Jau, diese elendigen Raver .... mit Schweinen treiben sie es, glaube ich, auch noch ... :Nee:
Und wenn sie sich nicht gerade im Drogenrausch gegenseitig erdrücken, handeln sie, wie ich gehört habe, mit Kinderpornos, um ihre Drogen zu finanzieren ... :Nee:

Ein Wunder, daß da noch nicht viel Schlimmeres passiert ist ...

ja sackra! das wusst ja nochnichtmal ich bisher

Ach du Scheiße. Bislang dachte ich, die Radsportler sind die Bösen.

was ich in dem Zusammenhang eigentlich "lustig" finde, sind die Anfeindungen gegenseitige Beschuldigungen und Diskussionen in den Medien zwischen Veranstalter Polizei und Ämtern

da ist das hier direkt liebevoll und zärtlich dagegen

nicht zu vergessen: die arbeiten natürlich alle nicht, die Drogen gibt es auf Krankenschein, der Bölkstoff wird natürlich geklaut und geraucht wird selbstverständlich handgedrehtes aus der heimischen Balkonplantage! :Lachanfall:

Am schlimmsten sind die, die sich Cannabis spritzen. :Huhu:

So sieht es aus.

Ich komme vom Land und da ist die Welt noch in Ordnung.

Keine Drogen, keine Ausländer, keine Kriminalität. :Cheese: :cool: :Lachanfall:

Herrlich, dieses Landleben.

...und alle sind Geschwister. Wie schön...

Radsportler raven in ihrer Freizeit auch ... falls sie nicht auf dem Weg zum Rave in einen Fahrradständer rasen ... :cool:

Das ist der Hunsrück, nicht die Eifel. :Lachanfall:

Meinetwegen - aber auch in jeder 300.000EW-Stadt gab es am Samstag - und an jedem anderen Tag- StGB-relevante Vorfälle. Ändert daher nichts an meiner Aussage.

Dann kommen die ja gar nicht mehr zum Kinderschänden und Jungfrauenverspeisen ... die Ärmsten. :cool:

Am Ende aller Diskussionen hat eine Behörde eine Veranstaltung, bei der mit mindestens einer Million Teilnehmern gerechnet werden musste, mit einer Auflage genehmigt, dass nur 250.000 zugelassen werden dürfen.
Eine Auflage, die von vorne herein nicht erfüllbar war, aber wahrscheinlich die Behörde (juristisch) aus der Verantwortung nimmt. Diese Veranstaltung wurde auf diese Auflage hin konzipiert und durchgeführt, so dass der Veranstalter sich ebenfalls (juristisch) aus der Verantwortung stiehlt, da sich ja auf dem Gelande zu keiner Zeit mehr als 250.000 Personen befanden. Ein von vorne herein juristisch abgekartetes (im nachhinein tödliches) Spiel???

Die 1 Million restlichen potenziellen Teilnehmer hat man einfach ignoriert, ausgesperrt bzw. der Polizei übergeben, die natürlich keine Chance hatte. Der Tunnel ist nur der "Tropfen", der das Fass zum Überlaufen brachte.

Es spielt keine Rolle, ob Personen im Tunnel oder sonst wo drauf gegangen sind.
Es spielt auch keine Rolle, ob Rauschgifte (egal welcher Art) konsumiert wurden.
Es spielt auch keine Rolle, ob einzelne Personen aggressiv waren oder gar die Panik ausgelöst haben.

Hier ist eine Veranstaltung für 1.400.000 Personen (defacto) genehmigt und durchgeführt worden, die nur für 250.000 (weniger als ein Fünftel) konzipiert war.
Niemand kann vor dieser einen Tatsache die Augen verschließen.
Niemand!!!

Für mich sind Veranstalter und Genehmiger gemeinsam schlichtweg Mörder.

