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Triaking 30.03.2010 10:44

Zitat:

Zitat von crema-catalana (Beitrag 368480)
Und da profitieren dann die guten Radfahrer :Cheese: Der Hai ist also schon so gut wie auf Hawaii... :Lachen2:

Hoffentlich hat der Hai das hier gelesen, damit er auf Malle gleich mal ein paar Meter mehr macht! :Lachanfall:

Klugschnacker 30.03.2010 11:59

Zitat:

Zitat von Bischi (Beitrag 368449)
Kilometer, Bedinungen oder was auch immer hin oder her...aber 5 km sind schon garantierte +/- 10 Minuten mehr... Das spielt sich in einem Bereich ab, den man, wenn man die Sache schon etwas länger betreibt, NICHT auf normalem Wege in einem Jahr verbessern/ausgleichen kann.

Nervt mich auch, da ich wie viele hier auf eine möglichst gute Endzeit schiele. Schade, dass der Veranstalter und die Behörden keine Spielräume haben, die zusätzlichen Kilometer an anderer Stelle einzusparen.

Grüße,
Arne

bort 30.03.2010 12:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 368539)
Nervt mich auch, da ich wie viele hier auf eine möglichst gute Endzeit schiele. Schade, dass der Veranstalter und die Behörden keine Spielräume haben, die zusätzlichen Kilometer an anderer Stelle einzusparen.

Grüße,
Arne

Zumal es ja die Möglichkeit gäbe, nahezu parallel zur normalen Strecke durch Bad Vilbel zu fahren.
Die Strecke wäre zwar etwas verwinkelt und wir müssten einmal gegen eine Einbahnstraße fahren (was ja nicht das Problem wäre, bei gesperrter Straße).
Aber am Ende wäre der Verlust nicht so groß, wie bei den 2,5km Umweg pro Runde.

Mich persönlich stört es nicht so sehr, dass wir nun 10 Minuten länger unterwegs sind.
Klar klingt später die Radzeit nicht so gut und auch am Ende hat man 10 Minuten mehr, aber was solls?

Jeder muss die 5km mehr fahren und aufgrund der verschiedenen Strecken kann man eh keine LD miteinander vergleichen.

TriMa07 30.03.2010 13:00

Ich sehe die verlängerte Radstrecke völlig entspannt, da es fast unmöglich ist, die Zeiten zweier Wettkämpfe miteinander zu vergleichen. Beim selben Wettkampf müssten schon identische Wind- und Wetterverhältnisse herrschen um beurteilen zu können, ob die um ein paar Minuten bessere Endzeit nun der harten Trainingsarbeit oder dem Rückenwind in einzelnen Passagen zuzuschreiben ist. Es wird ja wohl keiner auf die Idee kommen, seine Finisherzeit beim IM Florida und beim IM Lanzarote zu vergleichen.

Für eine PB muss eben alles passen. Roth 2009 fällt mir da ganz spontan ein. Aber wann wird es in Roth mal wieder exakt vergleichbare Bedingungen geben?

bort 30.03.2010 13:05

Ich fahr nachher am Ende meiner Runde mal durch Bad Vilbel durch und schau mir mal an, was die da bauen.
Zudem schaue ich mir nachher mal den "Umweg" an.

turbo32 30.03.2010 13:27

um den Bauarbeitern was in die Grube zu kippen.....:confused:

:Cheese:

Bischi 30.03.2010 14:06

Zitat:

Zitat von TriMa07 (Beitrag 368574)
Ich sehe die verlängerte Radstrecke völlig entspannt, da es fast unmöglich ist, die Zeiten zweier Wettkämpfe miteinander zu vergleichen. Beim selben Wettkampf müssten schon identische Wind- und Wetterverhältnisse herrschen um beurteilen zu können, ob die um ein paar Minuten bessere Endzeit nun der harten Trainingsarbeit oder dem Rückenwind in einzelnen Passagen zuzuschreiben ist. Es wird ja wohl keiner auf die Idee kommen, seine Finisherzeit beim IM Florida und beim IM Lanzarote zu vergleichen.

Für eine PB muss eben alles passen. Roth 2009 fällt mir da ganz spontan ein. Aber wann wird es in Roth mal wieder exakt vergleichbare Bedingungen geben?

