triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Regeln, Sportordnungen (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Neue Regeln gegen Windschattenfahren - Vorschläge (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34925)

tandem65 26.02.2015 19:17

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1115831)
Ist das hier denn keine Willkür?

Du nennst es Willkür, ich nenne es Tatsachenentscheidung. Willkür wäre es für mich wenn sie mal so und mal so entscheiden würde.
Meiner bescheidenen Meinung nach wäre das durchaus korrekt. Daß Du durch die Windschattenbox fahren darfst bedeutet doch nicht, daß Du sie zwingend bis zum letzten ausnutzen musst. Also nicht 29s im Windschatten fahren und dann vorbei.
Meine Strategie ist es Diagonal die Windschattenbox zu durchfahren . Damit versuche ich erkennen zu geben daß ich nicht das Maximum an Windschatten ausnutzen will.
Wenn hinter mir frei ist schere ich halt auch was früher aus um nicht durch die Box zu fahren. Das sind dann aber eben auch nie 50m oder so.

DasOe 27.02.2015 00:53

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1115841)
Ehrlich gesagt hätte ich mir auch gerade von Dir als Expertin eine konstruktivere Beteiligung an dieser Diskussion erhofft.

Habe ich wirklich lange und ausführlich in dem Ursprungsthread von FMMT getan.

Zitat:

Lange Zeit hast Du uns im Unklaren gelassen, wie der (scheinbare) Widerspruch zwischen Deinen Äußerungen und der SpO zu erklären ist - wobei immer noch nicht ganz klar ist, inwieweit Deine Interpretation allgemeingültig ist.
Nach längerem Schweigen hast Du dann quasi die ganze Diskussion verurteilt.
Und an konkrete Vorschläge Deinerseits kann ich mich auch nicht erinnern.
:Lachanfall:Sehr gut. Ich habe wen im Unklaren gelassen? Wer ist denn "uns"?

Wie kommst Du darauf, das meine Interpretation allgemeingültig ist? Das ist sie genauso wenig wie Deine oder von sonst hier jemand im Forum.

Nein ich war blöd genug, freiwillig von meinen Kampfrichtererfahrungen zu berichten. Mein Wissen in diesem Bereich anzubieten und aufgekommene Fragen so gut ich konnte zu beantworten.

Ich habe nicht die Absicht irgendwelche "konkreten Vorschläge" zu benennen.

Wozu auch?

Ich habe wie alle anderen auch, meine Meinung gesagt unter anderem auch über die Diskussion. Die sich inzwischen, wie so oft, im Kreis dreht und theoretische Züge angenommen hat.

Außer von FMMT, wird doch wieder mal nur geredet und nix passiert.

LidlRacer 27.02.2015 01:48

Zitat:

Zitat von DasOe (Beitrag 1115888)
Habe ich wirklich lange und ausführlich in dem Ursprungsthread von FMMT getan.

Es gab so viele Threads, Du meinst vermutlich
Windschattenfahren vermeiden - Praxisfragen Regelkunde
Ok, daraus ein Beispiel:
Zitat:

Zitat von DasOe (Beitrag 1090364)
Hier noch eine Zeichnung, die vielleicht weiterhilft.
Anhang 27810

Nein, diese unkommentierte Zeichnung hilft mir nicht weiter.

Zitat:

Wie kommst Du darauf, das meine Interpretation allgemeingültig ist? Das ist sie genauso wenig wie Deine oder von sonst hier jemand im Forum.

Nein ich war blöd genug, freiwillig von meinen Kampfrichtererfahrungen zu berichten. Mein Wissen in diesem Bereich anzubieten und aufgekommene Fragen so gut ich konnte zu beantworten.
Das finde ich ja keineswegs blöd - nur ausbaufähig.
Da ich keine Ahnung vom Kampfrichterwesen habe, konnte ich nicht wissen, ob Deine Regeldiskussionen privat unter 3 Kollegen oder bundesweit stattgefunden haben.

Letzteres wäre wohl von Vorteil, gibt es aber offenbar nicht.

Zitat:

Ich habe nicht die Absicht irgendwelche "konkreten Vorschläge" zu benennen.

Wozu auch?
Offenbar siehst ja auch Du ein Problem.
Warum willst Du dann nicht so gut wie möglich zur Lösung beitragen?

tandem65 27.02.2015 07:48

Hi Lidl,

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1115890)
Offenbar siehst ja auch Du ein Problem.
Warum willst Du dann nicht so gut wie möglich zur Lösung beitragen?

das lese eich nicht aus Oes Zeilen. Welches Problem siehst Du nochmal Konkret? Das Problem das ich erkenne lässt sich nicht durch Veränderung der Regeln lösen, sondern nur durch technische Überwachung im Wettkampf.
Die Überholregel gibt es fast so genauso im Straßenverkehr, also Rechtsfahrgebot, Abstandsgebot, Durchführungsgebot...
Die Beachtung der Regeln lässt sich kaum einer ohne eindeutigen technischen Nachweis ans Bein binden. Dafür werden dann für Geschwindigkeitsübertreteungen Monatelang Prozesse geführt, bis eine neue technische Lösung nun auch den Fahrer erkennbar dokumentiert wird.
Das widerspricht dann doch stark dem starken Begehren nach Ergebnislisten zum Wettkampfende. Ergo sind Tatsachenentscheidungen und damit durchaus auch Fehlentscheidungen unumgänglich.

matwot 27.02.2015 09:51

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1115831)

Aber das kann ja wohl nicht sein. Ich quäle mich nach Rennstunde fünf mit 37km/h an einen Mitstreiter dran, der vielleicht 36,5 fährt. Ich fahre durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen und bekomme ne Karte?

Lieber Rälph,
die Kenntnis der SpO hätte Dich hier vor körperlichem Schaden bewahrt. Wenn Du Dich tatsächlich mit nur 0,5 km/h an einem Mitstreiter vorbeiquälst, dauert Dein Überholvorgang vom Einfahren in die Windschattenbox bis zum Passieren des Vorderrades (ca. 12m) sagenhafte 86 Sekunden. In SpO § 43.2 werden aber für die KD 15 Sekunden, ab MD 30 Sekunden als Maximum gefordert. Ich sähe daher die von Dir im Konjunktiv erhaltene Karte als absolut berechtigt an (und hätte sie Dir im Wettkampf vermutlich auch gezeigt).
Und jetzt Du.

LidlRacer 27.02.2015 13:08

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1115919)
Welches Problem siehst Du nochmal Konkret? Das Problem das ich erkenne lässt sich nicht durch Veränderung der Regeln lösen, sondern nur durch technische Überwachung im Wettkampf.

Dann reden wir von verschiedenen Problemen.

Zuletzt ging es doch in erster Linie darum, dass diejenigen, die korrekt überholen wollen, nicht wissen, wie genau sie das zu tun haben.
Da hilft keine technische Überwachung - die ich übrigens für völlig unmöglich halte - sondern nur klarere Regeln und/oder verbesserte Vermittlung der Regeln an Athleten und Kampfrichter, die anscheinend auch keine einheitliche Sichtweise haben.

NBer 27.02.2015 16:58

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1115985)
.....Da hilft keine technische Überwachung - die ich übrigens für völlig unmöglich halte - sondern nur klarere Regeln und/oder verbesserte Vermittlung der Regeln an Athleten und Kampfrichter, die anscheinend auch keine einheitliche Sichtweise haben.

das sehe ich auch anders. es darf halt nicht nach absichtlichem windschattenfahren, sprich vorteilnehmen aussehen. das "aussehen" subjektiv ist, ist mir klar. aber in anderen sportarten werden olympiaentscheidungen nach subjektivem empfinden getroffen (überall wo künstlerische aspekte eine rolle spielen). das ist einfach nicht anhand einer maßtebelle verifizierbar. ansonsten müssten, wie weiter oben gesagt, technische lösungen her, die es aber aufgrund des beschaffungs- und einsetzaufwandes für die veranstalter nicht geben kann.
da heisst es einfach kampfrichter immer wieder an praktischen beispielen schulen, was zb ein zügiges notwediges durchfahren der windschattenbox ist, und was ein verweilen in der windschattenbox. und dann wird entscheiden. subjektiv. durch den kampfrichter. dazu sind die da.
in der vll wichtigsten sportart der welt, dem fußball, werden regelmäßig subjektive entscheidungen, und auch fehlentscheidungen, durch den schiedsrichter getroffen. dort gibt es bislang nicht einmal die NACHTRÄGLICHE möglichkeit eine enstcheidung zu überprüfen, obwohl das technisch möglich wäre.

für den athleten heisst das einfach sich deutlich zu bemühen einen überholvorgang möglichst windschattenfrei durchzuführen, zur not die windschattenbox zügig zu durchqueren. mehr kann und und muss er nicht machen. wenn dann kampfrichter trotz aller bemühungen auf windschattenfahren plädieren...pech gehabt....das gibt es millionenfach im sport...jedes wochenende.

tandem65 27.02.2015 18:24

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1116030)
für den athleten heisst das einfach sich deutlich zu bemühen einen überholvorgang möglichst windschattenfrei durchzuführen, zur not die windschattenbox zügig zu durchqueren. mehr kann und und muss er nicht machen. wenn dann kampfrichter trotz aller bemühungen auf windschattenfahren plädieren...pech gehabt....das gibt es millionenfach im sport...jedes wochenende.

That's it.:Blumen:

be fast 27.02.2015 20:42

Zitat:

Zitat von matwot (Beitrag 1115952)
Lieber Rälph,
die Kenntnis der SpO hätte Dich hier vor körperlichem Schaden bewahrt. Wenn Du Dich tatsächlich mit nur 0,5 km/h an einem Mitstreiter vorbeiquälst, dauert Dein Überholvorgang vom Einfahren in die Windschattenbox bis zum Passieren des Vorderrades (ca. 12m) sagenhafte 86 Sekunden. In SpO § 43.2 werden aber für die KD 15 Sekunden, ab MD 30 Sekunden als Maximum gefordert. Ich sähe daher die von Dir im Konjunktiv erhaltene Karte als absolut berechtigt an (und hätte sie Dir im Wettkampf vermutlich auch gezeigt).
Und jetzt Du.

Du schreibst "Wenn Du Dich tatsächlich mit nur 0,5 km/h an einem Mitstreiter vorbeiquälst, dauert Dein Überholvorgang vom Einfahren in die Windschattenbox bis zum Passieren des Vorderrades (ca. 12m) sagenhafte 86 Sekunden."

Rälph kämpft sich aber heran und er fährt "...durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen..." Für mich erhöht also Rälph das Tempo in der Windschattenbox.

tandem65 27.02.2015 23:07

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 1116067)
Rälph kämpft sich aber heran und er fährt "...durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen..." Für mich erhöht also Rälph das Tempo in der Windschattenbox.

Ich gebe zu daß ich fast das gleiche wie Matwot geschrieben hätte. Habe es aber unterlassen, da eure beide Interpretationen möglich sind. An Deiner Interpretation stört mich,
1. Daß es völlig egal mit welcher Differenz er sich herankämpft. und diese auf 1/10km/h bestimmen kann.
2. Er dann den eigentlichen Überholvorgang nur schwammig mit zügig beschreiben kann.
3. Er eventuell beim Beschleunigen auf 37,2km/h kommt und damit immer noch nicht im geforderten Rahmen vorbeikommt.
4. Sollte er das Tempo schon vor erreichen der Windschattenbox erhöhen, da es sonst ja wieder nach der unerwünschten Vorteilsnahme aussieht.
Ist aber auch alles wurscht, wie NBer schon geschrieben hat und ich ebenfalls des öfteren. Foul ist wenn der Schiri pfeifft und. Keiner kann das Gegenteil beweisen.

Rälph 28.02.2015 09:43

@tandem und matwot

Wollte eigentlich nichts mehr schreiben, aber hier kann man ja kaum anders.

Kann man das kurz beschriebene Szenario wirklich so falsch verstehen? Leute, kein Mensch überholt jemanden mit einem halben km/h Differenz! Es ging hier darum, dass das bereits erwähnte "ansaugen" durchaus Sinn machen kann oder sogar notwendig sein könnte, um schnell zu überholen.
Es gibt auch Zeitgenossen, die beschleunigen just im Moment des überholt werdens.

Ich Frage mich bei solchen Einwänden: Machen wir den gleichen Sport? Wisst ihr nicht, wie es sich anfühlt, wenn einem bei Km 160 so richtig die Beine wehtun? Man kämpft vielleicht um die Quali und versucht einem potentiellen Konkurrenten noch eine Minute draufzupacken vor dem Laufen.

Das ist kein Windschatten fahren.
Also packt die Taschenrechner wieder weg und geht trainieren!:Huhu:

matwot 28.02.2015 19:18

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1116156)

Kann man das kurz beschriebene Szenario wirklich so falsch verstehen? Leute, kein Mensch überholt jemanden mit einem halben km/h Differenz! :

Rälph, dieses Szenario beobachte ich bei jedem Wettkampf und nicht nur einmal. Normalerweise unterbinde ich dies, indem ich die Athleten auffordere, entweder vorbei zu fahren oder sich zurück fallen zu lassen. Immer wieder bekomme ich dann ungläubige, besser wahrscheinlich unwissende Blicke in dem Sinne, "Wie, muss ich etwa schnell vorbei fahren?"
Und das zügige Überholen mit einer gehörigen Überschussgeschwindigkeit ist übrigens auch bereits in der StVO kodifiziert, um die typischen Elefantenrennen zu unterbinden.

Und jetzt gehe ich trainieren!!

tandem65 28.02.2015 20:31

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1116156)
Es ging hier darum, dass das bereits erwähnte "ansaugen" durchaus Sinn machen kann oder sogar notwendig sein könnte, um schnell zu überholen.

Rälph, dann wären wir uns abernicht einig darin, daß Vorteilsnahme durch Windschatteneffekte vom Reglement nicht erwünscht sind. Wenn, wer auch immer, ohne ansaugen nicht in der vom Reglement definierten Zeit nicht vorbeikommt, dann ist er schlicht nicht schnell genug. Dann kann es helfen mal 5 Minuten hinterher zu fahren und Kräfte zu sammeln da ja kein Boden mehr gut gemacht werden muß und dann vorbei, wenn vielleicht der Vordermann gerade auch noch kurz zur Flasche greift.
So wie Du es hier schilderst ist es von der Motivation her Windschattenfahren. Das ist, zugegebernermassen, nicht das Pelotonfahren wie es auch zu beobachten ist, aber ist verschafft einen Vorteil! Wenn hier jemand eine Karte bekäme wäre das natürlich in dem Sinne ungerecht, da es weitaus dreistere Lutscher gibt, keine Frage. Es wäre, mit dieser Motivation und dieser Ausführeung, für mich ebenso ein klarer Verstoß gegen das Reglement.

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1116156)
Es gibt auch Zeitgenossen, die beschleunigen just im Moment des überholt werdens.

Das kann sich schon mal so anfühlen, wenn man aus dem Windschatten kommt. Genauso kann man empfinden daß der Überholende schon beim Überholen rausnimmt.;):Blumen:

Klugschnacker 28.02.2015 21:01

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1116243)
So wie Du es hier schilderst ist es von der Motivation her Windschattenfahren. Das ist, zugegebernermassen, nicht das Pelotonfahren wie es auch zu beobachten ist, aber ist verschafft einen Vorteil! Wenn hier jemand eine Karte bekäme wäre das natürlich in dem Sinne ungerecht, da es weitaus dreistere Lutscher gibt, keine Frage. Es wäre, mit dieser Motivation und dieser Ausführeung, für mich ebenso ein klarer Verstoß gegen das Reglement.

Für Dich, auf Deiner persönlichen Skala, mag das zutreffen. Nach der hier maßgeblichen Sportordnung ist es aber eindeutig ein korrektes Verhalten.

Wir müssen meiner Meinung nach davon wegkommen, dass sich jeder die Regeln auslegt, wie er will. Wir brauchen eindeutige und klar formulierte Regeln, die dann für alle verbindlich sind, ohne Wenn und Aber. Rälph hat aus meiner Sicht völlig recht, wenn er sinngemäß sagt, dass unsere Auslegerei einer zentralen Regel bereits ein Beweis für den bestehenden Missstand ist.

Grüße,
Arne

NBer 01.03.2015 10:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116252)
......Wir müssen meiner Meinung nach davon wegkommen, dass sich jeder die Regeln auslegt, wie er will. Wir brauchen eindeutige und klar formulierte Regeln, die dann für alle verbindlich sind, ohne Wenn und Aber. Rälph hat aus meiner Sicht völlig recht, wenn er sinngemäß sagt, dass unsere Auslegerei einer zentralen Regel bereits ein Beweis für den bestehenden Missstand ist......

Subjektive Entscheidungen sind aber immer Auslegungen. Und objektive Entscheidungen kann es im Fall der Windschattenproblematik nicht geben, da kein Kampfrichter technisch dazu in der Lage ist, 2 sich bewegende Körper räumlich und zeitlich exakt zu erfassen.
Aus meiner Sicht muss das BEMÜHEN des Athleten erkennbar sein. Wer einen großen Geschwindigkeitsüberschuß hat, kann sich meinetwegen auch ansaugen und vorbeifahren. Da hält sich der Windschattengewinn in Grenzen. Wer nur etwas schneller als sein Vordermann ist, muss eben früher ausscheren und mit etwas mehr Seitenabstand überholen.
Die Kampfrichter sehen doch, ob sich jemand um eine faire Fahrweise bzw. auch einen fairen Überholvorgang bemüht oder nicht.
Das es dabei auch zu Fehlentscheidungen kommen kann ist doch ganz logisch, aber wie schon weiter oben gesagt sind Fehler bei subjektiven Entscheidungen völlig normal.

tandem65 01.03.2015 12:01

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116252)
Für Dich, auf Deiner persönlichen Skala, mag das zutreffen. Nach der hier maßgeblichen Sportordnung ist es aber eindeutig ein korrektes Verhalten.

Da kann ich Dich zitieren Arne. Für Dich, auf Deiner persönlichen Skala, mag das zutreffen.:Huhu:

Zitat:

39.1 Beim Radfahren im Triathlon und Duathlon ist Windschattenfahren verboten.
wird ja durch

Zitat:

43.1 Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
nicht ungültig. §43.1 ist unter Berücksichtigung von §39.1 umzusetzen. Und das ist möglich. Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß das durchfahren der Windschattenbox beim Überholen grundsätzlich nicht korrekt wäre. So wie es Rälph beschrieben hat wäre es für mich, auf Grundlage von §39.1, ein Verstoß gegen die Sportordnung.

Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten. Wir verzichten auf Kampfrichter und lassen die Sportordnung von einem Programmierer umsetzen und setzen auf die Technik. Damit sind subjektiven Einflüssen der Raum genommen.
Das macht den Sport sicherlich sehr attraktiv. Könnte nur passieren, daß niemand mehr ohne DSQ in's Ziel kommt.

Mir ist das Szenario von NBer viel lieber.
Welchen Sinn macht es denn die Toleranzen enger zu definieren als wir messen können? Wir wollen Toleranzen im µm Bereich und messen mit einem abgenutzen Meter auf 3m oder 4m genau.

LidlRacer 01.03.2015 12:39

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1116303)
Aus meiner Sicht muss das BEMÜHEN des Athleten erkennbar sein. Wer einen großen Geschwindigkeitsüberschuß hat, kann sich meinetwegen auch ansaugen und vorbeifahren. Da hält sich der Windschattengewinn in Grenzen. Wer nur etwas schneller als sein Vordermann ist, muss eben früher ausscheren und mit etwas mehr Seitenabstand überholen.
Die Kampfrichter sehen doch, ob sich jemand um eine faire Fahrweise bzw. auch einen fairen Überholvorgang bemüht oder nicht.
Das es dabei auch zu Fehlentscheidungen kommen kann ist doch ganz logisch, aber wie schon weiter oben gesagt sind Fehler bei subjektiven Entscheidungen völlig normal.

Interessant! Ich würde das genau umgekehrt sehen:
Bei großem Geschwindigkeitsüberschuss des Überholenden sollte m.E. der Sicherheits(!)-Abstand größer sein als bei kleinem Geschwindigkeitsüberschuss.
Außerdem ist der zügige Überholer nicht so lange möglichen weiteren Überholern im Weg, hat daher also auch mehr Spielraum für frühzeitiges Ausscheren.
Windschatten ist nicht der einzige zu berücksichtigende Aspekt!

Ein Verhalten wie es von vielen Radprofis beim Einzelzeitfahren gezeigt wird, wenn sie einen vor ihnen Gestarteten einholen und dessen Windschatten bis zum letzten Fitzel ausnutzen, um erst in der letzten Zehntel Sekunde vorbei zu ziehen, würde ich im Triathlon klar für bestrafungswürdig halten.
(Frage mich auch schon lange, ob das bei den Radpros eigentlich offiziell erlaubt ist.)

NBer 01.03.2015 12:55

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1116331)
Interessant! Ich würde das genau umgekehrt sehen:
Bei großem Geschwindigkeitsüberschuss des Überholenden sollte m.E. der Sicherheits(!)-Abstand größer sein als bei kleinem Geschwindigkeitsüberschuss.
Außerdem ist der zügige Überholer nicht so lange möglichen weiteren Überholern im Weg, hat daher also auch mehr Spielraum für frühzeitiges Ausscheren.
Windschatten ist nicht der einzige zu berücksichtigende Aspekt!

Ein Verhalten wie es von vielen Radprofis beim Einzelzeitfahren gezeigt wird, wenn sie einen vor ihnen Gestarteten einholen und dessen Windschatten bis zum letzten Fitzel ausnutzen, um erst in der letzten Zehntel Sekunde vorbei zu ziehen, würde ich im Triathlon klar für bestrafungswürdig halten.
(Frage mich auch schon lange, ob das bei den Radpros eigentlich offiziell erlaubt ist.)

auch hier wieder.....was für den einen "der letzte fitzel" ist, ist für den anderen noch vollkommen unter kontrolle und in ordnung.
subjektives entscheiden. nicht in zahlen zu fassen, da durch den kampfrichter nicht messbar.
es geht immer um praxistauglichkeit. insofern ist selbst die 10m regel eine kann-regel. was für den einen nach augenmaß 9 meter sind, sind für den anderen 11 meter.
für mich geht es immer eher um das konkrete verhalten des athleten.

Klugschnacker 01.03.2015 21:40

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1116303)
Aus meiner Sicht muss das BEMÜHEN des Athleten erkennbar sein. Wer einen großen Geschwindigkeitsüberschuß hat, kann sich meinetwegen auch ansaugen und vorbeifahren. Da hält sich der Windschattengewinn in Grenzen. Wer nur etwas schneller als sein Vordermann ist, muss eben früher ausscheren und mit etwas mehr Seitenabstand überholen.

Woher nimmst Du das? Ich finde in der Sportordnung keine Regel für diese Sichtweise.

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1116303)
Die Kampfrichter sehen doch, ob sich jemand um eine faire Fahrweise bzw. auch einen fairen Überholvorgang bemüht oder nicht.

Es scheint also zweierlei Fairness zu geben:

a) Das Verhalten gemäß der Sportordnung.

b) Ein von der Sportordnung abweichendes Verhalten, bei dem für die Kampfrichter sichtbar wird, dass es vom Sportler für fair gehalten wird.

Daneben haben wir noch

c) Ein gemäß der Sportordnung korrektes Verhalten, dass aber von den Kampfrichtern für regelwidrig gehalten wird, wie z.B. das erlaubte Durchfahren der Windschattenbox beim Überholen.

Ich kann angesichts diese Bocksprünge nur meine Überzeugung wiederholen, dass diese Regeln überarbeitet werden sollten.

Grüße,
Arne

LidlRacer 01.03.2015 21:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116394)
c) Ein gemäß der Sportordnung korrektes Verhalten, dass aber von den Kampfrichtern für regelwidrig gehalten wird, wie z.B. das erlaubte Durchfahren der Windschattenbox beim Überholen.

Willst Du DasOe eigentlich absichtlich nicht verstehen? Oder beziehst Du das auf jemand anderen?

Sie hat meines Wissens nie gesagt, dass das Durchfahren der Windschattenbox an sich regelwidrig ist. Es kommt (ihrer Meinung nach, die mir nicht unvernünftig erscheint) auf das Wie an. Zumindest ihrer Meinung nach.

Evtl. abweichende Meinungen anderer Kampfrichter dazu würden mich sehr interessieren.!

Klugschnacker 01.03.2015 22:45

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1116395)
Willst Du DasOe eigentlich absichtlich nicht verstehen? Oder beziehst Du das auf jemand anderen?

Sie hat meines Wissens nie gesagt, dass das Durchfahren der Windschattenbox an sich regelwidrig ist. Es kommt (ihrer Meinung nach, die mir nicht unvernünftig erscheint) auf das Wie an. Zumindest ihrer Meinung nach.

Ich beziehe mich nicht speziell auf DasOe. Mir geht es darum, dass aufgrund einer offenbar unklar oder missverständlich formulierten Sportordnung verschiedene "Auslegungen" dieser Regel gibt, die sich gegenseitig widersprechen.

Es bringt uns meiner Meinung nach nicht weiter, wenn jeder von uns eine neue, eigene Auslegung beisteuert. Das ist zwar gelegentlich ganz interessant, verdeutlicht aber nur das eigentliche Problem, anstatt es zu lösen.

Grüße,
Arne

JENS-KLEVE 01.03.2015 23:01

So machen es die KR aber auch. Fingerspitzengefühl fährt mit. Die meisten haben das auch. Momentan werden eher zu wenig als zu viele verteilt, aber das liegt eher an der Personenstärke.

NBer 01.03.2015 23:42

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116394)
Woher nimmst Du das? Ich finde in der Sportordnung keine Regel für diese Sichtweise....

Ich schrieb ja "Aus meiner Sicht.....". Das ist das, was ich in meiner aktiven Zeit praktiziert habe und in 10 Jahren Triathlon nie eine Verwarnung bekommen habe.

tandem65 02.03.2015 07:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116409)
Es bringt uns meiner Meinung nach nicht weiter, wenn jeder von uns eine neue, eigene Auslegung beisteuert. Das ist zwar gelegentlich ganz interessant, verdeutlicht aber nur das eigentliche Problem, anstatt es zu lösen.

OK, dann machen wir es doch einfach mal so und nehmen mal den §43.1 rauis. Was bringt das? Jetzt darfst tatsächlich nicht mehr durch die Windschattenbox gefahren werden. das Rechtsfahrgebot bleibt bestehen. Das Problem bleibt! Also lassen wir einfach noch das Rechtsfahrgebot weg?
Der einzig zulässige Überholvorgang sieht so aus, daß Du auf 10m an den Vordermann heranfährst. Dort auf seine Geschwindigkeit abbremst, dan an der 10m Linie, nach links rausfährst und dann an ihm vorbeiziehst. Das das physikalisch nicht möglich ist dürfte Dir bekannt sein.
Du glaubst daß "Fehlentscheidungen" nur daraus entstehen, daß die Regeln Falsch interpretiert werden können.

Klugschnacker 02.03.2015 09:46

Ja, aber was bringt uns das in dieser Diskussion? Du konstruierst eine Überholvorschrift, die nicht existiert und weist dann nach, dass sie nicht umsetzbar ist.

Recht hast Du in meinen Augen in dem Punkt, dass die Regeln generell nicht auf den Zentimeter genau umsetzbar sind. Das ist aber nicht das Problem. Auch wenn sich Regeln nicht auf den Zentimeter genau umsetzen oder kontrollieren lassen, kann man sie im Regelwerk trotzdem exakt und widerspruchsfrei formulieren.

Grüße,
Arne

Klugschnacker 02.03.2015 09:49

Gibt es hier gelegentlich eine Antwort von den Experten?:
"Die Versuche anderer Teilnehmer, in Ihrem Windschatten zu fahren, haben Sie zurückzuweisen."
Ich hatte gefragt, an welche Formen der Zurückweisung hierbei gedacht ist? Muss ich jeden Windschattenfahrer hinter mir ansprechen? Gibt es ein Beispiel für eine praktikable und ausreichende Form der Zurückweisung?

Grüße,
Arne

Hafu 02.03.2015 10:39

Hinsichtlich der Unklarheiten, die sich aus den Draftingregeln in der DTU-Sportordnung ergeben und dem hier notwendgien Optimierungs-und Präzisierungsbedarf bin ich hundertprozentig auf Arnes Linie:

Die Regel muss genauer erläutert werden, möglichst auch mit entsprechenden Zeichungen, wie ein regelgerechtes Einfahren in die Windschattenbox bei einem Überholvorgang auszusehen hat und zusätzlich müssen viele Kampfrichter nachgeschult werden, denn es gibt in der Tat auch heute noch viele Kampfrichter, die der festen (und nachweislich falschen) Überzeugung sind, ein perfekter Überholvorgang ist der, bei dem die Windschattenbox des Vordermannes überhaupt nicht betreten wird.

Über kurz oder lang wird sich die DTU-Sportordnung ohnehin an die international geltende ITU-Sportordnung anpassen müssen, die diesbezüglich m.E.n. ohnehin deutlich präziser formuliert ist:

Zitat:

To draft is to enter the bicycle or vehicle drafting zone:  Elite bicycle draft zone: the bicycle draft zone will be 12 meters long measured from the leading edge of the front wheel. An athlete may enter the draft zone of another athlete, but must be seen to be progressing through that zone. A maximum of 20 seconds will be allowed to pass through the zone of another athlete;  Age Group bicycle draft zone: the bicycle draft zone will be 10 meters long measured from the leading edge of the front wheel. An athlete may enter the draft zone of another athlete, but must be seen to be progressing through that zone. A maximum of 20 seconds will be allowed to pass through the zone of another athlete;  Motorbike draft zone: the draft zone behind motorbike will be 12 meters long. This applies also for draft legal events;  Vehicle draft zone: The draft zone behind vehicle will be 35 metres long and applies to every vehicle on the bike segment. This applies also for draft legal events.
(v) Entry into the bicycle drafting zone: An athlete may enter a bike draft zone in the following circumstances:
 If the athlete enters the draft zone, and progresses through it within 20 seconds in the overtaking manoeuvre;
 For safety reasons;

 100 metres before and after an aid station or transition area;
 At an acute turn;
 If the Technical Delegate excludes a section of the course because of narrow lanes, construction, detours, or for other safety reasons.
Allerdings fehlen auch in den ITU-Regeln bislang noch erläuternde Diagramme, die das Ganze wesentlich anschaulicher machen würden, wenngleich diesevorgesehen sind, denn es findet sich der Satz "Diagrams to be inserted".

Bei Studium der ITU-Formulierungen dürfte auch zweifelsfrei für jeden feststellen, dass das sog. "Ansaugen" (also das sehr späte Ausscheren nach links erst kurz vor dem eigentlichen Überholvorgang) eindeutig erlaubt ist, solange die vorgegebenen Zeiten für den Abschluss des Überholvorganges (beginnend mit dem Betreten der Windschattenbox) eingehalten werden!

Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass Ansaugen dem Grundgedanken des Triathlons widerspricht, dass man die Distanz alleine, ohne fremde Hilfe bewältigen soll, aber das ist irrelevant, denn die Regeln sind nun mal so wie sie sind!
Diese Vertreter der "reinen Lehre" müssten dann auch das Schwimmen im Wasserschatten kategorisch ablehnen, denn auch das spart, genauso wie das Ansaugen, viel Kraft und widerspricht der tradistionellen Idee des Triathlons ("einsamer Kampf gegen die Elemente") ist aber bekanntlich in der Sportordnung ohne Wenn und Aber erlaubt!

tandem65 02.03.2015 10:59

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116439)
Auch wenn sich Regeln nicht auf den Zentimeter genau umsetzen oder kontrollieren lassen, kann man sie im Regelwerk trotzdem exakt und widerspruchsfrei formulieren.

Dann mach doch mal endlich. Von Dir ist auch immer nur die Behauptung zu lesen, daß das ginge. Der Überholvorgang ist doch schon ein Widerspruch zum Rechtsfahrgebot.

LidlRacer 02.03.2015 11:07

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1116452)
Der Überholvorgang ist doch schon ein Widerspruch zum Rechtsfahrgebot.

Bitte hört doch mit diesem Unfug auf! Im normalen Straßenverkehr hat niemand ein Problem mit dem Rechtsfahrgebot beim Überholen.
Und dort wird auch niemand ernsthaft behaupten, dass man beim Überholen beliebig nah auf den Überholten auffahren darf.
Es gibt keinen Grund, warum das im Triathlon anders sein sollte.

Hafu 02.03.2015 11:36

ich halte die ITU-Regeln für hinreichend präzise, insbesondere wenn noch die vorgesehenen Diagramme hinzu kommen.

Während in der DTU-Sportordnung nur ein einziges Verb darauf hinweist, dass beim Überholen die Wnidschattenbox in die Windschattenbox des Vordermannes eingefahren werden darf:
"durchqueren"),

sprechen die ITU-Rules mit insgesamt drei Verben und einem Substantiv absolut unnissverständlich davon, dass die Windschattenbox im Rahmen eines Überholvorganges 20s lang betreten werden darf:
"enter", "progressing", "pass";
"Entry" (into the bicycle drafting zone).

Man muss bei der Präzisierung der DTU-Regeln also nicht das Rad neu erfinden, sondern müsste eigentlich nur die entsprechende Sprachregelung der ITU mehr oder weniger wörtlich übersetzen um evt. bestehende Unklarheiten auszuräumen.

tandem65 02.03.2015 11:51

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1116454)
Bitte hört doch mit diesem Unfug auf! Im normalen Straßenverkehr hat niemand ein Problem mit dem Rechtsfahrgebot beim Überholen.

Eben, ich bin ganz Deiner Meinung. Es ist Klugschnackers Idee, daß die Regeln Widerspruchsfrei sein müssten. :Huhu:

NBer 02.03.2015 14:01

Jetzt mal ohne Flachs, warum kann man es nicht allgemeiner, als präziser machen? "Jeder Athlet ist verpflichtet sich zu Bemühen das Radfahren möglichst windschattenfrei zu bestreiten. Windschattenfrei bedeutet 10m zum Vordermann und 2m zum Seitenmann. Überholvorgänge sind möglichst windschattenarm durchzuführen."
Damit wird den Athleten ein Anhaltspunkt mitgegeben, ansonsten aber der Athlet in die Pflicht genommen. Es wird auch klargestellt, dass ein Durchfahren der Windschattenbox manchmal unumgänglich sein kann und erlaubt ist. An Anstiegen oder vor und nach Kurven wird den Kampfrichtern mit so einer allgemeinen Formulierung ein Ermessensspielraum eingeräumt. Und ja....man liefert sich damit dem subjektiven Urteil des Kampfrichters aus.....wie es aber auch heute schon ist. Ich trau mich wetten, dass ich als Kampfrichter JEDE Situation nach 30 Sekunden beurteilen könnte, ob jemand absichtlich windschatten fährt, oder nicht. Das traue ich auch allen echten Kampfrichtern zu.

Hafu 02.03.2015 14:37

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1116506)
Jetzt mal ohne Flachs, warum kann man es nicht allgemeiner, als präziser machen? "Jeder Athlet ist verpflichtet sich zu Bemühen das Radfahren möglichst windschattenfrei zu bestreiten. Windschattenfrei bedeutet 10m zum Vordermann und 2m zum Seitenmann. Überholvorgänge sind möglichst windschattenarm durchzuführen."
...

"Möglichst windschattenarm" ist eine windelweiche Formulierung, die übrigens auch stark von der Windrichtung abhängt:

Bei starkem Seitenwind von rechts ist der "windschattenärmste" Überholvorgang der, dass man möglichst nahe an den vor einen fahrenden Athleten direkt von hinten auffährt und erst im lalleretzten Moment ausschert.
Ein Überholvorgang dagegen, bei dem man die Windschattenbox des langsameren Athleten gar nicht betritt und sehr frühzeitig ausschert und die vorgeschriebenen 1,5m Seitenabstand einhält, ist dagegen bei den oben beschriebenen Seitenwindverhältnissen der Überholvorgang an dem man am meisten von Windschatten profitiert.

Und ich kenne viele Kampfrichter, denen diese Zusammenhänge des Windschattens nicht bewusst sind...

Klugschnacker 02.03.2015 14:42

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1116506)
Jetzt mal ohne Flachs, warum kann man es nicht allgemeiner, als präziser machen?

"Jeder Athlet ist verpflichtet sich, sich zu bemühen, das Radfahren möglichst windschattenfrei zu bestreiten. Windschattenfrei bedeutet 10m zum Vordermann und 2m zum Seitenmann. Überholvorgänge sind möglichst windschattenarm durchzuführen."

Wäre IMO durchaus eine Überlegung wert. Eventuell müsste man die Regel noch etwas erweitern, damit nicht mehr als unbedingt nötig in zweiter Reihe gefahren wird, und der nachfolgende Verkehr nicht durch kann. Auch Haralds Einwand ist IMO richtig.

Abweichend von Deinem Vorschlag wäre ich dafür, dass das Ansaugen erlaubt bleibt, aber der überholende Athlet nicht (wie derzeit) direkt vor dem überholten Athlet einscheren darf. Die Einzelheiten habe ich in einem Video erläutert.

Grüße,
Arne

NBer 02.03.2015 22:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116515)
.....Abweichend von Deinem Vorschlag wäre ich dafür, dass das Ansaugen erlaubt bleibt, aber der überholende Athlet nicht (wie derzeit) direkt vor dem überholten Athlet einscheren darf. Die Einzelheiten habe ich in einem Video erläutert. .....

er könnte aus meiner sicht einscheren...wenn er sein überholtempo beibehält und sich weiter vom überholten entfernt. athleten die sich mit letzter kraft am vordermann vorbeiquälen, sofort einscheren und dann langsamer werden, müssten wegen blockings bzw behinderung bestraft werden. nicht immer ist der hinterherfahrende schuld.
aber auch hier.....wenn man die entscheidung in die hände der kampfrichter legt, können die das live anhand des athletenverhaltens beurteilen.

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1116514)
"Möglichst windschattenarm" ist eine windelweiche Formulierung, die übrigens auch stark von der Windrichtung abhängt:...

genau deswegen ist sie doch so formuliert, damit kampfrichter auf solche sachen wie windrichtung, anstiege, kurven und so weiter reagieren können, entscheidungsspielraum haben.

LidlRacer 02.03.2015 22:54

Mal ne grundsätzliche Frage:
Könnte die DTU überhaupt Regeln einführen, die wesentlich von denen der ITU abweichen? Wenn nicht, könnten wir uns die Diskussion weitgehend sparen.
Eine präzisere Formulierung wäre sicherlich dennoch möglich, denn direkt bei der ITU sieht das, wie Hafu richtig anmerkte, tatsächlich etwas klarer aus.

Pippi 02.03.2015 23:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1116515)
Abweichend von Deinem Vorschlag wäre ich dafür, dass das Ansaugen erlaubt bleibt, aber der überholende Athlet nicht (wie derzeit) direkt vor dem überholten Athlet einscheren darf. Die Einzelheiten habe ich in einem Video erläutert.

Grüße,
Arne

Habe das Video schon in der Livesendung gesehen. Ist wirklich gut und gut dargestellt.

tandem65 03.03.2015 10:23

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1116609)
er könnte aus meiner sicht einscheren...wenn er sein überholtempo beibehält und sich weiter vom überholten entfernt. athleten die sich mit letzter kraft am vordermann vorbeiquälen, sofort einscheren und dann langsamer werden, müssten wegen blockings bzw behinderung bestraft werden. nicht immer ist der hinterherfahrende schuld.
aber auch hier.....wenn man die entscheidung in die hände der kampfrichter legt, können die das live anhand des athletenverhaltens beurteilen.

Zudem ist es nicht wirklich trivial 10m nach hinten abzuschätzen. Was würde der Klugschnacker sich freuen wenn er da ein Penalty oder DSQ bekäme. Sinnvoller würde ich es erachten dann dem Überholten ebenfalls explizit bis zu 30s zeit zu geben aus der Box rauszufallen. Nur wäre das meiner Meinung nach auch wieder nicht im Sinne von §39.1 Denn dann wäre es ja genauso wie beim Ansaugen, legal auch 20s direkt am HR kleben zu bleiben und sich dann erst abfallen zu lassen.

matwot 03.03.2015 10:39

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1116659)
Zudem ist es nicht wirklich trivial 10m nach hinten abzuschätzen. Was würde der Klugschnacker sich freuen wenn er da ein Penalty oder DSQ bekäme. Sinnvoller würde ich es erachten dann dem Überholten ebenfalls explizit bis zu 30s zeit zu geben aus der Box rauszufallen. Nur wäre das meiner Meinung nach auch wieder nicht im Sinne von §39.1 Denn dann wäre es ja genauso wie beim Ansaugen, legal auch 20s direkt am HR kleben zu bleiben und sich dann erst abfallen zu lassen.

Schau' einmal in SpO 44 Satz 2:
In diesem Fall [Wettkampfteilnehmer ist überholt] hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der unter §43.2 SpO angeführten Zeit zu sorgen.

Ist also genau so geregelt.

tandem65 03.03.2015 12:27

Zitat:

Zitat von matwot (Beitrag 1116663)
Schau' einmal in SpO 44 Satz 2:
In diesem Fall [Wettkampfteilnehmer ist überholt] hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der unter §43.2 SpO angeführten Zeit zu sorgen.

Ja schau, da hat Arne offensichtlich über eine ältere Ordnung referiert.
Fein, wie das naheliegende reguliert wird.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 01:09 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.