[of topic]
P.S.: Der einzig vernünftige Satz zu Eurer Drogendiskussion war der von Flow: ("Gegen einen Panikzustand in realer Todesangst sieht wohl jeder (Drogen-)Rausch recht blaß aus...")
P.P.S. @LidlRacer: :Blumen: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..." richtig(!) nachlesen:
In dem von Dir zitierten Artikel geht es um die Zahl der Menschen auf dem Veranstaltungsgelände. Zitat "...Da war noch Platz.“
Natürlich waren es dort "nur" 300.000 oder 400.000 - wenn überhaupt. Dieser Artikel ist eine pure Verarschung. Denn darum geht es gar nicht.
Es geht stattdessen um die Zahl der potenziellen Besucher, die da (noch) hin wollten und die in so genannten "Wellen" vor dem Gelände von der Polizei versucht worden aufgehalten zu werden - was scheitern musste...
Ansonsten (übrigens):
1,6 Mio in Dortmund (2008): http://www.focus.de/panorama/vermisc...id_319008.html
1,2 Mio in Essen (2007): http://www.sueddeutsche.de/panorama/...-pott-1.228740
(und: http://de.wikipedia.org/wiki/Loveparade )
[/of topic]

Leider hat der Kollege recht, fürchte ich.

Danke:Blumen:

Mosh

hätte ich nicht gedacht das hier noch was gescheites bei rauskommt.

so schauts nämlich aus. es ist vollkommen wayne ob personen
bei diesen event im vollrausch, bis über beide ohren bekifft oder
sonst was waren. das einzige worum es hier geht ist, das eine
veranstaltung dieser größe, bewußt und mit allen wissen
über die gefahren, sicherheitslücken und ähnliches genehmigt
wurde welche niemals hätte unter diesen vorraussetzungen
genehmigt werden dürfen.

und diese zahlen, welche gerade im raum stehen sind auch
total absurd. aus berliner und ruhrpottzeiten ist bekannt
das eine lp i.d.r. eine personenaufkommen von über
1 millionen menschen bedeuted. eine auflage von 250k
für das das partygelände ist zu jeder zeit nicht haltbar gewesen.
diese auflage wurde nur geschaffen um im falle eines falles
(welcher auch eintrat) die verantwortung und schuld hin-
und herschieben zu können.

mfg
Nuddels

Oh wenn ich wüsste warum das so ist, wäre ich bestimmt reich und berühmt.:Blumen:
Das alles ist aber kein Problem der Gegenwart sondern war schon immer da. Frag mal deine Eltern wie es früher auf den Dorffesten abging.:Nee: Was sich verändert hat ist die "Wahl der Waffen". Während wir uns das bittere Bier noch "schönsaufen" mussten, gibts halt heute Mixgetränke die wie Limo schmecken. Natürlich sind Ende der 80er auch noch die Chemie-Baukasten-Drogen dazugekommen. Aber auch damit lässt sich nicht alles auf "Früher war alles besser" reduzieren. Das ist aber alles OT.
Nach wie vor gilt für mich, das in Duisburg politische und monetäre Interessen über die Sicherheit der Besucher gestellt wurden. Leider ist es aber auch so, das selbst wenn der oder die Verantwortlichen gefunden werden, das den Opfern und deren Angehörigen wenig Trost geben wird. Und was jetzt dort passiert, den schwarzen Peter hin und herzuschieben, ist würdelos.:Nee:

Ich habe heute Nachmittag die PK mit Frau Kraft gesehen. Da hörte es sich zwischen den Zeilen so, als bekäme Herr Sauerland bald mächtigen politischen Druck wenn er nicht bald von sich aus zurücktritt.

Ja, dann lies Du noch mal schön nach:
www.spiegel.de/panorama/0,1518,708754-4,00.html
Hier gibt es zwar immer noch unterschiedliche Angaben, aber sie verdichten sich allmählich und sind sehr weit von Millionen weg.

Im übrigen fasst diese Spiegel-Doku m.E. den aktuellen Kenntnisstand auch in in vielen anderen Punkten sehr gut zusammen.

Im Ganzen fand ich Jays Ausführungen recht schlüssig !

Einzig bei den Zahlen hab' ich auch so meine Zweifel ... das ändert aber NICHTS am prinzipiellen Sachverhalt !

"Nach Veranstalter-Angaben" etc. ist für die Katz ...

Ich wäre prinzipiell mal an einer soliden Quelle für solche Zahlen interessiert.
Aber wie gehabt, das ist eher OffTopic und nicht der Kern des Themas.
Ob es nun 1,4 Milliarden oder 150 Tausend waren ... es war wohl offensichtlich zu wenig Platz und zu wenig Fluchtmöglichkeiten vorhanden !
Und dafür hat der Veranstalter zu sorgen und der "Genehmiger" zu überprüfen !

