Meiner Meinung erkennt man die "Güte" eines Planes oder Lehrers erst dann, wenn man schon in der Nähe seines Limits ist. Wenn ich mich innerhalb eines Jahres um 20 min verbessere, dann wird das weniger mit dem Qualität des Planes zu tun haben als mit der Tatsache, das jemand regelmäßig laufen war.

Vermutlich ist der Greif fordernder, das kann schon sein. Dennoch hat er immer von...bis Angaben. Wenn die Intervall-Tempi sich um 5sec/km unterscheiden, würde ich auch nicht von Unterschieden sprechen.

Ist denn schon jemandem aufgefallen, dass der Greif zwei Regenerationstage drin hat und der Steffny keine (wenn ich mich recht erinnere).

Letztlich ist die Diskussion ohnehin müßig, es kommt darauf an, ein System zu finden, welchem man vertraut und zu einem passt und bei dem man bereit ist, es zu anzunehmen.

Nur, damit ich auch mal was dazu gesagt habe.

Wie meinst du das? Wenn beide 6 mal pro Woche Laufen lassen, ist es doch automatisch gleich. Oder meinst du den Sonntag bei Greif, mit 20 km im "regenerativen Tempo"? :Lachen2:

da stimme ich dir zu.
Mir scheint ich habe mit meinem 3 Stunden Ziel ein persönliches Limit erreicht. Die Pläne letztes Jahr vielen mir deutlich leichter.

noch mal zum Km Vergleich.

der Countdown von Greif für 3 Stunden hat in 8 Wochen 873km bei 6 Tagen Training pro Woche.
der Steffny Plan für 3 Stunden hat in 10 Wochen 933 km auch bei 6 Tagen.

Also mehr km bei Greif. Das aber nur der Vollständigkeit halber. :Cheese:

90min. Mit dem Empfehlung nur solange zu laufen, wie es dem Körper guttut. Und regeneratives Tempo ist halt schon deutlich lockerer als das normale DL-Tempo, bis zu 1min/km. Ich finde schon, dass das ein Unterschied macht. Allerdings keinen weltbewegenden.

Was ist denn eigentlich der Unterschied der Trainingsphilosopie der 80er und der 10er? Der kostenlose Countdown ist ja fast aus den 80ern;) .

Da aber beide Pläne zum Erfolg führen zu scheinen, ist eigentlich geklärt, dass der Plan egal ist.:Lachen2:

Greif: Trainieren die anderen härter?
 

Hallo Zusammen,

irgendwie passend der aktuelle Newsletter von Herrn Greif.. http://www.greif.de/news.html#inhalt1

.. besonders lustig die Passage.. Wir dürfen nicht vergessen, dass uns der Triathlon eine Menge Talente vor der Nase wegschnappt. Ich halte es für einen wichtigen Grund für unser Dilemma im Langausdauerbereich. ..

:Cheese:
.

Sieht für mich so aus als ob der Steffny Plan für "langsamere" Marathonis einfacher zu bewältigen ist, sich das aber mit höher gesteckten Zielen deutlich annähert.

Ich arbeite mich jetzt mal mit Steffny in Richtung Frankfurt Marathon und wenn der HM-Test passt, melde ich mich auch noch an.

Und wenn ich mal groß bin, mach ich den Sub3 von Greif.

Das stimmt nicht wenn du einen Steffny Plan für 3:00 machst dann ist der für 3:00...2:45 für 2:45...etc....

Hört mal auf die 2 Pläne so auseinanderzudividieren, dieses schwarz-weiss hart-weich stimmt einfach nicht...ja es gibt Unterschiede die sind aber nicht so groß wie alle darstellen...Steffny wäre nicht Steffny und hätte nicht den Erfolg wenn seine Pläne nicht funktionieren würden...detto Greif...

Ich kenne einige Wenige die schaffen es nicht mit dem Steffny Plan, daran ist aber nicht der Plan schuld, sondern eher weil sich die Leute selber in den Sack lügen im Training...ausgelassene Einheiten, zu langsam gelaufenen Wettkämpfe, falsche Streckenlängen im Training, etc...