Man kann Vieles auf die Bedingungen schieben, genauso aber auch auf 'verlängerte' Streckenlängen.
Zumal ich bereits zweimal in Frankfurt gestartet bin (2006+2007). Zwei mal verschieden Wetterverhältnisse und bei ähnlicher Radform fast die identische Zeit. Das Gleiche lässt sich bei mir auch auf andere Wettkämpfe übertragen. Da habe ich die Gleiche Erfahrung gemacht. Nicht umsonst ist man deshalb auch meist in der Lage seine Radzeit bis auf vielleicht +/- 5 Minuten vorherzusagen ('Predigt Arne auch').

@only for trima07, der weiß schon warum: Du bist doch der Meister in Vergleiche von Äpfel und Birnen!

crema-catalana 30.03.2010 14:07

Zitat:

Zitat von bort (Beitrag 368579)
Ich fahr nachher am Ende meiner Runde mal durch Bad Vilbel durch und schau mir mal an, was die da bauen.
Zudem schaue ich mir nachher mal den "Umweg" an.

Äh, soweit ich das auf der Karte gesehen habe, geht der Umweg ein kurzes Stück über die B3a, da darf man als Radfahrer im normalen Leben nicht drauf...

X S 1 C H T 30.03.2010 14:11

Noch nie haben 5km mein Tag so bereichert xD

Ich lieg schon fast unterm Tisch.

Bischi 30.03.2010 14:13

Zitat:

Zitat von X S 1 C H T (Beitrag 368612)
Noch nie haben 5km mein Tag so bereichert xD

Ich lieg schon fast unterm Tisch.

Mich schon...auf ner Ausfahrt als ich 3 h im Hungerast gefahren bin. Danach lag ich nicht nur 'fast' unterm Tisch :Lachen2:

Oder die Sache mit dem Hitzeschlag? Ne...erzähl ich ein anderes Mal...

X S 1 C H T 30.03.2010 14:17

Zitat:

Zitat von Bischi (Beitrag 368615)
Mich schon...auf ner Ausfahrt als ich 3 h im Hungerast gefahren bin. Danach lag ich nicht nur 'fast' unterm Tisch :Lachen2:

Oder die Sache mit dem Hitzeschlag? Ne...erzähl ich ein anderes Mal...

:) :)

TriMa07 30.03.2010 14:46

Zitat:

Zitat von Bischi (Beitrag 368604)
@only for trima07, der weiß schon warum: Du bist doch der Meister in Vergleiche von Äpfel und Birnen!

Hilf mir mal bitte auf die Sprünge!

Bischi 30.03.2010 14:49

Zitat:

Zitat von TriMa07 (Beitrag 368640)
Hilf mir mal bitte auf die Sprünge!

Ich denke da an die Blogeinträge...Sooo lange ist das ja noch nicht her.
Wenn du es nicht mehr weißt, oder ich dich verwechseln sollte, darfst du den Kommentar ignorieren.

TriMa07 30.03.2010 15:03

Zitat:

Zitat von Bischi (Beitrag 368644)
Ich denke da an die Blogeinträge...Sooo lange ist das ja noch nicht her.
Wenn du es nicht mehr weißt, oder ich dich verwechseln sollte, darfst du den Kommentar ignorieren.

OK, ist vergessen.

be fast 30.03.2010 15:26

Zitat:

Zitat von TriMa07 (Beitrag 368574)
Ich sehe die verlängerte Radstrecke völlig entspannt, da es fast unmöglich ist, die Zeiten zweier Wettkämpfe miteinander zu vergleichen. Beim selben Wettkampf müssten schon identische Wind- und Wetterverhältnisse herrschen um beurteilen zu können, ob die um ein paar Minuten bessere Endzeit nun der harten Trainingsarbeit oder dem Rückenwind in einzelnen Passagen zuzuschreiben ist. Es wird ja wohl keiner auf die Idee kommen, seine Finisherzeit beim IM Florida und beim IM Lanzarote zu vergleichen.

Für eine PB muss eben alles passen. Roth 2009 fällt mir da ganz spontan ein. Aber wann wird es in Roth mal wieder exakt vergleichbare Bedingungen geben?