Wenn die niedrigen Zahlen realistisch sind, ist das eben keineswegs mehr offensichtlich. Sowohl Veranstalter als auch Genehmiger dürften gewusst haben, dass die oft genannten Millionenzahlen auch der früheren Loveparades unrealistisch waren. Und wenn sich 500.000, die zum Teil nur ein paar Stunden bleiben, über den Tag verteilen, kann ein Gelände, auf das 250.000 passen, durchaus ausreichen.

Wenn es nicht an den nackten Zahlen festzumachen ist, muss man sich aber mit Details beschäftigen, was anscheinend nicht jeder möchte.

Aber dann frag ich mich, warum die Verantwortlichen nicht schon längst gesagt haben, dass es weit weniger als diese 1,4 Millionen waren, das würde sie ja, wie LidlRacer sagte zumindest zum Teil entlasten..

Scheinbar hat es nicht ausgereicht ...

Ich hab' mir nun das Gelände und die Zahlen und Bestimmungen etc. nicht genau angesehen ... aber auf den ersten Blick sieht das recht "daneben" aus ...
Wenn man die Bilder und Filme betrachtet, dazu die Augenzeugenberichte liest, ist das Gelände völlig überfüllt !

Allein dieser Tunnel ist doch völlig absurd !
Ein- und Ausgang gleichzeitig ... ... ewig lang und völlig verstopft ... !

Keine Fluchtwege ...

Das darf man weder veranstalten noch zulassen !

Und ein paar Sachverständige, sowie Veranstalter müssen das auch in passende Zahlen fassen können !
Ob das nun 100 000 auf einem Gelände für 30 000 sind oder 1,4 Millonen auf einem Gelände für 250 000 spielt dabei keine Rolle ...

Natürlich gehören "die Details" auch dazu !
Insbesondere Fluchtwege ...
Was ist denn, wenn das Gelände schnell evakuiert werden muß ?

Wenn diese Tunnel die einzigen Wege sind, dauert das einen halben Tag ...

Wenn sich die Verdächte erhärten, dass der gute Herr Schaller Sicherheitsbedenken seitens der Ordnungsbehörden missachtet hat, flasche Berechnungen angestellt und falsche Angaben über die Ordnerzahlen gemacht hat (und wer weiss, was da sonst noch aufgedeckt wird), dann gehört er mit der ganzen Härte des Gesetztes bestraft.

Mehr noch: Er gehört enteignet und in Unternehmerischer Sicht entrechtet, denn er hat sein Vermögen mit unlauteren Mitteln aufgebaut.

Wer die Gewinnmaximierung über das Leben von Menschen stellt, der erweist sich als morlisch, ethisch und gesellschaftlich unreif, um Geschäfte mit anderen zu treiben!
Solche Menschen sind eine gefahr für die Gesellschaft.

Mann, macht mich das wütend :Peitsche:

Moment Moment, was er sich aufgebaut hat (McFit) ist ja davon erstmal nicht betroffen (soweit die Informationslage), dass da irgendwas an irgendwelchen Bestimmungen/Sicherheitsrichtlininen vorbei entschieden wurde.

Natürlich gehört er zur Rechenschaft gezogen (unter Umständen auch mit seinem Privatvermögen), aber enteignet? Wir leben ja immer noch in einem Rechtsstaat, in dem nicht Frust Einzelner (wenn auch in dem Falle recht vieler) über das Leben Anderer entscheidet.

Natürlich hast Du Recht :Blumen: Das sind stalinistische Methoden :Cheese: aber (so denn die Vorwürfe sich als wahr erweisen) seine Geschäftsmethoden zeigen doch auf frappierende Art und Weise, wie skrupellos er ist.

Nochmal: solche Leute sind eine Gefahr für die Gesellschaft und gehören aus dem Verkehr gezogen!

Schön das die genehmigenden Behörden jemanden gefunden haben, dem sie die Verantwortung alleinig übertragen wollen.

Ein Unternehmer stellt sich nicht die Genehmigung für eine Verantstaltung selbst aus, das macht die Genehmigungsbehörde. Wenn den das Sicherheitskonzept nicht genehmigungsfähig gewesen wäre, warum hat dann die Behörde überhaupt die Veranstaltung genehmigt?

