Vorab:
Ich gebe zu, den Thread nicht komplett gelesen zu haben, könnte also sein, daß ich nix Neues sage (was ja nix Neues wäre...:Cheese: )

Wenn ich an meine Anfänge in 2002 denke, als ich mich mit Hottenrott & Co in die Trainingsmethodik einzuarbeiten begann, fand ich das Triathlon-Training reichlich kompliziert - allerdings hatte ich davor auch keinerlei anderen Sport, geschweige denn Leistungssport gemacht, so daß ich da keinen Vergleich hatte.
Darum hatte ich mich nach ein paar Monaten davon gelöst und Training nach meinen Vorstellungen gemacht, was prinzipiell auch ganz gut ging.
Und als es dann mit Tabata und Crossfit begann, habe ich gemerkt, daß das etwas ist, was mir vor allem viel Spaß macht und mich trainingstechnisch weiterbringt.
Daß damit mein Training komplizierter geworden ist, kann ich nicht behaupten, es ist variabler, vielseitiger und "opportunistischer" geworden.
Letzteres in dem Sinn, daß ich früher bei schlechtem Wetter zwischen meinen Trainingsvorgaben und meiner Anfälligkeit für sofortigen Tod durch Erkältung hin- und hergerissen war - heute habe ich ein paar Übungen an der Hand, die einen ähnlichen Trainingseffekt haben, aber inhouse gemacht werden können.

In a nut shell:
"Modern" ist mE nur kompliziert, wenn man daraus einen sklavisch zu verfolgenden Plan macht, wenn man es als Vergrößerung der Möglichkeiten sieht, mit denen man ein Ziel erreichen kann, die man fallweise einsetzt, ist "modern" sogar eine enorme Vereinfachung des Trainingslebens, da man im Kopf lockerer wird, wenn man bestimmte Einheiten nicht durchzieht, dafür aber Alternativen zur Hand hat (die sicherlich nicht 100% den gleichen Effekt erfüllen, aber einen idealen Kompromiß darstellen).

Gruß: Michel

Wobei in diesem Fall "Verantwortung" für seine eigenen Fehler in der Vorbereitung zu übernehmen ja nicht wirklich schwer sein sollte. Denn es hängt ja nix Größeres davon hab. Es ist letztlich nur ein popeliges Ergebnis beim Sport, das lediglich einen selbst betrifft und niemanden anders. Von daher isses umso lächerlicher, danach evtl. nicht zugeben zu können, dass man sich in irgendeiner Weise verschätzt hat oder Fehler gemacht hat.

Du machst jetzt eine komplexe Sache daraus. Man kann letztendlich alles kompliziert machen oder beschreiben. Man kann auch beim täglichen Treppensteigen in den 3. Stock an Laktat und Puls denken oder einfach die Treppe hoch gehen.

Lange Läufe, Tempoläufe, Dauerläufe, Intervalltraining waren zuerst da: Frühe Läufer haben herausgefunden, dass sich diese paar Trainingsarten meist bewähren und gaben ihnen diese Namen. Im Grunde sind das simple Dinge. Das ist nun schon lange her. Neue Generationen von Sportlern und Trainern beschreiben oder umschreiben diese Dinge nun teilweise kompliziert, hängen noch allerhand unnützes Zeug dran, um ihre eigene Handschrift zu hinterlassen, so dass am Ende keiner mehr kapiert, um was es letztendlich geht und das dahinter völlig einfache Dinge stecken. So entstehen dann im Laufe der Zeit immer komplizierter Methoden und hochkomplexe Trainingspläne, die verwirrte und unsichere Sportler hinterlassen.

Genau so isses!:bussi: :Blumen:

Es geht ja schließlich auch um nüscht!:Cheese:

Naja...

Du bereitest dich monatelang auf einen Ironman/Marathon vor und dann geht´s um nichts? Warum trainierst du überhaupt für den IM Lanzarote? Kannst ja auch so auf Lanza 200km durch die Botanik radeln und danach noch ein bißchen an der Uferpromenade joggen?

Es ist ein Hobby. Um was außer um das eigene Vergnügen kann es denn gehen?

Verschiedenen Menschen bedeutet der Sport halt unterschiedlich viel. Meine Ergebnisse sind jedenfalls nicht "popelig" ;)

Zugeben zu müssen, ein Anderer (mit ähnlichen Voraussetzungen, Alter, Geschlecht, Erfahrung) hat mit dem gleichem Aufwand - oder gar weniger - mehr erreicht, fällt wohl niemandem leicht. Denn dann hat man sich ja offensichtlich blöd angestellt beim Trainieren, war zum Beispiel nicht hart genug zu sich selbst usw. Da sehe ich eine große Motivation für das beliebte Tiefstapeln beim Training: Ich war immer verletzt, hab überhaupt nicht richtig trainieren können usw.

Beim MRT steht eine wichtige Prüfung bevor, bei der es um viel geht. Denn auf dem Prüfstand stehen Mut, Härte, Willenskraft und Leidensfähigkeit sowie Selbsteinschätzung und Selbstbestätigung.

Zäh, fleißig und emotional stabil lauten die Kennzeichen eines Langstreckenläufers. MRT-Läufer sind relativ vollendete Persönlichkeiten, sie sind gewissenhaft, systematisch vorgehende, hart arbeitend, geduldig, ausdauernd ,realistisch, selbstständig, leistungsmotiviert und überdurchschnittlich intelligent.

Diese Tugenden fand die Soziologin Susanne Kreitz in einer Studie heraus. Weitere Eigenschaften des Marathonläufers sind: ein selbstverständliches Überlegenheitsgefühl, Durchsetzungsstärke und Disziplin.

aus Herbert Steffneys Perfektes Marathontraining, S. 9f

Und dir geht es darum so ein Typ zu sein? Oder was willst du mit dem Zitat und anschließendem Post sagen?

:)

Ich werde dann mal Laufen gehen.

Mit dem Post wollte ich nichts über mich aussagen, sondern die gestellte Frage aus der empirisch-analytischen Perspektive beantworten.

Also bist du bereits überdurchschnittlich intelligent?

Da will der Herr Steffny wohl ein bisschen seine Kundschaft bauchpinseln ;)

:Nee:

Auch zutreffend: Spinner, lebensfremd, andere Lebensbereiche vernachlässigend, anmaßend (das sein Weg der Richtige ist), etc.pp.

@Trimichi: Eigenschaften von Akteuren sind keine Ziele von Handlungen.

Allenfalls könntest Du meinen, dass du z.B. einen MRT läufst um all diese Eigenschaften für dich zu prüfen. Das mag so sein.

Dieses Ziel aber allen MRT Läufern zu attestieren, halte ich für sehr verwegen.

sondern?

erinnert mich fast an Einzeller -> Neandertaler -> Mensch -> Triathlet -> Pimpf (nur auf eigenen Wunsch :Cheese: )

Allerding glaube ich nicht so recht daran, dass Triathleten ein Haufen verunsicherter Menschen sind, die in Ihrer Panik und zur Selbstabsicherung soviel durcheinanderwerfen. Ohne es untersucht zu haben glaube ich, dass Triathleten im restlichen Leben überdurchschnittlich erfolgreich, angesehen und abgesichert sind. Warum: Weil es eine finanziell aufwändige Sportart ist und sehr lifestylig.

Meine Vermutung geht eher in die Richtung: Erfolg und Speed muss man auch kaufen können. Und je mehr ich investiere, desto größer der Gewinn.

Was meinst Du damit konkret? Welches unnützes Zeug wird an welches Training angehängt? Ein Beispiel wäre hilfreich. Mir scheint, dass hier sonst ein Popanz aufgebaut wird, der in der Realität gar nicht existiert.

Zum Intervalltraining: Das wurde keineswegs von Sportlern schon immer gemacht oder auch nur erfunden. Es kam erst auf, als Prof. Reindell herausfand, dass sich durch sehr hohe Intensitäten das Herzschlagvolumen vergrößern lässt. Woldemar Gerschler entwickelte angeregt durch diese Erkenntnis das Intervalltraining der Freiburger Schule. Arthur Lydiard entwickelte dieses recht komplexe Intervalltraining weiter, indem er es als Baustein in sein noch komplexeres Trainingssystem integrierte. Letzteres sah für jede Saisonphase ein anderes Trainingsregime vor. Bis heute ist Lydiards komplexes Training mit geringen Abwandlungen state of the art von der Mittelstrecke bis zum Marathonlauf.

Na und? Man bekommt als Verfasser komplexer Trainingspläne fast ein schlechtes Gewissen! Wer einer komplexen Materie auf den Grund gehen will, muss sich halt etwas reinknien. Erfahrung schadet ebenfalls nicht. Werfen wir Beethoven vor, dass seine Klaviersonaten für Anfänger schwer zu spielen sind? Niemand wird zu etwas gezwungen. Wer will, kann sein Leben lang "Hänschen klein" spielen oder als Sportler einfach etwas im Wald rumjoggen.

Grüße,
Arne

Mir kommt gerade der Gedanke, dass ich vielleicht am Freitag in unserer Sendung in einem Sendebeitrag einen Überblick geben könnte, an welchen Stellen das Ausdauertraining unvermeidbar komplex wird. Welche äußeren, physiologischen Tatsachen sorgen dafür, dass das Training komplex wird?

"Komplex" bedeutet dabei:

- abhängig vom Saisonzeitpunkt
- abhängig von physiologischen "Schwellen" (das sind Übergangsbereiche zwischen den Energiesystemen)
- abhängig vom Anforderungsprofil des Wettkampfs
- abhängig von Stärken und Schwächen des Athleten
- etc.

Eine kleine Reise durch die Trainingswissenschaft... oder ist das zu öde?

Grüße,
Arne

Beethovens Kompositionen tragen etwas zum Kulturgut der Gesellschaft bei - auch ggf. in einer hohen Komplexität.

Die unzweifelhaft vorhandene kulturelle Leistung des Breitensports ist aber durchaus auch ohne (komplexe) Trainingspläne vorhanden. Möglicherweise schreckt die - durch Medien/Marketing/Werbung erzeugte Wahrnehmung der Komplexität - ggf. Breitensportler ab es mal zu versuchen. Der Hochleistungssport/Profisport a la Lydiard in dem komplexe Trainingspläne sicher Berechtigung haben, trägt dagegen nichts zum Kulturgut unserer Gesellschaft bei.

Ich habe - früher, also ganz früher - einige Freunde gehabt, die mit ihrer Justdoit-Mentalität nicht nur im Wald rumgejoggt sind. Das geht sicherlich ohne komplexem Trainingsplan.

Ja, viele werden zu etwas gezwungen. Weil es (fast) alle so machen, und der mainstream heute mehr denn je seine Wirkung entfaltet. Das da auch die hinter stecken, die damit ihr Geld verdienen, ist nix verwerfliches und selbstverständlich.

Genau darum geht es doch aber. Als Anfänger wirst Du - wenn Du Dich etwas breit gefächerter in Sportmedien aller Art umschaust - regelrecht zugeschmissen mit "DEM" Training, das je nach Meinung für Dich richtig ist.

Und genau das war die Frage: ist das nicht eigentlich zu viel des Guten?

Ich meine: ja.

:Lachen2:

DER war gut! :Blumen:

Hi Arne,

nein, ich finde das nicht öde. Ganz im Gegenteil!

- abhängig vom Alter
- abhängig vom Umfeld (Zeit generell, Familie, Job usw.)

Mach das doch bitte mal. Wenn das dann nicht schon wieder zu umfangreich ist.

Grüße
Tom

Wie ist denn das eigentlich, nehmen wir den Laufanfänger.

Wie soll er starten?

1.
Laufbuch kaufen
daraus Materialtipps extrahieren
Laufanalyse durchführen lassen
Herz-Kreislauf analysieren und Pulsbereiche bestimmen
Material kaufen (Schuhe, Polar, Klamotten, Lampe)
Trainingsplan adaptieren
Laufen gehen

2.
vorhandene Tennisschuhe anziehen und laufen gehen
erkennen, dass Laufen Spaß macht
vernünftige Laufschuhe kaufen, vorher Tipps vom Freund holen, der schon länger läuft
noch mehr Spaß am Laufen haben
(Vielleicht kommt hier im Lauf der Zeit noch der eine oder andere Punkt aus 1. hinzu.)

IMHO: 2.

1. kommt dann von ganz alleine.

Ja, barfuss laufen macht Sinn. Das streite ich nicht ab.

Nur, wenn jemand 1 Stunde rennt in der OD und will auf 50 min. oder so runter, mus woanders angesetzt werden. Wenn ich dann einmal auf der Bahn bin und habe mein Programm abgerissen, ist das Auslaufen auf einer Fußballwiese bestens.

Gruß
Tom

Ist das so? Vielleicht die wissenschaftliche Seite, aber es ist doch viel älter:

There is some debate about the origins of interval work, but it's likely that the Finnish runner Hannes Kolehmainen was the first elite athlete to employ intervals consistently within a comprehensive training program. Kolehmainen, an Olympic gold-medal winner in 1912, liked to perform intervals at race pace, and was known to use a workout consisting of 5-10 repetitions of 3:05 per 1000m - a tempo of 74 seconds per 400m, or 19.5k/hour, which was very close to his 10k race speed (1). Training at race pace has remained a useful tool for athletes in a variety of sports; it is believed to enhance metabolic efficiency and boost mental confidence at race-specific velocities.

Ganzer Artikel:
http://www.pponline.co.uk/encyc/inte...our-vo2max-471


Man kann eine Fussel, die auf dem Fußboden liegt, einfach aufheben oder man kann in den Keller gehen, und den Staubsauger raufholen und sie wegsaugen. Man muss es oft nicht so kompliziert machen.

Klar werden ausgeklügelte Trainingspläne was bringen, mehr als "planloses" Training. Wenn ich mir aber ansehe, dass ich mit absolutem Spontantraining nach Lust, Laune und Wetter kaum schlechtere Ergebnisse habe, als Leute, die einen Plan abarbeiten, dann frage ich mich schon, wieso man sich das antut. Für 5 oder 10 min. auf der OD. Bei LD sieht es schon anders aus, aber jede Woche einen 30 km Lauf und flotte 150 km Rad gemischt mit Intervallen reicht auch. Ich habe mir den Lauf immer geschenkt und wandere deshalb beim Marathon, aber nur die letzten 25 km :Cheese:

Nach Prinzip 2.

Das ist doch eine Frage der Persönlichkeit und der Vorbedingungen. Manche brauchen quantifizierbare Erfolge um sich zu motivieren. Manche sind auch mit Methode 2 schnell frustriert - jemand der mit 30 anfängt zu laufen, um z.B. sein Übergewicht loszuwerden, wird ansonsten loslaufen und nach 10min keuchend in der Ecke sitzen und nie wieder loslaufen. Mit einem Plan a la "5min laufen/gehen" und einer Auswertung seiner GPS Uhr, die ihm anzeigt das er Fortschritte bei der Pace macht, bleibt er vielleicht bei der Stange.

Ich finde es unsinng, hier eine Art zu trainieren als "besser" küren zu wollen. Das ist immer sehr von der Person abhängig, was einen weiterbringt...

Mir wichtig. Sind sie gut, freue ich mich, bei schlechten Ergebnissen bin ich enttäuscht.

Das hier lesen. Dann überlegen, ob er sich das wirklich antun will ;)

Aber es geht doch um den Laufanfänger. 3-rad hat die beiden Optionen sicher etwas überspitzt dargestellt.

Ich bemühe in solchen Fragen die Aussage von Sri K. Patthabi Jois. Der Guru des Ashtanga-Yoga. Patthabi sagte: ""Yoga is 99 percent practice, one percent theory."

Ersetzen wir "Yoga" in dem Satz durch "Running" und wir sind beim Kern der Sache.

Grüße
Tom

Frag mal Wolfenbuttler :Cheese:

Den frag ich nicht. Da hat Helmut S. schon was zu gesagt. Der will uns doch nur verscheißern.

:Cheese:

Das Problem ist doch nicht die Antwort auf die Frage nach Variante 1 oder 2 (oder gänzlich anderen Varianten).

Es ist doch ok, wenn man sich über die Sache grundlegend informiert bevor man etwas Neues beginnt.

Die Kritik, die ich habe liegt im weiteren Vorgehen. Derjenige, der sich informiert, kann schon ob der schieren Masse der Informationen und der scheinbaren Komplexität (z.B. TDL Tempo auf ein paar Sekunden genau) gar nicht mehr zu dem Schluss kommen, dass die ersten Schritte viel einfacher sind.

Was bedarf es denn, wenn ein Einsteiger, sagen wir 30 J., der vielleicht etwas Übergewicht hat (scheint mir eine häufige Motivation zu sein) und keine 10k am Stück laufen kann, ja was bedarf es denn, dass dieser Einsteiger irgendwo bei 45-50@10k raus kommt?

Evtl etwas weniger essen, etwas auf Süßigkeiten verzichten oder ähnliches und vielleicht regelmäßig 3-4h pro Woche zu laufen. Mehr doch nicht, oder?

Das Problem ist, dass man im INet heute Lobhudeleien für sportliche Leistungen findet, die gar keine sind. Da wird dann über Pläne, Trainingsbereiche, Laktattests, Equipment und der gleichen Dinge mehr. geschrieben um dann irgendwo sub50@10 zu schaffen. Ein Anfänger denkt sich dann natürlich: Ok. Doch nicht so leicht wie ich dachte!?

Der gesamte Hobbysport im Triathlon und Volkslauf besteht leitungsmäßig zu sehr großen Teilen aus absolutem Mittelmaß und sogar darunter. Werkzeuge werden allerdings angewendet, wie im Hochleistungssport und man wird nicht müde (schlecht gemachte) Studien im Internet zu recherchieren um darin die scheinbar wissenschaftliche Bestätigung der eigenen, absurden Handlungen zu suchen. Darüber, dass die eigene Ausbildung nicht mal dazu reicht die Studien entweder zu verstehen oder zu entlarven, auf die Idee kommt man nicht.

Der Stammtisch würde sagen: Die wissen nicht mehr wie sie noch spinnen sollen. Es geht ihnen einfach zu gut.

Seriösere Antworten würde man sicher in der Soziologie oder der Sozialphilosophie finden.

Brauchst du nicht haben.
Ich habe mir gestern Abend mal die freien Pläne runtergeladen und angeschaut.
Da steckt bestimmt viel Hirnschmalz drin.
Sie sind jedoch für einen normalen Menschen mit Familie, Beruf mit Arbeitsweg quasi nicht umzusetzen.
Es kommt hinzu, dass man in der Lage sein muss, seine Leistungsbereiche entweder genau abzuschätzen (was dann halt meist nicht passt)
oder zu kennen, was eine bzw. mehrere Leistungsdiagnostiken nach sich zieht.
Das Korsett in das man gepresst wird ist recht eng und man kann sich nicht lösen, weil man sonst den Plan nicht abarbeitet.
Welche Auswirkungen hätte das?
Keiner weiß es.

Ich bleibe dabei:
Man muss je nach dem welches Ziel (LD, MRT, MD, etc) man verfolgt enstprechende Kerneinheiten durchführen.
In welcher Intensität diese ausgeführt werden sollten kriegt man recht schnell raus.
Der Körper sendet da eindeutige Signale.
Außerdem: In der Regel tastet man sich ran an die Sache.
Nur sehr wenige laufen ohne Vergangenheit auf den kürzeren Strecken einen Marathon, haben also eine gewisse Erfahrung und kennen ihren Körper.
Das scheint mir das wichtigste.

Meines Wissens nach sind das die weltweit am meisten geladenen Trainingspläne für die Langdistanz. Ich kann Dir versichern, dass sie durchaus umgesetzt werden, und zwar auch von Berufstätigen. Extra für sie gibt es die Unterscheidung zwischen den "Mittwöchlern" und den "Wochenendlern".

Die Pläne enthalten in allen Trainingsphasen zum passenden Zeitpunkt Leistungstests, die sich mit minimalem Zeitaufwand selbst durchführen lassen. Für die Auswertung und Ermittlung der Trainingsbereiche enthält die Excel-Maske ein kleines Tool, das in der Legende genau erläutert wird.

Die Pläne lassen sich individuell anpassen. Aus diesem Grund sind sie im Excel-Format angefasst: Einheiten lassen sich leicht umstellen. Damit man dabei nichts verschlimmbessert, gibt es einen Video-Workshop zum Download, in dem die methodischen Hintergründe haarklein erklärt sind.

Grüße,
Arne

:) Ok, ich sehe du machst es wie ich und hast den Erfolg dabei, den du dir wünscht.
Viele Wege führen nach Rom.
Früher sind sie über die Alpen gegangen und waren mächtig fit und körperlich austrainiert.
Heute sprengen sie Tunnel durch die Berge und haben es bequemer.
Daher fragen sie nach: Was mach ich um fit zu werden?

Es gibt genug Beispiele: Dinge wie GA1/2..., Laktakt, Maximalpuls, Wattzahlen. Alles Erfindungen der Neuzeit, die 95% aller Triathleten nicht braucht. Z.B. GA1/2 kann man viel einfacher mit einen Wort umschreiben ("locker", "zügig"...).

Was ich sagen wollte: zuerst waren Sportler da, die einen Sport (Triathlon) ausübten. Später kamen Wissenschaftler, die den einfachen Sport verwissenschaftlichten. Dann der Kommerz, der den Sport für seine Zwecke verkommerzialisiert. Es ist und bleibt aber ein einfacher Sport.