims sich grundsätzlich für die Meinung der Triathleten zu diesem Thema interessiert spricht in meinen Augen für ihn und ich finde die Diskussion spannend. Vielleicht spielt er mit dem Gedanken es nicht bei dem kurzen Test zu belassen, vielleicht haben auch schon andere drüber nachgedacht. Vielleicht beziehen sie Inhalte dieser Diskussion in ihre weiteren Ueberlegungen mit ein.

Btw: wenn wir hier ueber künstliche Gegebenheiten sprechen, müsste man nicht bzgl der inzwischen ziemlich verbreiteten Hoehentrainingskammern ähnlich argumentieren? Die machen nix anderes. Das wird bestimmt spannend. Da wuerde man etlichen Leuten die Existenzgrundlage entziehen durch eine Aenderung der offiziellen Auffassung zu diesem Thema.

Ich danke Lidlracer jedenfalls für seine, mal wieder, blitzschnelle und genaue Recherche zum Thema. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er hier jemandem etwas reindrücken will.
Außerdem muss man einräumen, dass die Zulässigkeit eines Höhenzeltes nicht glasklar gegeben ist, sondern eben gerade so. Das scheint auch die Wada kommuniziert zu haben. In Italien ist es wohl sogar verboten! Also bitte tu doch nicht nicht, als sei es das Normalste der Welt, sich in so ein Ding zu begeben, um was auch immer zu tun.

Aims schrieb ja in seinem Eingangspost, dass er "völlig überrascht" war, dass sein Höhenzelt von manchen Personen mit Doping in Zusammenhang gebracht wird. Deshalb wollte er von uns ein Meinungsbild. Ich denke die Infos von Lidl dürften ihn sehr interessieren.

Ich finde nach wie vor, dass Aims ein, im positiven Sinne, durchgeknallter Freak ist und verfolge den Zelttest mit Interesse. Wäre diese Praktik unter Amateuren flächendeckend vorhanden, fände ich es nicht mehr ganz so lustig, da ich es im Grunde ablehne.

Siehst du nicht den glasklaren Unterschied zwischen Beine rasieren und Höhenzelt kaufen und darin schlafen? (unabhängig davon, dass es verschiedene Aktionen sind ;) )

Beim Mitverfolgen dieser ganzen Diskussion ist mir mal wieder klar geworden, dass bei der Dopingproblematik der Athlet selbst wohl das größte Problem ist und nicht Funktionäre, Sponsoren, das Umfeld, die Medien oder sonst was. Ich denke, das manchen Menschen einfach die grundlegende Erkenntnis fehlt (warum auch immer), wann genug ist und wann nicht und sich ihre Wahrheit dann schön zurecht legen.

(Ich meine damit wirklich keinen direkt hier, auch nicht den Threadersteller, ist mir nur so aufgefallen über den Thread hinweg)

Meinst Du damit die Wahrheit, die Du Dir zurecht legst? Diese Zelte sind ja laut Reglement eindeutig erlaubt. Und zwar nicht aufgrund eines noch nicht entdeckten Schlupflochs, sondern nach genauer Prüfung.

Dem stimme ich 100% zu. Wir wollen aber auch das Ergebnis dieser Recherche nicht übersehen, nämlich dass diese Zelte erlaubt sind. Bei Dir klingt das so, als seien sie beinahe verboten, und damit doch irgendwie verboten. Das sind sie nicht. Sie sind erlaubt.

Grüße,
Arne

Ich lege mir nichts zurecht und meinte das über das Zelt hinaus. Die Reflexe, die ich hier an manchen Stelle erkenne, kennt man auch aus dem dopingverseuchten Spitzensport.

Ich kann Dir gerade nicht folgen. Hast Du ein oder zwei Beispiele für einen solchen Reflex aus diesem Thread?
:Blumen:

Klar, irgendwo läuft eine Linie. Diesseits der Linie ist legal, jeneits illegal.
Darüber entschieden was wo liegt, wird anhand der drei von Lidl erklärten Kriterien. Nun sagen in Bezug auf diese Zelte immerhin zwei der Kriterien unzulässig und eine zulässig. Das wiederum sagt etwas über die Methode aus, selbst wenn sie freigegeben wurde.

Das ist natürlich auch wieder wahr.