Es ist doch nicht relevant wer wann welche Sicherheitsbedenken äussert, sondern wer trotz dieser Bedenken eine Veranstaltung genehmigt. Und da können sich die Behörden keinen so schlanken Fuß wie jetzt machen.

Also mit anderen Worten meinst du den Großteil der Unternehmer?:Cheese:

Die Verantwortlichen bei den Behörden gehören ebenso aus dem Verkehr gezogen!
Allerdings war deren Intention wohl eine andere und ich wette mein linkes Ei, dass sie gehörig unter Druck gesetzt wurden...

aja ich denke hier haben sich einfach zwei gesucht und gefunden:

1. die stadt duisburg, die einfach unter profilneurose leidet und immer im schatten der "großen" städte der näheren umgebung wie dortmund oder düsseldorf stand steht und stehen wird. regiert von einem bürgermeister der mit der lp seine chance erkannte aus der stadt duisburg etwas besonderes zu machen.

2. der mcfittyp, der in do bewiesen hat, dass die lp auch im pott eine zukunft hat und man damit ne menge leute anziehen und aufmerksamkeit erreichen kann und der als tüchtiger geschäftsmann auch in der lage ist sein produkt lp entsprechend zu verkaufen, so dass bei 1. der absolute wunsch entsteht diese stattfinden zu lassen um aus dem schatten ins licht zu treten.


dabei wurde seitens der politik auf die genehmigungsgremien so viel einfluss genommen, dass dieses gar keine andere möglichkeit blieb als die veranstalltung in gewissem maß (zB für nur 250.00 leute) zu genehmigen. im spiegel stand mehrfach dass zB kritische stimmen aus politischen ämtern der polizei ( wie der polizeipräsident) mit drohungen der absetzung zum schweigen gebracht wurden.


wäre alles gut gegangen hätten stadt und mcfit typ als die macher dargestanden und nun sind sie die deppen weil nahezu der worstcase eingetreten ist.

ich denke es wird wie immer in der politik laufen, dass die köpfe rollen werden die am wenigsten dafür können. und selbst wenn der ob geht, geht der mit ner besoldung in pension, wovon der arme polizist der dort am einsatzort seinen arsch riskiert nur träumen kann

Es soll Gutachten auf Grundlage der Operations Research (Ablauf- und Planungsforschung) von dem Tunnel geben, die besagten, dass für einen "geordneten Durchlauf" maximal 20.000 Menschen pro Stunde möglich sind. Den Rest überlasse ich den Leuten, die des 1*1 mächtig sind.

Aber noch einmal:
Es geht nicht um die tatsächliche Anzahl der Besucher auf dem Veranstaltungsgelände (Beliebige Schätzung: 108.000 - 400.000).
Es geht auch nicht um die tatsächliche Anzahl der Besucher, die auf das Veranstaltungsgelände wollen (Beliebige Schätzung: 300.000 - 1.000.000)
Es geht nicht einmal darum, wie viele Personen sich tatsächlich aufgrund der LP in und um Duisburg befanden (Beliebige Schätzung: 500.000 - 1.600.000)

Hier ist eine Veranstaltung für erwartete(!!!) 1.400.000 Personen genehmigt und durchgeführt worden, die nur für 250.000 (weniger als ein Fünftel) konzipiert war.

@Nur für Herrn LidlRacer, der sich ausschließlich für nackte ("amtliche") Zahlen und belegbare Details interessiert:
Die Zahlen aus Dortmund von 2008 von 1,6 Mio. sind von der Polizei bestätigt.
Für mich gehören Sie mit Ihren Äußerungen hier im Forum zu dem Personenkreis, die Sicherheit (und Menschenleben) mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.
Wie - um Himmelswillen - kann man sich hinstellen und öffentlich (sinngemäß) sagen: Zur LP nach Duisburg kommen maximal 500.000 Personen und die kriegt man auf einem abgesperrten Gelände mit einem Fassungsvermögen von 300.000 "durchaus" unter, wenn
a)...
b)...
c)...?

Sie dürfen für sich (persönlich) gern die Zahl von 1.400.000 korrigieren - sogar halbieren und auch die o.g. Schätzungen noch einmal torpedieren.
Sie stellen sich so auf eine Ebene mit der Genehmigungsbehörde und dem Veranstalter in Duisburg...



Edith sagt noch: Ich bin fest der Überzeugung, dass die Veranstaltung ohne den Tunnel noch mehr Menschenleben gefordert hätte. Man stelle sich vor, das Veranstaltungsgelände wäre aufgrund der zu wenigen (und ungeschulten) Ordner irgendwann förmlich "geplatzt". Marode einsturzgefährdete Gebäude, mit Bauzäunen "gesichterte" Rostobjekte, wo nicht einmal die Feuerwehr mehr Übungen abhalten durfte, wären "Zufluchtsorte" für die Panikopfer geworden...

eben !!!

ich denke an dieser stelle wird wohl der oberste dienstherr der stadt duisburg seinen kopf hinhalten müssen.

er wollte sich über die loveparade profilieren & hat alle bedenken seitens der profis in dem genre sicherheit- großschadenslagen ect..außer acht gelassen.

zumindest das mit dem profilieren hat funktioniert :Nee:

ein kumpel von mir, seines zeichens notarzt - hat sich gestern noch darüber mokiert, dass man ihm für 12/h dienst am unglückstag 25 € brutto die stunde anbieten wollte.

aufgrund seiner erfahrungen bei der parade in dortmund 2008, wo es von der öffentlichkeit nebenbei fast unbemerkt, schon zu ähnlichen zwischenfällen, welche die betroffenen allerdings "nur" polytraumatisiert hinnehmen mussten, als sich beim einsetzenden regen, die menschenmassen unkontrolliert in richtung bahnhof in bewegung setzten,- & es in diesem zu einem ähnlichen szenario gekommen ist wie in duisburg,

hat er in weiser vorraussicht diesen dienst dankend abgelehnt.

unglaublich das solche tatsachen unter den tisch fallen & man zur maximierung des gewinns über leichen geht !

nebenbei bemerkt sind alle opfer zerquetscht worden & nicht aufgrund von drogenkonsum gestorben !

Wobei Alkohol und Drogenkonsum bestimmt auch eine Rolle spielten, daß andere zerquetscht wurden sind. Ich möchte nicht wissen wie viele Leute völlig dicht waren.

jetzt sind es 21. :Nee: :Weinen:

Ich weiß ja nicht so recht ...

Anscheinend war der Tunnel der einzige Zu- und ( ) Ausgang des ansonsten "stabil" eingezäunten Geländes ...

Wenn die Zahlen und das hier :

... nur ansatzweise passen, möchte ich mir die Situation nicht ausmalen, wenn irgendwo ein größeres Feuer ausbricht und ALLE gleichzeitig flüchten wollen ...

Die Durchlaufgeschwindigkeit sinkt in so einem Fall wohl nochmal drastisch ...

So gesehen müßte man hier schon fast vom bestcase und Minimalschaden sprechen ...

Es wurde ja sozusagen "nur ein wenig eng beim normalen Rein- und Rausgehen" ... die meisten haben es wohl gar nicht mitbekommen ...

Bei einer richtigen Massenpanik wie bei einem Feuer oder ähnlichem ... nene ...

Ja, hab' auch mal gehört, daß sich das Raum-Zeit-Kontinuum unter Drogeneinfluß stark verändert soll ...
Sobald die Pillen wirken, steht man dann wohl nicht mehr zu zweit, sondern plötzlich zu zehnt auf einem Quadratmeter ... logisch, daß es dann zu eng wird ... vom Alkohol schwillt dann noch die Wampe an und schon ist das Mädchen neben dir zerquetscht ...

Ja, aber vielleicht hätte man nüchtern sich nochmal überlegt ob man sich in so eine gigantische Menschenmasse begibt, statt gröllend mit "oleeeoleoleoleole" in den Tunnel zu begeben.

Ich schrieb außerdem:"Wobei Alkohol und Drogenkonsum bestimmt AUCH eine Rolle spielten" und nicht ausschliesslich.

Blablabla...

Bestimmt waren alle Opfer lt. Obduktionsbericht komplett unter Drogeneinfluß, anders ist es wohl nicht zu erklären, dass sie so "stillgehalten" haben und sich tottrampeln haben lassen.

Die braven Nichtdrogenkonsumenten haben alle überlebt. Daran sieht man dann auch, soo viele haben gar keine Drogen konsumiert ;)

Nee, iss klar.

Sehe ich auch so ...