Doppelaccount Maultäschle?? :Cheese: :Cheese:
Entspricht inhaltlich #109. Sowohl bezüglich der Nichtvergleichbarkeit von Veranstaltungen wegen der unterschiedl. Wetterverhältnisse als auch der Entspannheit bezügl. der +5Km.

Nochmal ein Bsp.: Wenn jetzt Teilnehmer x sich 2009 für Ffm anmeldet, weil die Strecke als "schnell" gilt, dann is er natürlich p....... wenn er die 5 km als penalty vorab aufgedrückt bekommt, denn, Gegner ist bei ihm nur die Zeit.
x hat nämlich als Bestzeit eine 9:40h stehen und eine Radbestzeit von 5:02h. Er ist 40 und ist Vater von 2 Kindern (y und z). Er selber hat auch begriffen, dass sein Steigerungspotential sowohl aufgrund seines Alters als auch aufgrund seiner fam. Situation nicht unendlich anhält. Deshalb wurde im Juli 2009 die Ehefrau mit einer Kreuzfahrt bestochen, damit x sich noch einmal für einen IM anmelden darf. Im besch. Winter 09/10 sitzt x bis zu 4h auf dem Rollentrainer damit endlich die 9:40h und die verdammte 5h Marke fällt. Als er dann im März 2010 von der Streckenverlängerung erfährt ist er zunächst schockiert, versucht aber noch härter zu arbeiten. Als dann im Juli sein großer Tag kommen soll, steigt x nach einer passablen Schwimmleistung (58min, obwohl seine Bestzeit bei 1:03h steht:Cheese: ) aus dem Wasser. Auf dem Rad läuft es relativ gut, aber er kämpft einen aussichtslosen Kampf.... Er steigt, trotz guter Leistung frustriert vom Rad. Sein Tachometer zeigt eine Durschschnittsgeschwindigkeit von 36,5 km/h an! Dennoch ist es nicht einmal neue Bestzeit auf dem Rad.......
4 Jahre später wird x Vater eines dritten Kindes sein. Er wiegt mittlerweile 18 kg mehr als im Juli 2010. Auf das Triathlonrad, für das er im Januar 2010 5.500 Euro bezahlte, hat er sich nach Ffm 2010 nie wieder gesetzt.......:(

Bischi 30.03.2010 15:28

Genau das meinte ich :Blumen:

Bischi 30.03.2010 15:30

Zitat:

Zitat von TriMa07 (Beitrag 368659)
OK, ist vergessen.

Sorry dann habe ich dich wirklich mit Rider202000 aus Passau verwechselt... Einer von Euch beiden war's :Nee:

be fast 30.03.2010 15:35

Zitat:

Zitat von Phoebe (Beitrag 368495)
Wow, du hast 4 Kinder?! :confused:

und vertragen tuste anscheinend auch nix :Nee:

Deswegen brauch ich ja auch ne Haushaltshilfe. Die Nachbarn zeigen schon mim Finger auf mich weil ich die Kinder vernachlässigen würde. Nur weil ich ab und zu en bissi Radfahren geh....

Nach 4 Wein eine Radzeit rauszuposaunen die nur ein paar Minuten schneller als die bisherige wäre, hat doch nichts mit nix vertrage zu tun...:Cheese: :Cheese: So sind die Männer auch nüchtern.....

Nach 8 Wein heißt's dann, dass man gegen den Stadler fahren kann. Zumindest, dass er einem nicht wegfahren würde....;.)

Bischi 30.03.2010 15:37

Das wiederum kann ich nicht kommentieren...Mit Alkohol kenne ich mich nicht aus...

Mafalda_Pallula 30.03.2010 15:40

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 368694)
Nach 8 Wein heißt's dann, dass man gegen den Stadler fahren kann. Zumindest, dass er einem nicht wegfahren würde....;.)

:Lachanfall: :Lachanfall:

maultäschle 30.03.2010 16:06

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 368684)
Doppelaccount Maultäschle??

Erwischt :Lachen2:

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 368684)
Nochmal ein Bsp.: Wenn jetzt Teilnehmer x sich 2009 für Ffm anmeldet, weil die Strecke als "schnell" gilt, dann is er natürlich p....... wenn er die 5 km als penalty vorab aufgedrückt bekommt, denn, Gegner ist bei ihm nur die Zeit.
x hat nämlich als Bestzeit eine 9:40h stehen und eine Radbestzeit von 5:02h. Er ist 40 und ist Vater von 2 Kindern (y und z). Er selber hat auch begriffen, dass sein Steigerungspotential sowohl aufgrund seines Alters als auch aufgrund seiner fam. Situation nicht unendlich anhält. Deshalb wurde im Juli 2009 die Ehefrau mit einer Kreuzfahrt bestochen, damit x sich noch einmal für einen IM anmelden darf. Im besch. Winter 09/10 sitzt x bis zu 4h auf dem Rollentrainer damit endlich die 9:40h und die verdammte 5h Marke fällt. Als er dann im März 2010 von der Streckenverlängerung erfährt ist er zunächst schockiert, versucht aber noch härter zu arbeiten. Als dann im Juli sein großer Tag kommen soll, steigt x nach einer passablen Schwimmleistung (58min, obwohl seine Bestzeit bei 1:03h steht:Cheese: ) aus dem Wasser. Auf dem Rad läuft es relativ gut, aber er kämpft einen aussichtslosen Kampf.... Er steigt, trotz guter Leistung frustriert vom Rad. Sein Tachometer zeigt eine Durschschnittsgeschwindigkeit von 36,5 km/h an! Dennoch ist es nicht einmal neue Bestzeit auf dem Rad.......
4 Jahre später wird x Vater eines dritten Kindes sein. Er wiegt mittlerweile 18 kg mehr als im Juli 2010. Auf das Triathlonrad, für das er im Januar 2010 5.500 Euro bezahlte, hat er sich nach Ffm 2010 nie wieder gesetzt.......

So langsam durchschau ich die Problematik :Cheese:
Wenn ich gewußt hätte, was da für ein Rattenschwanz an der PB dranhängt (zeternde Ehefrauen, Kreuzfahrten mit einem Altersdurchschnitt der Teilnehmer von > 70, Kinder die ein geregeltes Training durchkreuzen etc.) hätte ich nie gewagt solch ketzerische Bemerkungen wie heute morgen zu machen! :Nee:
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! :liebe053:
Mögen die Vilbeler Stadtplaner für immer im Fegefeuer braten :Hexe:

maultäschle 30.03.2010 16:10

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 368484)
Lass doch den Bestzeitenjägern ihre Schwäche, dass sie Ihre Motivation aus dem Kampf gegen die Zeit holen. Dein "nehmen wie es kommt" klingt mir persönlich ein bißchen oberlehrerhaft. Sorry! :bussi: :Blumen:

lg
bf

Gerade erst gesehen.
Darüber nachgedacht. Stimmt, Du hast recht.

Phoebe 30.03.2010 16:14

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 368694)
Nach 8 Wein heißt's dann, dass man gegen den Stadler fahren kann. Zumindest, dass er einem nicht wegfahren würde....;.)

Naja, ob dir das einer glauben würde :Gruebeln:

:Lachanfall:

Zitat:

Zitat von maultäschle (Beitrag 368725)
Mögen die Vilbeler Stadtplaner für immer im Fegefeuer braten :Hexe:

Ja, da bin ich ganz maultäschles Meinung

be fast 30.03.2010 16:31

Zitat:

Zitat von maultäschle (Beitrag 368730)
Gerade erst gesehen.
Darüber nachgedacht. Stimmt, Du hast recht.

Wohl ne PN vom Cruiser bekommen!! Der hat mit seiner 11:03h bestimmt auch noch ne Rechung offen..... ;-)

be fast 30.03.2010 16:33

Zitat:

Zitat von Phoebe (Beitrag 368732)
Naja, ob dir das einer glauben würde :Gruebeln:

:Lachanfall:

8 Wein schaff ich, und zwar mit links...:Cheese:

maultäschle 30.03.2010 16:35

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 368748)
Wohl ne PN vom Cruiser bekommen!! Der hat mit seiner 11:03h bestimmt auch noch ne Rechung offen..... ;-)

Näh, ich bin schon groß. Ich darf schon selbst nachdenken :liebe053: und be fasts damit glücklich machen :cool:
Der Cruiser sitzt hoffentlich noch auf dem Rad, sonst wird das im Juli dank den 5 Zusatzkilometern nix mit der neuen PB :Cheese: :Cheese: :Cheese:
Ich glaub aber, seine größte Sorge ist eher, dass im der Hai zu nahe kommt :Lachanfall:

bort 30.03.2010 16:54

Zitat:

Zitat von crema-catalana (Beitrag 368607)
Äh, soweit ich das auf der Karte gesehen habe, geht der Umweg ein kurzes Stück über die B3a, da darf man als Radfahrer im normalen Leben nicht drauf...

Das hatte ich schon vorher gesehen.
Eigentlich ist das eine Kraftfahrstraße (habe ich gerade gesehen), aber die wird dann ja vermutlich für uns gesperrt.

Die einzige Alternative in Bad Vibel wäre die von mir weiter oben genannte kurverei parallel zur Hauptstraße. Nur wenn man die für uns sperrt, werden sich die Anwohner richtig freuen :Cheese:

be fast 30.03.2010 17:05

Zitat:

Zitat von maultäschle (Beitrag 368752)
Näh, ich bin schon groß. Ich darf schon selbst nachdenken und be fasts damit glücklich machen
Der Cruiser sitzt hoffentlich noch auf dem Rad, sonst wird das im Juli dank den 5 Zusatzkilometern nix mit der neuen PB :Cheese: :Cheese: :Cheese:
Ich glaub aber, seine größte Sorge ist eher, dass im der Hai zu nahe kommt :Lachanfall:

"be fasts glücklich machen". Ich start ja net in Ffm :Cheese:

Det kann schon sein, dass der Cruiser die Titelmelodie von "Der weiße Hai" xxxauf der Laufstrecke zu hören meint.... Wenn die Mandarine in Runde 3 dann 10 m hinter ihm ist wird mit mehr "forte" gespielt..:Cheese:

Kalle Grabowski 30.03.2010 21:39

Zitat:

Zitat von wodu (Beitrag 368444)
War sie letztes Jahr nicht auch 3km oder mehr länger?

Zwei Freunde und ich hatten danach jeweils exakt 182,8km auf dem Tacho. Kann Zufall sein, aber roundabout müssten die Daten korrekt sein.

be fast 30.03.2010 21:45

Zitat:

Zitat von Kalle Grabowski (Beitrag 368950)
Zwei Freunde und ich hatten danach jeweils exakt 182,8km auf dem Tacho. Kann Zufall sein, aber roundabout müssten die Daten korrekt sein.

Achtung!: 182,80 Km + 5,00 Km = 187,80 Km ... (:-O)

Weil bei der 185er Aussage von korrekten 180 ausgegangen wurde.

bort 30.03.2010 21:46

Mein Tacho hat letztes Jahr 179,x km angezeigt.
Wobei es ja letztes Jahr auch 2 oder 3 Baustellen gab, die wir umfahren mussten.

langlang 31.03.2010 00:17

Dies sollte meine 1. Langdistanz werden. Als ich mich vor einem Jahr anmeldete, hatte ich 16 Stunden zur Verfügung. Kurze Zeit später waren es noch 15 Stunden. Das war meine heimliche Traumzeit. Nun noch diese 5 km drauf, damit sind meine Reserven futsch! Den Start kann ich vergessen :( Ist doch schon verdächtig, dass die CutOffZeit für die erste Runde um 15min verlängert wurde!! Fühle mich vom Veranstalter betrogen. Ehrlich. Und kann sehr gut verstehen, dass alle PB Jäger sauer sind!!

Schwimmbrillenvergesser 31.03.2010 00:22

Zitat:

Zitat von langlang (Beitrag 369053)
Dies sollte meine 1. Langdistanz werden. Als ich mich vor einem Jahr anmeldete, hatte ich 16 Stunden zur Verfügung. Kurze Zeit später waren es noch 15 Stunden. Das war meine heimliche Traumzeit. Nun noch diese 5 km drauf, damit sind meine Reserven futsch! Den Start kann ich vergessen :( Ist doch schon verdächtig, dass die CutOffZeit für die erste Runde um 15min verlängert wurde!! Fühle mich vom Veranstalter betrogen. Ehrlich. Und kann sehr gut verstehen, dass alle PB Jäger sauer sind!!

Mir gehts ähnlich. Ersttäter, will nur finishen, und dann das. Und was, wenn jetzt auch noch Neoverbot herrscht????

Phoebe 31.03.2010 00:32

Also wenn ich das so höre, dann sollte der Veranstalter entweder die 16 h wieder einführen für dieses Jahr, oder nach ner etwas anderen Strecke suchen.

Nach Anmeldung Zeit verkürzen und dann noch Strecke verlängern ist wirklich mehr als unfair :(

alex1 31.03.2010 02:38

Zitat:

Zitat von langlang (Beitrag 369053)
Dies sollte meine 1. Langdistanz werden. Als ich mich vor einem Jahr anmeldete, hatte ich 16 Stunden zur Verfügung. Kurze Zeit später waren es noch 15 Stunden. Das war meine heimliche Traumzeit. Nun noch diese 5 km drauf, damit sind meine Reserven futsch! Den Start kann ich vergessen :( Ist doch schon verdächtig, dass die CutOffZeit für die erste Runde um 15min verlängert wurde!! Fühle mich vom Veranstalter betrogen. Ehrlich. Und kann sehr gut verstehen, dass alle PB Jäger sauer sind!!

Den Ärger von PB-Jägern kann ich auch gut verstehen. Aber so ist das Leben und das Leben ist nicht immer fair. Ist schon blöd, denn hinterher hat man seine offizielle Zeit, und da können Sekunden entscheident sein.
http://www.triathlon-szene.de/forum/...light=docpower
("Schwanzvergleich" Dude versus Docci)

Aber für die erste LD 15h als Traumzeit anzupeilen ist schon sehr knapp kalkuliert. Da hättest Du ja quasi keine Reserven, und es kann doch so einiges passieren (und da spreche ich leider aus Erfahrung). Mir wäre das zu knapp bemessen.

harryhirsch77 31.03.2010 07:38

Evt. kompensieren ja starke Rueckenwinde ab mittags die zusatzkm...

bort 31.03.2010 09:21

Zitat:

Zitat von Phoebe (Beitrag 369059)
Also wenn ich das so höre, dann sollte der Veranstalter entweder die 16 h wieder einführen für dieses Jahr, oder nach ner etwas anderen Strecke suchen.

Nach Anmeldung Zeit verkürzen und dann noch Strecke verlängern ist wirklich mehr als unfair :(

Du weißt aber schon, dass es schon vorher feststand, dass man nun eine Stunde weniger Zeit hat.
Dies liegt an Anwohnern am Römer, die den Lärm Abends nicht ertragen wollen/können.

Wegen einer blöden Baustelle, nun die komplette Strecke über den Haufen zu werfen, ist doch komplett unsinnig.

Wer nun, knapp 100 Tage vor dem Wettkampf jammert, dass er es nun nicht mehr schafft, weil wir 5km mehr fahren müssen, tut mir wirklich leid.
Wie wäre es mit trainieren? Gerade in dem Zeitbereich um 15 Stunden, gibt es doch genug Möglichkeiten, die Zeit einzusparen.

Zumal es für einen großen Teil der Teilnehmer nichtmal 10 Minuten sind, da viele ja über einen 30er Schnitt fahren.

Bischi 31.03.2010 09:34

Naja, schaut man in die Ergebnisliste 2009 sind es immerhin über 70 Athleten denen die Zeit bis zum Finish nicht reichen würde...

Bischi 31.03.2010 09:42

Zumal ich 'IRONMAN gebucht' habe und nicht Langdistanz.
Vergleichbares Beispiel:
Ich laufe z. B. auch ungern statt einen 10 km Lauf, Crossläufe oder Läufe mit 8,3 km/9,2 km usw... Da fehlt mir irgendwie die Vergleichbarkeit auch wenn vielleicht die Wetterverhältnisse (Untergrundverhältnisse: z. B. Laufen auf Schnee oder Ähnliches) anders sind.

Ich bin für eine Sammelklage :Lachen2: direkt an die WTC

gernfaischer 31.03.2010 10:00

wenn der Gerichtsstand in den USA ist (was wohl wahrscheinlich sein dürfte), dann hast evtl. gar keine schlechten Chancen... ^^

(zumal es in Deutschland sowas wie eine Sammelklage gar nicht gibt)


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