Es hat nix mit Talent zu tun ob man mit einem Plan erfolg hat. Wenn jemand (egal wieviel/wiewenig Talent) den Plan erfüllen kann dann wird er im Wettkampf auch in dieser Region landen...Wenn der Plan zu leicht ist, weil man "mehr" Talent hat muss man sich einen ambitionierteren zulegen :)

+1

4Zeichen

Ich bin aus dem Greif-Plan für 3:30 im letzten Jahr ausgestiegen, weil die Belastung zu hoch war und ich mich vor der nächsten harten Einheit nicht mehr ausreichend regenerieren konnte, um die auch nur annähernd im Zeitrahmen durchzuziehen. Das war ein Bezahl-Plan und meine 10 km Testzeit lag bei 43:xx. Also hätte es von daher locker passen müssen.
Jetzt bin ich im Steffny-Plan und meine 10 km Testzeit bewegt sich eher um die 45:xx (also grenzwertig für 3:30), aber ich bin nicht annähernd so im A.... wie letztes Jahr. Wenn es mich da in den nächstenWochen auch rauskegelt, gebe ich Dir Recht, aber beim einfachen draufschauen, ist ziemlich eindeutig, bei wem es härter zur Sache geht.

Vielleicht sollte ich die für nächsten 9 Wochen auch noch einen Blog aufmachen, um mein Leiden oder Nicht-Leiden zu dokumentieren. :)

Bei Steffny gibt es auch Jogging-Einheiten, mit Tempo 5:20 oder 5:40 (?) im 2:59-Plan. Aber nicht jede Woche fest wie bei Greif, das stimmt. Wobei m.E. die 90 Minuten regenerativ am Tag zwischen Langem Lauf und TDL immer noch viel zu viel sind, um von Regenerationstag zu sprechen. Wenn einer 10 Einheiten pro Woche läuft, dann kann er an so einem Tag meinetwegen 30-40 Minuten ganz lockeres Joggen als Regeneration verbuchen.

Die sind natürlich nicht so groß. Das man viel, oft, lang und hart laufen muss hat sich (leider) seit den 80ern nicht geändert. Das alles bezieht sich auch nur auf den Countdown, die individuellen Pläne kenne ich (im Gegensatz zu Dir :-) nicht genau, sind aber sicher abweichend.

Speziell würde ich den langen Lauf mit EB im Countdown bei Greif kritisieren. In der EB soll man ja nach ihm im besten Fall das Marathon-Tempo hinbekommen, eher etwas langsamer, und die EB wird gesteigert auf nur 15 km. Da verpasst man eine wichtige Chance, mehr Marathontempo in die Woche zu packen, was essentiell ist für die Ökonomisierung und für das "eichen" des Central Governor auf dieses Tempo.

Beispiel: Die 35 km locker sollten ja eh als Eingangsvoraussetzung stehen. Man sollte dann zwei Wochen vor dem Marathon in der Lage sein, 30-35 Kilometer mit 20-25 Kilometer im Marathontempo zu verkraften. Beispiel: 10 locker ein, 25 in MRT. Das baut man in den Wochen vorher auf, in dem man die Abschnitte im MRT verlängert.

Das ist eine der Antworten auf das Posting von 3-Rad oben.

:Lachanfall: war auch mein erster Gedanke!

Da ist der Steffny natürlich dann noch weiter weg.

Der Greif hat aber neben der EB (setzen wir mal mit durchschnittlich 10km/Woche) dem TDL (15km) und den langen Intervallen (15 km) insgesamt 40km FMP-nahes Tempo dabei. Das ist immerhin rund ein Drittel der Wochen-km. Das finde ich jetzt so wenig nicht.

Ich werde jedoch auch dieses Jahr wieder bis 18km EB gehen. Diese jedoch im FMP und nicht etwas langsamer. Zumindest werde ich das versuchen. Dafür lasse ich die "Füll-km" der Regenerationsläufe weg.

Das mit dem vielen FMP wusste ich nicht. Dein Plan klingt gut! Wann ist dein Wettkampf?

Das du dich jetzt leichter tust kann auch darauf zurück zu führen sein, dass du schon mal auf 3:30 trainiert hast. Das merkt sich der Körper Gott sei dank :)

Ich habe erst einmal den gleichen Plan ein 2tes mal gemacht und da kam er mir im Vergleich zum ersten mal auch wie Kindergeburtstag vor.

Auf eine neue Stufe kommen tut einfach weh ;)

EB = Entwicklungsbereich
EB = Endbeschleunigung

FMP= fast Marathon Pace? :Cheese:

fast im Sinne von beinah

was bedeutet FMP?

das ist auch das, was ich immer ändere, denn ich kann an einem 20km Lauf nichts Regeneratives erkennen ... ersetze ich durch Radfahren.

Meinst du, der Trainingseffekt wird dadurch nicht schlechter? Also das die Zielzeit dadurch nicht beeinträchtigt wird wenn ich dadurch zum Beispiel 30 Km Rad fahre?? Weil die 15-20 Km "Regenerationsläufe" sind mir auch bisschen hart....