Die Sauerstoffaufnahme im Körper funktioniert trotzdem unter Einfluss des Gesamtluftdrucks. Da muss man auch nicht mehr lang darüber diskutieren, inwiefern die Auswirkungen des in beiden Fällen herabgesetzten Sauerstoffpartialdrucks gleich sein könnten, weil die Umstände es nicht sind.

Das trifft auch auf Koffein zu. Früher stand es konkret auf der Liste der verbotenen Substanzen. Heute bietet fast jeder Hersteller von Gels auch Varianten mit Koffein an, zum Teil mit erheblichen Mengen. Vermutlich hast Du sie selber bereits benutzt, ebenso wie die meisten anderen hier.

Koffein ist eine körperfremde Substanz, die schneller macht und allein deshalb im Wettkampf konsumiert wird. Niemand scheint ein Problem damit zu haben. Insofern finde ich die moralische Entrüstung etwas scheinheilig. Der Unterschied zum Zelt liegt doch nur im nötigen Aufwand. Die Absichten sind dieselben.

Grüße,
Arne

Koffein ist für Viele hier einfach ein Genussmittel. Wenn ich Angst haben müsste 3 Wochen vor einem WK eine Tasse Espresso zu trinken, würde ich wohl eher den WK sausen lassen. Ob es wirklich schneller macht sei auch mal dahingestellt. Evtl. ist man nur schneller auf dem Dixi...

Ob es ein Genuss ist, in so einem Zelt zu schlafen kann ich nicht beurteilen. Vorstellen kann ich es mir aber nicht.

Insofern hingt m.M.n. dein Vergleich.

Koffein in Gels während des Wettkampfs?

Was sagt das dann aus, außer dass man auch Koffein als grenzwertig bezeichnen kann?

P.S. Ich achte beim Gelkauf darauf eben kein Koffeingel zu kaufen. Ab und zu muss aber ein Redbull dran glauben. Von mir aus bin ich dann eben scheinheilig....

Wie lang ist Koffein denn nachweisbar? Ich bezog mich in meinem Kommentar ja nicht auf da Koffeingel sonst den Espresso im Alltag. Aims schleppt das Zelt ja auch nicht im WK mit sich rum...

So abwegig finde ich den Vergleich nicht. Mit den Kompressionsklamotten wird doch auch ein Zustand (Druck auf die Muskulatur) hergestellt, den ich in der Natur maximal finde, wenn ich mich im Wasser in größeren Tiefen bewege. Ein natürlicher Zustand ist das auf jeden Fall nicht, wenn auf die Muskel bzw. ganze Körperteile ein externer Druck aufgebaut wird.

Klar ist der Vorteil umstritten. Wenn's nix bringen würde, würde sich aber z.B. Kienle nicht unbedingt in so einen Anzug reinzwängen, um Hawaii zu gewinnen.

Wo waren nochmal die Gesundheitsrisiken des Höhenzeltes bei sachgerechter Anwendung, wenn man potentielle Fehlfunktionen der Technik außen vor lässt? :Gruebeln:

Soweit ich das in dem Artikel von aims verstanden hab', reguliert der Körper sich selbst, so dass die Blutwerte nicht in gefährliche Bereiche steigen können, anders wie z.B. bei EPO-Doping, wo die Regulierungsprozesse des Körpers gestört werden.

Wirklich? Den Sauerstoffgehalt im Zelt kann ich doch auch beliebig einstellen. Dann ist im Extremfall der Unterschied nur, ob ich mich zum Schlafen in eine belüfteten Plastikhülle lege oder nicht. Ok, ist etwas übertrieben dargestellt. Aber das Kriterium, dass man es kaum abgrenzen kann, greift IMHO nicht. Wenn man das Kriterium, ob etwas nicht klar abzugrenzen ist, nimmt, hätte man bei vielen anderen Dopingmethoden auch Probleme.

Matthias

Ich danke ihm auch dafür. Allerdings habe ich das Gefühl, dass er es rel. eindeutig versucht in die Dopingecke zu befördern, obwohl die Verwendung so eines Zeltes entsprechend der Regeln lupenrein geprüft und erlaubt ist. Und das nicht zufällig, sondern nach spezieller Untersuchung und Diskussion der WADA.

Dr. Feil empfiehlt meines Wissens nach bis zu 500 Milligramm Koffein vor Wettkämpfen. Zum Vergleich: Eine Tasse Espresso enthält ca 40 Milligramm Koffein (Wikipedia). Tests haben gezeigt, dass bereits Gaben von 300 Milligramm Koffein den Grenzwert im Urin erreichen können, bei dem man bis zum Jahr 2003 einen positiven Dopingtest abgeliefert hätte.

Mit Koffein angereicherte Gels von Powerbar enthalten 50 Milligramm Koffein pro Beutel mit 27 Gramm Kohlenhydraten.

Grüße,
Arne

Angenommen wir wären professionelle Sportler und angenommen wir bekämen eine völlig neue und leistungsfördernde Pille angeboten, die noch auf keiner Dopingliste zu finden ist.

Ein paar würden das rechtfertigen damit, dass es offiziell noch kein Doping ist (Wo steht es geschrieben? Wo ist es definiert?). Ein paar damit, dass man sowieso schon allerhand nimmt und bis an die Grenze manipuliert. Ein paar andere, dass man Dinge einfach ausprobieren muss und das halt auch Spaß macht und dazu gehört und man es in dem kommenden Jahr einfach mal krachen lassen will.

Koffein ist ein gutes Beispiel. Auch hier gibt es bestimmt Responder und Non-Responder. Ich für mich weiß aber das mir Koffein zum richtigen Zeitpunkt sehr deutlich über einen müden Punkt hinaus hilft und es mir wesentlich mehr Vorteile bringt als vorraussichtlich das Höhentraining. Genau so angewendet wie im Film von Arne vorgeschlagen. (Ernährung im Wettkampf - oder so ähnlich)

Mich wundert das hier nicht mehr über "TENS"-Geräte gesprochen wird bei denen man passiv auf dem Sofa sitzt und sich von einer Maschine die Muskeln aufbauen lässt. Normal?

Was ist mit Fittnessstudios in denen man "Train-High" machen kann. Ist das im Vergleich zum Zelt OK?

Ich habe das Zelt nicht gekauft sondern für einen sehr überschaubaren Betrag (Größenordung einer Pulsuhr) für ein paar Wochen gemietet um mal damit rum zu experimentieren.

Das es schräg ist gebe ich gerne zu. Aber ich liebe es schräg zu sein. Es gibt nichts langweiligeres als ein langweiliges 0815 Leben und nur das tun was alle Anderen tun oder von dir erwarten. Ohne mich. Ich habe mir schon im Sommer mit Zeltstangen und Moskitonetz ein Zelt über meinem Bett als Mückenschutz gebaut und auch die Kids fanden das sehr gemütlich und wollten auch eins haben.

Der Generator steht nicht im Schlafzimmer sondern in einem Raum nebenan.

Den Wettkampf mache ich gegen mich selbst und gegen die Zeit.
Damit füge ich also keinem anderen "Leid" zu wenn ich übers Höhentraining die besagten 1-3% schneller sein sollte.

Aber das ist ja alles mein Problem und ich brauche mich ja auch nicht für mein Experiment zu rechtfertigen.

Dazu kommt noch das man sich nicht einfach in das Zelt legt und man dann von Vorteilen profitiert. Es ist in erster Linie ein anderer neuer Reiz für den Körper. Aber auf diesen Reiz muss der Körper selbst reagieren. D.h. ich muss das Training reduzieren (20%,10%,5%), aufpassen ich nicht Krank werde (Reizung Atemwege wegen trockener Luft), aufpassen vor Übertraining, aufpassen auf Flüssigkeitshaushalt, etc.

Klar kann man sagen das es für einen Amateur übertrieben ist. Aber in meinen Augen nicht "unmoralisch". Ich will einfach schauen was ich mit legalen Methoden aus meinem Körper rausholen kann.

Am meisten würde ich mich wahrscheinlich ärgern wenn eine gute Zeit rauskommen sollte und dann laut getönt wird das es "nur" auf das Höhentraining zurück zu führen ist und ohne dieses nie möglich gewesen wäre.

Im übrigen finde ich die Diskussion hier (zum aller größten Teil) sehr interessant und aufschlussreich.

Danke für euer Feedback! :Blumen:



Ich werde dann sagen das Zelt hat mich langsam gemacht.:Blumen: :Cheese:

Das ist etwas ganz anderes. Sauerstoffzelte sind nichts Neues und wurden explizit von der WADA beurteilt und erlaubt.

Ich finds schön, dass Du solche Experimente machst und uns daran teilhaben läßt :Blumen:

Das "Sleep high - Train low" Prinzip wird gern angewandt. In Font Romeu, einem beliebten Höhentrainingslager in den Pyrenäen, fahren auch viele zum trainieren tagsüber runter, und abends wieder hoch.
Nichts anderes soll ein Schlafzelt machen, nur eben kostengünstiger und zu Hause.
Ob es das tatsächlich macht, ist für mich eher eine technsiche Frage, keine moralische.

Hab das ganze jetzt auch schon eine Zeit lang verfolgt und muss doch meinen Senf dazu geben :-)

Ich finde das mit dem Höhenzelt jetzt auch nicht verwerflich. Es steht nicht auf der Verbotsliste und ist desshalb zulässig. Ob das BEINAHE verboten wurde oder nicht spielt keine Rolle.
Das ist wie schwanger sein - entweder ja oder nein - dazwischen gibt es nicht.

Und ist es nicht auch so, dass so ziemlich jeder von uns während dem WK Kohlenhydrate zu sich nimmt. Und das ganze nicht in Form von Müsli oder Obst oder sonst was, sonder in Form von Pulver/Riegel/Gels usw.
Das ist auch Leistungssteigernd und wer findet das verwerflich - keiner...

Ja, es ist was anderes und dass Sauerstoffzelte erlaubt sind, weiß ich. Mir ging es aber um die Reflexe und wie Sportler reagieren. Man kennst das doch von Ulle "Ich habe keinen betrogen" usw.

Dein Gedanke ist nicht so abwegig. Allerdings muss bei "Pillen" immer mit Nebenwirkungen gerechnet werden, die es zunächst zu erforschen gilt. Das würde -hoffentlich nicht nur- mich als bekennendem Angsthasen definitiv davon abhalten, einen solchen Versuch zu wagen. Schädliche Nebenwirkungen bei Höhenzelten sind dagegen erforscht.
Insofern hinkt für mich auch dieser Vergleich.

Aber: Dieser Thread hat hohen Lehrwert.

Wie gesagt, dann ist eben Koffein ebenfalls eine Grauzone, welche schlussendlich als Weiß definiert wurde.

Und wo es mir vorbeigeht, was "Dr. Feil" sagt, kannst du dir sicher denken!:Cheese:

Viel Spaß auf Malle!

Also wenn ichs verstande habe, ist das doch das Ziel deines Experiments.
Schneller werden durch Zelt.

Ob jetzt "nur" durch Zelt oder "auch" durch Zelt wird ja nur schwer festzustellen sein.
Aber Fakt bleibt doch, daß du dadurch schneller werden willst.

+1

Ich frage mich auch, gegen was hier geschimpft wird... Dass es unnatürlich ist? Was ist schon an unserem Leben und unseren Sportarten natürlich?? Das ganze Trainingsmaterial ist unnatürlich... Mit dem Auto zum Wettkampf fahren ist unnatürlich (und bietet einen großen Vorteil gegenüber den armen Studenten, die mit Interrail anreisen und sich mit Gepäck und Rad blöd schleppen :Cheese: ).

Dass es nicht "Schweiß und Blut" erfordert? Zu gutem Training gehört viel mehr als sich zu quälen; Bsp. Ernährung, die wird (zumindest bei manchen) regenerations- und leistungsfördernd optimiert. Auch da gibt es viele "Grauzonen" (zB frisches Gemüse vs. Rote Beete - Konzentrat).

Was, wenn die Pillen keine Nebenwirkungen hätten und nicht verboten wären? Dann bleibt dir nur deine Moral und dein Gewissen. Darauf wollte ich hinaus.

Aber was soll`s, ist wohl zu viel Tiefgang und zu theoretisch :Cheese:

So langsam wirds albern. Lidl hat ganz klar und verständlich dargestellt, weshalb eben diese Methode problematisch ist. Was gibt es da nicht zu verstehen?

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Mal kurz zu den offiziellen WADA-Kriterien zurück, die für die Einstufung als Doping bzw. verbotene Methode herangezogen werden:
1. leistungssteigernd
2. gesundheitsschädlich
3. gegen den Geist des Sports

Bei 2 erfüllten Punkten kann verboten werden,
Bei 3 muss.
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Ganz einfach folgendes:

Beispiel 1: KG Gels/-Riegel/-Pulver/usw
1) leistungssteigernd - JA
2) gesundheitsschädlich - keine Ahnung
3) gegen den geist des sportes - JA, weil ich ich die Leistung nicht nur durch die Energie meines Körpers erbringe, sondern nachhelfe...

2 Punkte erfüllt - kann verboten werden, 3ter Punkte eventuell auch zutreffend
Schert das irgendwen - NEIN

Beispiel 2: Proteinpulver/BCAA/Koffein/Creatin/usw
1) leistungssteigernd - JA
2) gesundheitsschädlich - keine Ahnung
3) gegen den geist des sportes - JA, weil künstliche Regenerationsbeschleuniger, usw usw

2 Punkte erfüllt - kann verboten werden, 3ter Punkte eventuell auch zutreffend
Schert das irgendwen - NEIN

Und das kann ich sicher noch mit 10 anderen Dingen so fortführen, das Zelt miteingeschlossen.

Tatsache ist doch, es ist erlaubt! Moralisch bedenklich hin oder her...

Wenn irgendjemand von uns im Zielsprint gegen einen anderen die Innenkurve nimmt und somit den kürzeren Weg hat, findet das wer moralisch richtig oder falsch?!
Hab noch keinen gesehen der stehen geblieben ist und gesagt hat bitte ich lass dich mal eben vor.

Moral hat also im Sport letztendlich nichts verloren? Auch wenn Noname gegen Mustermann auf Platz 215 hin Hinterkleingreutelbach am Start steht.

Ich werde mir das gut merken, wenn demnächst an anderer Stelle mal wieder rumgejammert wird. :Huhu: Die ersten Rennen sind nicht mehr weit...

Sehe ich ähnlich.

Ich frage mich, ob man vor ein paar Jahren ebenfalls den Kopf geschüttelt hat, als Amateursportler mit Leistungsdiagnostik begonnen haben oder als der erste Gümmeler ein Wettmessgerät gekauft hat.

Geniale Steilvorlage, you made my day :Lachanfall:

Drafting ist in vielen Wettkämpfen VERBOTEN. Weil es jedoch nicht immer überprüfbar ist, braucht es Moral von jedem einzelnen.

Ein Höhenzelt ist NICHT verboten und aims sagt ja sogar öffentlich, dass er eines gebraucht, bzw. experimentiert damit herum. Was soll daran moralisch unkorrekt sein?

Hat keinen Sinn mit mir, bin eine andere Generation als du und habe meine Meinung :)

Ich klinke mich hier aus. @aims, viel Erfolg (ernst gemeint) und danke für den Thread (auch ernstgemeint)

Ich denke, Moral ist sehr sehr wichtig und sollte auf jeden Fall auch im Sport ihren Platz haben. Um aus Moral aber ein Verbot abzuleiten, sollte klar definiert werden können, warum etwas gegen die Moral oder "den Geist des Sportes" verstößt.

Nach deiner und Lidls Ansicht ist das ja ganz klar der Fall. für euch liegen eindeutige Gründe vor, warum ein solches Zelt (und Höhentraining allgemein?) gegen die Moral des Sports verstoßen.

Ich sehe das anders, auch wenn ich so ein Zelt für ziemlich freakig halte. Für mich ist es eine Trainingsmethode, die auf den Körper einen Reiz ausübt, auf den dieser reagiert. Davon gibt es im Sport viele und die Sportwissenschaft lebt ja auch davon, dass man immer wieder ausprobiert, wie man am besten Reize setzen kann, damit sich der Körper ideal anpassen kann. Durch den Reiz wird weder die Gesundheit gefährdet, noch wird der Athlet verletzt oder direkt Einfluss auf körpereigene Prozesse genommen. worin liegt also genau der Verstoß gegen die Moral?

Die Frage ist für mich: wieso ist es in diesem Fall unmoralisch, einen Reiz zu setzen und zu schauen, wie der Körper reagiert, und in einem andere nicht? Bis zu welchem Punkt ist es legal, einen Reiz auf den Körper auszuüben? Solange nicht manipulativ in Körperprozess direkt eingegriffen wird, sehe ich das z.B. als sehr freakig an, mir fällt aber kein Grund ein, warum genau diese Art des Trainings gegen die Moral verstoßen sollte.

Matthias