Zitat von Teuto Boy (Beitrag 827530)

In dem Zusammenhang gibt es ein aktuelles Interview vom Pevenage wo er sagt, dass Telekom Livingstone von USP verpflichtet haben in der Hoffnung mehr über Armstrongs Dopingpraktiken zu erfahren.

Armstrongs 7 Toursiege war ein Ergebnis des UPS Doping Programms, vor seiner Erkrankung war er ein sehr guter Radprofi, nicht mehr und nicht weniger.

UPS hatte 1st class doping, alle anderen haben getan was sie konnten.

Zitat von Antischwimmer (Beitrag 827517)

Das kannst du nicht ernst meinen. Wenn einer Dopt, dann Voigt. Also Entschuldigung, dass einige nun überrascht tun, ist an Naivität nicht zu übertreffen. Er gehört zu den, die am meisten Dopen, ist ja kein Geheimnis. Er dopt halt schlau und hat sich noch nicht offiziell erwischen lassen. Aber wer so lange so gut ist, in diesem Alter auch heute noch zu den aggressivsten Fahrern gehört, ständig in Ausreißergruppen ist und dabei besser ist, als talentiertere und nachweislich Gedopte, der Dopt einfach mit allen möglich Mitteln.


Wenn er sauber wäre, dann würde das bedeuten, dass er mit nur 10% der Dopingmittel von Armstrong absolut unschlagbar wäre. Er hätte jeder Tour gewonnen und Armstrong hätte nicht die geringste Chance gegen Voigt.

Es gibt einfach kein Radprofi, der nicht dopt! Kein Doping = kein Radporif, ist blöd, ist aber so. Wenn aus Aussagen kommen wie "ICh habe niemanden betrogen" dann ist das in Bezug auf die Kollegen eine Absolut ehrliche Aussage.

Armstrong ist verdienter maßen 7-maliger Toursieger. Alle haben die gleichen Mittel, so gewinnt der, der am meisten Talent hat und am besten trainiert.

Zitat von flaix (Beitrag 827573)

Entschuldige bitte. Aber Pevenage als Zeugen heranzuziehen ist nicht gerade förderlich wenn Du mit der Meinung ernstgenommen werden willst. Das ist doch absurd.

Ich sehe es eher so: Die haben Livingston gekauft um rauszukriegen wieso LA den Ulle immer noch düpiert obwohl alle das gleiche nehmen...

Zitat von flaix (Beitrag 827573)

Ich sehe es eher so: Die haben Livingston gekauft um rauszukriegen wieso LA den Ulle immer noch düpiert obwohl alle das gleiche nehmen...

Zitat von flaix (Beitrag 827577)

doch meine ich Ernst natürlich ohne auf der Meinung zu bestehen. Und ich habe auch Augen und frage mich wie er es schaffen kann das Peloton über die Alpen zu ziehen oder wie er in Sölden gegen (ich glaube Leipheimer) gewinnen konnte...

Meistens hat er halt gewonnen wenn alle platt waren, er schon weit hinten lag und er bereit war sich mehr weh zu tun. Es wäre zumindest möglich.

Zitat von ironlollo (Beitrag 828151)

Zitat von Jaksche

Wer bei CSC nicht mitbekommen hat, dass andere Fahrer - inklusive mir - gedopt haben, dem kann ich nicht glauben

Zitat von LidlRacer (Beitrag 828346)

Daraus schließe ich: Hätte Voigt gedopt, als er gleichzeitig mit Jaksche im Team war (nur 2004), hätte Jaksche das mitbekommen müssen. Hat er aber offenbar nicht.

Zitat von HeinB (Beitrag 828381)

Klassischer Fehlschluss, den darüber ob Voigt gedopt hat, sagt Jaksche nichts. Mit dem Zitat von dir kritisiert er doch nur die Aussage von Voigt, er hätte nichts mitbekommen. Und warum Jaksche nicht hinsteht und direkt sagt der Voigt hat gedopt, kann man sich ja mal überlegen - juristisch und so.

Zitat von Helmut S (Beitrag 828351)

Ich denke das "andere Fahrer" meint "beliebige andere Fahrer im Team" und nicht "einen konkreten anderen Fahrer im Team" und auch nicht "alle anderen Fahrer im Team". Demnach muss der Jaksche das auch nicht zwingend mitgekriegt haben, dass Voigt gedopt hat. Mindestens ein anderer aber schon. Nur wer?

Zitat von LidlRacer (Beitrag 828402)

Jaksche stellt ebenso wie Hamilton nur allgemeine Vermutungen über Voigts Doping an. Beide scheuen sonst nicht vor konkreten Beschuldigungen zurück, wissen also offenbar nichts konkretes über Voigt.

Zitat von HeinB (Beitrag 828413)

Es ist mir auch nicht bekannt, dass Jaksche öffentlich (außerhalb seiner Kronzeugengeschichte) direkt andere Fahrer benannt hat. Hast du da was?

Zitat von Flow (Beitrag 828406)

Um das richtig zu verstehen ...
Du meinst, daß mindestens ein anderer noch gedopt hat ?
NICHT, daß mindestens ein anderer mitbekommen hat, daß Voigt gedopt hat ...

Zitat von Helmut S (Beitrag 829033)

Lidls Umkehrschluss ist ja zunächst scheinbar richtig. Jaksche sagt:



Daraus folgert Lidl,so verstehe ich ihn, dass natürlich dann auch Jaksche (er ist ja auch in der Gruppe die durch das Infinitivpromnomen(?) "wer" beschrieben wird) mitbekommen haben müsste, das "andere Fahrer" gedopt haben. Da er das zumindest im Fall Voigt nicht ausdrücklich sagt, hat er es wohl nicht mitgekriegt. Das wirft natürlich die Frage auf, wie glaubwürdig Jaksche in dem Fall ist bzw. ob er nur Stuss labert. Soweit die Schlussfolgerung.

Der kleine Fehler in dem "Umkehrschluss" ist, dass in der Menge der "anderen Fahrer" mehr als eine Person ist und es deshalb reicht, dass Jaksche mitgekriegt haben muss, dass irgendeine(!) andere Person gedopt hat - nicht zwingend Voigt - um seine Aussage zu bestätigen.

Anders formuliert bedeutet das was Jaksche da sagt nix anderes als: Jeder der zu meiner Zeit im Team gefahren ist, hat irgendwann Doping von irgendwem mitgekriegt. Wenn Voigt sagt, er hat von GAR KEINEM UND GAR NIX was mitgekriegt, lügt er.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir: Jaksche hat recht. Es ist absurd, dass ein erwachsener Mensch, der mit einigermaßen wachem Verstand durch die Welt geht, in dem des Umfeld des Radsports i.A. und im Umfeld des Teams i.S. nix mitgekriegt haben will.

Zitat von phonofreund (Beitrag 829059)

Doch geht!!!!!! Wegschauen, denken: Geht mich nix an, will ich nichts mit zu tun haben, mir scheissegal, was andere machen...... Glaub mir, ich kenn das gut.......

Zitat von Helmut S (Beitrag 829096)

Aber doch nicht im Sinne der Aussage von Jaksche. In dem Moment in dem man denkt "Geht mich nix an" hat man ja schon mitgekriegt und eine Bewertung getroffen.

Zitat von phonofreund (Beitrag 829279)

Hab da eher an Voigte gedacht und seine Betrachtungsweise, die ich in dieser Art schon nachvollziehen kann

Zitat von Hafu (Beitrag 829290)

... dass Jacksche, egal ob er jetzt selber gedopt hat oder nicht sich mit der Aussage, er habe bei CSC nichts von Doping mitbekommen. sich weitgehend unglaubwürdig macht. Und darunter leiden eben auch seine anderen Aussagen

Zitat von Helmut S (Beitrag 829291)

Du meinst Voigt und nicht Jaksche, oder?

Zitat von Hafu (Beitrag 829290)

Wenn er dieses Ziel realisieren will, müsste er (sofern er wirklich immer sauber war) auch in den Details ehrlich sein: er müsste sagen, er habe die anderen beim Doping, bei Transfusionen beobachtet, aber darüber geschwiegen aus Angst um seinen Arbeitsplatz. Das wäre dann eher (für mich) nachvollziehbar.

Zitat von hazelman (Beitrag 829295)

Da Jense bei seiner Popularität blöde wäre, nicht auch nach der aktiven Laufbahn mit Radsport sein Geld verdienen zu wollen, ist das aber auch keine Alternative

Zitat von Helmut S (Beitrag 829291)

Du meinst Voigt und nicht Jaksche, oder?

Zitat von Hafu (Beitrag 829306)

Übrigens (und das passt hier rein) erinner ich mich an einen Podcast bei "Mensch Otto" im Bayerischen Rundfunk mit Stefan Matschiner.

Irgendwann erzählt Matschiner da, dass ihm innerhalb der Deutschen Radprofis eine einzige Ausnahme bekannt ist, ein einziger deutscher Profi, der stets ungedopt war, der name tue aber nichts zur Sache... Spontan fragt der Radiomann dann, ob es sich dabei etwa um Jens Voigt handelt und Matschiner antwortet darauf, wie aus der Pistole geschossen und ohne zögern: "Nein, der ist es sicher nicht"

(Man kann natürlich einwenden, so wie Armstrong, dass man erwischten Dopern und Dopingdealern eh nichts glauben kann, weil sie immer lügen, so wie LA es Landis und Hamilton entgegengehalten hat, aber andererseits hatte man in dem dreiviertelstündigen Interview nicht das Gefühl, dass Matschiner irgendwo die Unwahrheit sagte)

Zitat von HobbyStudent (Beitrag 829312)

der link funktioniert leider nicht mehr :(

Zitat von Helmut S (Beitrag 829302)

Geld ist kein Werteersatz. :Nee:

Zitat von hazelman (Beitrag 829295)

Was bleibt:
Doping bestreiten & und sich als Navichen (was er in manchen Belangen sicher ist) positionieren.

Zitat von hazelman (Beitrag 829325)

Ohne Geld, aber mit Werten is mit 6 Kindern aber auch Shice!

Zitat von Hafu (Beitrag 829317)

Ich weiß, die Sendung ist auch schon ein Jahr her. Das war halt der erste Treffer, den Google lieferte. Wir hatten über das Matschiner Interviews sogar einen Thread, so dass wohl auch andere das Interview angehört haben.

Irgendwo im Netz kusiert vermutlich auch noch das funktionierende mp3-file.

Zitat von ironlollo (Beitrag 829394)

Ich habe es damals auch gehört und habe den Worten von Matschiner Glauben geschenkt. Meine erste Vermutung, wen er meinen könnte, war Niermann.

Zitat von Helmut S (Beitrag 829364)

Das stimmt wohl. Es gibt aber zwischen den Extremen "kein Geld aber dafür Werte" und "Geld aber dafür keine Werte" auch noch was dazwischen.

Es ist wie man in der realen Welt vielfach sehen kann, kein Problem einer bürgerlichen Arbeit nachzugehen und sich seine eigene Welt, in dem der übliche Wertekanon der christlichen, abendländischen Kultur gilt, zu schaffen.

EDIT: Was ich noch sagen wollte: Ich finde es gar nicht gut, jemanden als "nicht blöd" zu bezeichnen, der wegen Geld seine Moral über Bord wirft. Für mich sind solche Menschen eine Gefahr für unsere Gesellschaft.

Zitat von Helmut S (Beitrag 829469)

Hat der Voigt eigentlich mal was gelernt, nen Beruf meine ich?