Fuck*%6$ing Marathon Pace :Cheese: (ist wirklich so)

naja mit 30km Rad da passiert in dem Trainingszustand garnicht ich denke mal 2-3 Stunden radeln also 60-90km kann man da ruhig machen als aktive Erholung. Ist weniger belastend als Laufen aber hat noch einen Trainingseffekt für die Ausdauer.

ok :Cheese:

war das jetzt ernst oder ironisch gemeint ... ich finde die 20km nach dem langen einfach kontraproduktiv und schon gar nicht regenerativ. Das man die Einheit entweder durch 2 10er oder Radfahren ersetzen kann, schreibt Greif übrigens selbst.

ab einem gewissen Level brauchst die km...miles make champions...da kann es dann sein das der "ruhige" 21er am Montag nach dem Langen ein ganz schönes Brett ist und mühsamer als der Lange vorher, aber ich denke das gehört so um den Reiz zu setzen...

Man kann Laufen nicht durch Radfahren ersetzen.

Doch, wird er.

Es geht ja nicht immer nur um den Stoffwechsel, sondern auch um eine Erhöhung der Kilometerverträglichkeit insgesamt, die einem besonders hinten raus in einem Marathon weiterhilft.

Laufe ich weniger Kilometer, reduziere ich diesen Vorbereitungseffekt.

Es ist ja auch grade das das Spannende und Wichtige, dass man die Programme und Einheiten im Zusammenhang sieht.

Fährst Du einen Tag 1h locker Rad statt 20km zu laufen wird Dir die folgende Einheiten wesentlich leichter vorkommen, als nach dem 20er. Aber vielleicht ist es ja grade Ziel diese Einheit in einem Zustand zu machen, wo man halt vorher 20km gelaufen ist.

Entweder man macht ein Programm ganz, oder man lässt es bleiben (meine persönliche Meinung).

Insgesamt finde ich eh die Kilometerumfänge in den meisten Plänen recht sparsam bemessen für reine Laufpläne. Da würde ich auf keinem Fall noch Laufkilometer streichen!

Und: Ja, ich kenne Greif. Und: Nein, ich finde seine Pläne nicht zu hart.

Aber auch ein Steffny hat mit seinem Ansatz durchaus seine Berechtigung und ich kann viele seiner Argumente nachvollziehen.

Na ich denke mal, den Reiz sollte man doch eher bei der EB des 35er setzen. Wenn hier viele immer Angst vor Verletzungen haben, wenn sie die Greif Pläne sehen, dann muss ich immer an diese Einheit denken. Und wie gesagt, Greif selbst hat da Alternativtraining wie oben beschrieben abgesegnet. Ich gehe schon davon aus, das die Einheit rein regenerativ sein soll, und da gibts meiner Meinung nach deutlich besseres als Laufen.

Okay, ich frage ja nur...ist halt mein erster Marathon, und überhaupt das erste Mal, dass ich mit einem Plan auf ein bestimmtes Ziel hintrainiere. Was für euch "dumme" Fragen sind, sind für mich relevante Fragen :Huhu: :)

Es gibt den einen speziellen Reiz einer einzelnen Einheit, aber es gibt auch den sich aufaddierenden Reiz einer ganzen Trainingsphase.

Du kannst Laufkilometer in einer M-Vorbereitung nicht durch was anderes ersetzen und gleichzeitig denselben Effekt erzielen.

Radfahren?
Immer wieder wird an mich die Frage gestellt: „Kann ich nicht diese oder jene Einheit durch Radfahren
ersetzen?“ Die Antwort ist ein klares. „Jein!“ Die einzigen Einheiten, die Du in unserem speziellen Fall durch
eine Fahrradtour austauschen kannst, sind die vom Donnerstag und Sonntag. Das kann sogar sehr hilfreich
sein, weil Du einen größeren Regenerationseffekt erzielst.
Keine andere Einheit ist aber durch Radfahren zu ersetzen. Bei dieser Sportart wird das Körpergewicht vom
Sattel getragen und es kommt zu keinem Impact (Stoßwelle) in die Muskualtur. Fehlt beides, verkümmert die
Laufmuskulatur.

Je spezieller und höher das Ziel wird, desto mehr gilt der letzte Satz und Radfahren ist komplett zu streichen.

