Talent ist eben nicht messbar, und man (ist das zu allgemein?) ist ja nie zufrieden mit dem was man hat, es sollte mehr sein. Was soll man da zugeben? :Huhu:

Das ist aber deine Interpetation. ich habe mit keinem dieser Sätze irgendeinem Qualifikanten Doping unterstellt, auch wenn ich der Meinung bin, dass Doping im Qualibereich ein Thema ist.

Ich habe lediglich geschrieben, dass ich genug Hawaiistarter kenne, die, nach meinem Wissen, sauber die Quali geschafft haben, um daran zu glauben, dass die Quali ohne Doping möglich ist.

Dass es natürlich mit Doping für wesentlich mehr Sportler möglich wäre, die Qualizeiten zu erreichen dürfte kein Geheimnis sein. Insofern ist dein Satz richtig, war aber nicht aus meinen Kommentaren herauszulesen. :Huhu:

Mich nervt nur dieses ständige: "Was ich erreicht habe, kann jeder." Das hat nichts damit zu tun, dass man der Meinung ist, noch besser werden zu können. Man erhebt sich nur wieder unnötig über alle anderen, indem man ihnen damit unterstellt zu faul, zu wenig zielstrebig etc. zu sein.

Matthias

So einfach ists aber nicht, volle Tagbücher haben andere auch und kommen nicht in den Bereich solcher Zeiten. Ich kenne auch Leute die ausser Arbeiten und Essen nur trainieren (ob das sinnvoll ist ist eine andere Frage).
Möglicherweise kennst du eben sehr talentierte Leute, möglicherweise.

Der Ruf nach Fakten wird sich allerdings ohne kontinuierliche Blutkontrollen, die in diesem Bereich weder realistisch noch angebracht sind, nicht befriedigen lassen.

Und so bleibt es zumindest bei mir beim Gefühl oder Glauben (obwohl mirs im Prinzip egal ist, ein Amateur betrügt sich ja hauptsächlich selbst)

Die Unbefangenheit mehrheitlich an saubere Leistungen zu glauben habe ich allerdings mit zunehmendem Alter verloren.....

ich vermute auch, dass der Eindruck komischer Fragen der Erhebungstechnik geschuldet ist.
Aber wählen Frauen in dem Beispiel wirklich gleich oft die Frage b) wie a) und c) aus, wenn sie alle drei Fragen sehen (kein verdecktes Ziehen der Fragen, was IMHO korrekt wäre) ?

Vielleicht fehlt dir da die Erfahrung?
Ich habe meine erste LD in 12:26h gemacht. Danach folgten 11:31, 11:18, 12:15. Erst danach ging es aufwärts und es kamen 10er und 9er Zeiten, bis hin zu 9:22, 9:27, 9:28.
Also mehr als ein Jahrzehnt fast täglichen Tainings für die LD. Es geht schon viel über die Jahre, wenn man am Ball bleibt.

Kann ich unterschreiben ich war von 1997 bis 2009 im 10h plus Bereich mit einer Aussnahme FFM 2005 erst im Jahr 2010 also nach 13 Jahren mit so 600-700h pro Jahr gings auf 9h30 und dort stehe ich jetzt

Marco

Dank Dir, Arne!

Ich war schon dabei, Unflätiges zu Protokoll zu geben, habs dann aber gelassen.

Wer übrigens wissen will, wie das mit meinem (Rad)Trainingstagebuch so aussieht, der guckt hier:
http://tv.triathlon-szene.de/Detail_...o?JumpID=33890

Ich glaube erinnern zu können, dass ich da mal die Jahres-km von 2007-2010 überschlagen hatte und je auf über 12.000 Rad-km kam. Sicher, auch mit 2.000 kann man in Ffm sub5h radeln, allerdings ist dann in T2 eben genau diesem Grund der Ofen aus!

Over & Out!

Kommt dann natürlich auch wieder drauf an, WIE intensiv trainiert wird. 10.000 GA1-km pro Jahr bringen einen halt auch nicht unbedingt weiter. Quälen muss man sich auch auf dem Rad ab und zu, dass es vorwärts geht. :)

Wenn ich mir den Link von Nik durchlese, sollte der Befragte aber tatsächlich nur eine Frage lesen und nicht die Wahl zwischen allen drei Fragen haben, oder? Also müßten drei verschiedene Fragebögen ausgeteilt werden und die Antworten müßten auf separaten Antwortbögen vermerkt werden, damit die Antworten nicht der Frage zugeordnet werden können.

Mein Kommentar bezog sich nicht auf mich oder meine Erfahrung. Ich weiß, dass ich (relativ) faul bin :Cheese: :cool: . Ich finde nur die Verallgemeinerung nicht korrekt.

Matthias

Eigentlich wollt ich mich aus diesen Doping-Diskussionen komplett raushalten weil ich die extrem nervig finde. Kann mich heute aber nicht zurückhalten.

Ich finde es sehr sehr traurig das man überhaupt in unserem Sport soviel über Doping spricht oder sprechen muss. In meinem bescheidenen Umfeld habe ich noch gar nichts, aber absolut gar nichts von irgendwelchen Dopingmöglichkeiten gehört mit Ausnahme einer Diskussion mit einer Profitriathletin dir mir dann sagte ich würde mich wundern wieviele doch Leistungssteigernde Mittel zu sich nehmen würden. In unserem Verein sind einige richtig gute Athleten und jährlich Hawaii-Qualifikanten (sorry Nik für das Schimpfwort) dabei und da ist nichts von Doping zu hören.

Ich würde Vorschlagen 50% aller Qualifikanten zu testen. Die Wahrscheinlichkeit das es einen treffen kann ist dann sehr hoch und die Kosten sind halbiert. Zusätzlich würde ich noch alle Altersklassensieger testen, oder die besten 3.

So, jetzt versuche ich mich hier wieder rauszuhalten und überlasse das Feld denen die sich da besser auskennen.

Um überhaupt einen Zusammenhang herstellen zu können müsste die Wahrscheinlichkeit für Doping höher sein unter denjenigen, die Nahrungsergänzungsmittel nehmen, als unter denen, die keine nehmen. Hier werden aber nur zwei Zahlen aus der Befragung aller Athleten genannt und einfach daraus ein Zusammenhang herzgezaubert.

"13 Prozent haben in den zwölf Monaten im Supermarkt geklaut, 20,6 Prozent mitten in der Nacht genascht. Somit wurde die Nacht-Nasch-Diebstahl-Hypothese bewiesen." :Maso:


So eine Frage-Technik ist eher für Interviews gedacht, wo durch Zufall eine Frage bestimmt wird und der gesamte Vorgang dem Getesteten erklärt werden kann.
Ein Fragebogen, der eine valide Schlussfolgerung aus den Resultaten möglich macht müsste schon extrem gut und sehr leicht verständlich sein!
Nach ersten Aussagen war er das wohl leider nicht.


Evtl. haben aber auch nur zu viele Triathleten regelmäßig GV mit Klaudia Schiffer. :Huhu:

Klar - war glaubst Du, wieviel Doper offen darüber reden, was sie tun? Das wird ja oft genug nichtmal den eigenen Familien anvertraut.

Richtig. Ich vermute mal, dass sich die allermeisten Doper weder der eigenen Frau noch dem besten Kumpel anvertrauen würden.

vorsicht, langer satz!

im sport, wo dopingsünder (zabel, aldag, ullrich, armstrong,...) jahrelang behaupten, nie gedopt zu haben und das mit einer inbrunst und vehemenz, dass man getrost davon ausgehen kann, dass sie selbst daran glaub(t)en, gehe ich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon aus, dass auch dopingsünder im AK-bereich in einem fragebogen - sei dieser auch anonym - nie zugeben würden, dass sie unerlaubte mittel nehmen!

zusätzlich glaube ich, dass in diesen zeiten gerne studienergebnisse und leistungen präsentiert werden, die eine große gruppe ansprechen (pkw maut, benzinpreise, rauchen, gesundheit, rente...) oder/und entsprechend kurios sind ("nazi liegt auf jüdischem friedhof", "wer zieht in den dschungel?",...). thematisierte studie zähle ich dabei zu zweiteren.

wobei der rauschen sehr schnell verklingen wird. doping im fußball wäre da lukrativer. da traut sich aber noch niemand aus uni und journalismus ran...

Schlaudia Kiffer

sorry, hab's erst jetzt gelesen:

da hatte aber mindestens einer keine ahnung!!!:dresche

Wer weiß? Vielleicht geben aber auch einige "Middle of the pack" Athleten absichtlich und fälschlicher Weise an gedopt zu haben. Danach können sie dann mit dem Finger auf die schnelleren Jungs und Mädels zeigen und sagen:
"Ich habs ja gewusst!"
Eine Racheaktion entsprungen aus Neid und Misstrauen.

Glaube nicht, dass Du die Methode korrekt dargestellt hast, denn m.E. gibt es keinen Grund für die Annahme, dass die 3 Fragen gleich häufig beantwortet werden.

So, jetzt habe ich mich hier durchgewühlt, und es war nicht schön. Diese voreilige, unqualifizierte Vor-Veröffentlichung von Daten, deren Grundlage aufgrund der verfügbaren Information nicht prüfbar und wahrscheinlich fragwürdig ist, triggert eine der üblichen "knee-jerk" Diskussionen hier an. Bei der nur sehr wenig neue Fakten oder Einsichten ausgetauscht werden. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, die folgenden Dinge (aus meiner "humble" Sicht) festzuhalten.

• Mir ist nicht klar, für wie viele Menschen eine Hawaii-Quali ein Grund für moralisch verkommenes Verhalten inklusive Gesundheitsgefährdung ist
• Eine Hawaii-Quali läßt sich durchaus ohne Doping und Lutschen erreichen
• Nicht unbedingt für jeden / jede bei jedem Rennen
• Auch nicht, wenn jeder / jede ihre Hausaufgaben traininsgmässig gemacht hat
• Weil, Menschen sind verschieden begabt und gebaut und belastbar
• Daraus folgt weder, dass jeder Qualifikant "voll" ist noch dass jeder nicht-Qualifikant "sauber" ist noch irgendetwas sonst
• Die Verantwortung, einen regelgerechten Wettkampf durchzuführen liegt zunächst beim Veranstalter. Daher ist es m.E. auch seine Baustelle, Glaubwürdigkeit bei Dopingkontrollen sicherzustellen (siehe dude's Konzept, das geht ja schon recht weit)
• Wir wissen alle, dass in-competition-testing nur die Spitze des Eisbergs findet
• Die wirkliche Dopingrate in non-Profi-Ausdauersportlern wird so lange ein Geheimnis bleiben, wie nicht alle ihren Dope online ordern UND die NADA auf die NSA-Daten Zugriff hat (1984, anyone?)

Gruß
kullerich

Der Einwand ist völlig richtig. Normalerweise sorgt der Fragende für die Gleichverteilung der Fragen, siehe Wiki-Eintrag. Ich bin gespannt zu lernen, wie diese Anforderung bei einem Fragebogen umgesetzt wird.

Grüße,
Arne

Ein unschönes Thema führt i.d.R. zu unschönen Diskussionen

Man könnte sich der Sache auch statistisch nähern.
Menge an hergestellten Dopingmitteln (zumindest die, die Vesrchreibungspflichtig sind)Minus Menge an von Medizinern an kranke verschriebenen Mittelchen. Mit einem Verteilerschlüssel (aufwändig) auf aktive Amateure der einzelnen Sportarten verteilt und schon hat man eine Wahrscheinlichkeit von Missbrauch, dann muss man nur noch durchzählen:Cheese:

Ich finde diese Erklärung des Verfahrens, die ich auf Youtube gefunden habe (auf Englisch), recht erhellend, unabhängig von der Anwendung in der Triathleten-Studie, von der ich keine Ahnung habe:
http://www.youtube.com/watch?v=XDu48y8_7Hg

Stimmt, du schriebst das schon. Bitte küdige es groß an, damit ich es nicht verpasse :-)

[/quote]

Darauf bin ich auch gespannt.

Insgesamt scheint mir eine Quote von 20% sehr hoch und wenig glaubwürdig, aber wir werden sehen. Ich finde es auf jeden Fall super, dass du dich gleich Kontakt aufgenommen hast!

Zahl (1) ist nicht feststellbar, die EU ist für Pharmazeutika ein offener Markt, Pharmabranche ihre Produktionsmengen nicht offenlegen (warum auch?) (Ausnahme: Betäubungsmittel...)
Zahl (2) ist vielleicht in D für gesetzlich versicherte feststelbar, aber es gibt auch privat versicherte Doper (Lehrer :), sonstige Beamte)
Damit kann man Zahl (3) auch mit gleicher Güte aus dem Kaffeesatz lesen - kommt billiger....

Deshalb hatte ich ja auch ein:Cheese: dahinter gemacht, hätte ich das hinter jeden Satz machen müssen?

Die schreiben was von einer Rücklaufquote von 99%...
Klar, dass die Quote bei solchen Events vielleicht höher ist als bei anderen Umfragen (Mail, Telefon, ...) aber 99% finde ich schon sehr viel... :confused:

Vielleicht liegt da genau das Problem:

Wenn 99 Boegen zurueckgekommen sind......

Man braucht halt Fragen, bei denen die Antworten genau 50/50 verteilt sind.

Bsp.: Hast du an einem geraden Tag Geburtstag? Wenn ja dann beantworte die Doping-Frage, wenn nein, dann folgende: "Hat deine Mutter an einem geraden Tag Geburtstag?" Und da sind es wieder 50/50 und so kann man auch bei einem Fragebogen die RRT verwenden.

Das grösste Problem an dieser Technik ist halt, dass der Proband sie zu 100% verstanden haben muss, sonst antwortet er nicht ehrlich. Und das ist offensichtlich bei einem Fragebogen sehr sehr schwierig.

Käse ...
Die Verteilung der Antworten in der Gruppe der Befragten muß bekannt sein.
Und der Auswertende sollte rechnen können.

Einmal würfeln.
Bei 1-5 antworte auf die Frage :
"Bist du Linkshänder ?"
Bei 6 antworte auf die Frage :
"Bist du Doper ?"

[ ] Ja
[ ] Nein

Hatte den Sommer über öfter mit dem Gedanken gespielt, eine dementsprechende Umfrage hier im Forum aufzusetzen ... :Cheese:

Das ist ein Punkt ...

Randomized-Response macht doch nur Sinn, wenn der Interviewer den Interviewten identifizieren kann oder der Befragte das Gefühl hat, identifiziert werden zu können - dann wird durch Randomize-Response anonymisert und dem Befragten das Gefühl gegeben, ohne Druck ehrlich antworten zu können.

Bei (hoffentlich) anonymen Fragebögen verliert man einen Großteil der Befragten - wenn von 3000 Fragebögen nur noch 1000 die eigentliche Frage beantworten, dann sind doch die anderen 2000 Fragebögen Makulatur. Zumal bei Randomized-Response der Befragte selbst bestimmt, ob er die heikle Frage beantwortet oder nicht.

Sorry - aber das ist doch bei solchen Fragebögen völliger Blödsinn! Man bekommt eine deutlich erhöhte Varianz mit einer gleichzeitigen Wette darauf, dass die Ehrlichkeit höher ist.

Aber warum sollte jemand ehrlicher antworten, wenn er nicht besser gestellt wird? Anonymer als anonym geht halt nicht.

Man könnte auch strategisch antworten.

Man ist wie ich der Meinung dass gedopt wird und hätte gerne Kontrollen:

Dann könnte man möglichst negativ antworten in der Hoffnung, dass dies zu einer größeren öffentlichen Diskussion führt an deren Ende ausgedehnte Kontrollen stehen.

Das jetzt nur mal als Beitrag von einem, der immer neben das Tor im Urinal zielt;)

Das ist theoretisch wohl richtig ...

... praktisch ...
... schläft der Doper womöglich prinzipiell schlechter ... :cool:

Du pinkelst also absichtlich auf den Boden, damit ein generelles Steh-Pinkler-Verbot durchgesetzt und streng kontrolliert wird? :dresche

Was mir die ganze Zeit im Kopf rumgeht, diese Art Fragebogen gab es 2011 in Frankfurt auch. Dabei wurde zumindest mir vorher von einer Interviewerin erklärt, warum und wie die Fragebögen anonymisiert werden. Ich habe da eine Zeit lang drüber nachgedacht wie man die dann auswertet. Immerhin das ist mir jetzt klar geworden. Bin gespannt ob die Untersuchung über mehrere Jahre lief, von der 2011 Befragung habe ich nie irgendwo etwas gehört.

Die hier diskutierte Befragung ist MWN jene aus dem Jahr 2011.

IMO es macht auch im vorliegenden Fall Sinn. Wer würde schon sein Kreuz bei "Ja, ich dope" machen, wenn er den Fragebogen bei der Startnummernabholung ausfüllt, wo viele Personen herumlaufen, die ihn dabei sehen können?

Wer füllt den Fragebogen denn auch mitten im Menschentrubel aus?

Wenn der Interviewer es nicht schafft, dem Befragten Zeit und Raum für eine ehrliche Antwort zu geben, dann ist das ganze doch eh hinfällig. RRT macht doch nur dann Sinn,
- wenn man eine hohe Anzahl an Probanden hat
- die Probanden das Verfahren tatsächlich verstehen
- die Ehrlichkeit der Antwort von der Anonymität abhängt
- Niemand außer dem Probanden den Zufallsprozess nachvollziehen kann. Man muss dann ja immer noch ja/nein ankreuzen.


Aber wie gesagt, man redet eigentlich nicht über eine Studie, die man nicht gelesen hat.

Im Ursprungslink von 3-rad steht in der Überschrift Frankfurt 2012, deshalb wunderte es mich. Wenn es aber beide Jahre lief, ergibt die Anzahl der Befragten auch mehr Sinn. Aber Du wirst es aufklären in der Sendung (wir alle sind gespannt).

Hab grad wenig Zeit.
Es gab am gleichen Institut der Uni Mainz schon ähnliche Befragungen.
Hier
http://www.sport.uni-mainz.de/Preuss...st_sauber.html
unter Literatur sind ein paar Veröffentlichungen dazu aufgeührt.
Vielleicht macht uns das schlauer zur Befragungstechnik usw. ...