+1

...man kann es sich nicht leicht machen wenn man besser werden will...Wenn ich mich auf einen Marathon oder wie jetzt auf einen Halben speziell vorbereite gibt es kein Radfahren oder Schwimmen da wird gelaufen. Spezifisches Training kann gar nix ersetzen..FMP auch nicht :)

Dem will ich gar nicht widersprechen, aber dann läuft das auch nicht mehr unter "regenerativer Dauerlauf", sondern hat andere Ziele.

Da gibt es auch eine rel. neue Erkenntnis, dass die praktisch durch die Bank von Eliteläufern praktizierten "regenerativen Läufe" (üblicher Weise viel kürzer als bei Greif) überhaupt keine regenerationsfördernde Wirkung haben. Sie sind aber besonders reizwirksam, weil von einem bestimmten Hormon (welches hab ich vergessen) mehr ausgeschüttet wird, wenn die Speicher vorentleert sind. Und sie Erhöhen die Wochenkilometer, und damit die Ökonomie.

Würde zu meinen subjektiven Erfahrungen passen...Regenerieren tu ich auf der Couch :Lachen2:

Vor meinem bislang schnellsten Marathon (im Ziel) bin ich in der direkten Vorbereitung fast ausschließlich lang gelaufen und habe Kilometer gefressen. In den letzten 3 Wochen hab ich dann von rd. 200km/Woche auf 120-140km reduziert und bin jeden zweiten Tag 10-15km FMP gelaufen, dazwischen nur DL...

Es brauchte keinen 1000er IVs schneller als 10km WK Tempo und auch ansonsten keine wilden Spielchen.

Im Folgejahr hätte ich inkl. dieser Spielchen maximal 7-8min rausholen können...

Wichtigster Baustein ist daher in meinen Augen der Kilometerumfang und MRT!

Alles andere, also wie schnell man 1000er läuft, ob man sie läuft, wie man sie läuft, ob man Gummiband, Tempoflex oder was auch immer macht oder ob man 2 WK oder 2 3/4 oder 3 in der Vorbereitungsphase macht ist in meinen Augen maximal am Rande beachtenswert.

Viel spannender finde ich eigentlich das, was man in der Zeit vor der unmittelbaren Vorbereitung macht und wie man die Grundlagen für das SpecialTraining entwickelt. Sei es Kraft, Schnelligkeit, Technik und was auch sonst noch alles. Auch z.B. wie man sich an die nötigen Umfänge gewöhnt...

Ich wette, dass fast alle die bei Greif über zu hart schimpfen mit einer mangelhaften Vorbereitung für die Specialphase dort einsteigen.

Mitte Oktober in München.

Für 7min würde ich diese Spielchen auf jeden Fall machen :)

Sonst stimme ich dir zu.

ob nun 2:29 oder 2:22h macht doch keinen Unterschied?! Beides Niemandsland, aber massiv unterschiedliche Belastung fürs Training und fürs restliche Leben.

Das Verletzungsrisiko steigt massiv an, man muss sich sehr stark auf ein Rennen fokussieren, man kann sich weniger Spass am Rande "erlauben"... Man muss sich speziell im Laufsport überlegen, ob es immer die beste Variante ist, "all in" zu wählen. Die Chance stehen in meinen Augen bei weniger aus 50/50 dass es bis zum Ende perfekt läuft. Und dann, ja dann ist ein halbes Jahr schnell beim Teufel. Und im schlimmsten Fall der Spass am Laufen.

Das klingt super und als reiner Läufer würde ich es so machen. Leider muss man nach einer LD für den Herbstmarathon (wie jetzt Wolfgang, und viel. nächstes Jahr ich) anders vorgehen, weil die Zeit einfach nicht reicht.

Ich drück dir auf jeden Fall die Daumen, Greif hin oder her. :Blumen:

Hallo Faul,
ich drück Dir die Daumen das es dir dieses Jahr besser geht in München.
Bin auch wieder wie alle Jahre als Pacer für 3h15 dabei.
Gruß
triduma

Wenns gar nicht mehr geht beim Faul, dann sammel ihn auf. :Cheese:

Na in 3h15, da müsser er schon auf einem Bein die 42,2km abhüpfen.:Cheese:

Aber mal zurück zu den Marathonplänen.
Mein Problem ist das ich erstens zu gerne Marathon laufe, also zu viele und das ich zu gerne Rad fahre.
Da gibt es einfach keine Pläne. Nur auf einen Marathon im Herbst hin zu trainieren und das ganz ohne Rad fahren wäre mir einfach zu langweilig.
Sonntag lauf ich den ersten Herbstmarathon meine kleinen Marathonserie.:Cheese: