Und sie sollen natürlich dort bleiben, wo sie unglücklicherweise geboren wurden. Ein paar nehmen wir auf, die wir verwerten können. Aber nur so viele, dass unser "Stadtbild" angenehm bleibt. ;)

Schwarzfahrer, ich bitte Dich. In den Fragen des Wirtschaftswachstums geht es uns doch nicht um den Wohlstand der Menschen im Jemen oder in Bangladesh. Es ist unehrlich, so etwas zu behaupten.

Selbst im reichen Deutschland ist politisch die Hölle los, wenn des Anwachsen unseres Wohlstandes nur 1% statt der gewohnten 2% beträgt. Alle Umweltschutzgedanken sind dagegen zweitrangig.

Du verdrehst die Tatsachen ins Gegenteil. Fast könnte man meinen, die großen Industrienationen seien allesamt Umweltschützer, die ihr überheblich-grünes Gedankengut nun den Menschen in Tuvalu aufdrücken wollten. (Deren Land säuft demnächst ab).

Die Art und Weise, wie heute global gewirtschaftet wird, ist von den Industrienationen herbeigeführt worden. Sie haben eine Weltordnung geschaffen, in der alle Länder miteinander in einem kapitalistischen Wettbewerb stehen. Aus diesem D-Zug kann niemand mehr aussteigen.

Ja, so meinte ich das auch. Es geht ja erstmal um uns hier, was wir machen können.

Das klingt ja fast so als ob wir auf den großen Filter zusteuern. Irgendwie glaub ich persönlich das nicht und setze weiter Hoffnung in die Menschheit eine Lösung zu finden. Alles andere macht einen ja depressiv

Müssen wir das? Wir könnten es natürlich, aber ich finde, wir sollten genau davon wegkommen, daß wir uns generell für die dritte Welt verantwortlich sehen - das nehmen dort viele als überheblich wahr. Übrigens ist der hohe Nachwuchs nicht allein auf so rationale Gründe zurückzuführen, es hat auch viel mit der jeweiligen Kultur zu tun (und z.B. mit dem irrationalen Aktivismus eines früheren Papstes gegen Kondome...).
gut möglich, für vieles sind sie ja auch selbst verantwortlich, was aber nicht unbedingt mit "Schuld" zu tun hat, sondern mit den jeweiligen Traditionen, kulturellen Hintergründen, die sich nicht einfach durch Ratio ändern lassen, und schon gar nicht durch Entwicklungshilfe-Geld.
Nein, das ist menschlich. Die "mächtigeren" Länder greifen sich Rohstoffe ab (nicht nur Europa, China ist da viel besser drin), die anderen ggf. Entwicklungshilfegeld, die sie gerne auch eigenen, weniger förderlichen Zwecken zuführen.

Das ist nun mal rational. Keine Gesellschaft verträgt unbegrenzte Zuwanderung von kulturfremden, schwer integrierbaren Menschen, das hat die Geschichte wiederholt gezeigt. Und eine Massenauswanderung aus armen in reichere Länder löst selten Probleme in der Heimat. Das heißt auch nicht, daß keiner auswandern soll, aber wie bei allem, kommt es auf die sinnvolle Dosis an.

Ich kenne diese Argumente ohne Ende aus privaten Diskussionen. Sie sind immergleich.
Man kann das auch so sehen. Es ist nichts, was mich noch aufregt. Dann komm mir aber nicht an andere Stelle nicht mit "europäischen Werten", mit Humanismus und diesen Dingen, die man vor sich her trägt wie der Priester seine Hostien, wenn es in den Kram passt.

Doch, in Bezug auf den vorherzusehenden Ressourcenverbrauch geht es genau darum. 1 % Wachstum plus oder minus bei uns hat global viel geringeren Einfluß, als ein wesentlicher Wohlstandsschub für bevölkerungsreiche dritte-Welt-Länder.
Mal von den unsinnigen übertriebenen Pauschalisierung ("allesamt") abgesehen, sehe ich tatsächlich öfter sowas. Kürzlich las ich von afrikanischen Ländern, die sich beklagen, daß dringend nötige Investitionen in Gas aus Europa nicht mehr gefördert werden (praktisch gezielt verhindert durch die Entwiclungshilfe-Politik), was z.B. dazu führt, daß viele Menschen weiterhin mit Holz kochen, mit entsprechenden Auswirkungen auf Gesundheit (Rauch, Feinstaub in der Wohnung) und Umwelt (massive Abholzung), statt sauber und umweltschonend mit Gas kochen zu können. Vielleicht sollte man diesen Ländern öfter selbst überlassen, ihre Prioritäten zu setzen.
Können schon, wollen weniger. Die meisten Länder sind darauf aufgestiegen, weil sie den Nutzen sehen, keiner hat sie mit vorgehaltenen Waffe gezwungen. Die sozialistischen Länder haben bis auf wenige Ausnahmen (Nord-Korea, Venezuela...) alternative Versuche aufgegeben.

Du wirst "unbegrenzte" Zuwanderung nicht stoppen können. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Mach mal einen DNA-Test für die letzten 500 Jahre. Gibt es bei Amazon für 50€: Auch du bist bloß ein Produkt einer immerwährenden Zuwanderung. Siebenbürgen ist nur ein Konstrukt in deinem Kopf.

Es hat nur immer eine gewisse Konnotation, wenn man über "Überbevölkerung" spricht, als wären z.b. die Afrikaner schuld an Umweltverschmutzung und Klimawandel, deshalb die Klarstellung.

;-)

Unbegrenzte Zuwanderung kann man begrenzen, unkontrollierte kann man kontrollieren und steuern. Von stoppen der Zuwanderung habe ich nie gesprochen.
Meine Vorfahren wanderten erst aus Südbaden auf den Balkan aus, dann nach Siebenbürgen weiter, meine Eltern wieder nach Deutschland. Sie haben sich am jeweiligen Ort immer weitgehend integriert und assimiliert - das ist unabhängig davon, daß man seine Wurzeln kennt und bewahrt, notwendig, sinnvoll und möglich. Zuwanderung, die die eigene Kultur ins Gastland importiert, generiert immer Konflikte.
Heimat kannst Du immer als "Konstrukt im Kopf" bezeichnen - sie ist aber für die meisten Menschen dieser Welt sehr wesentlich. Siebenbürgen ist meine Heimat mit einer rund 1000-jährigen Geschichte und einer Kultur, die meine Identität, mein Bewußtsein und meine Weltsicht wesentlich prägt. Daran ändert auch nichts, daß in den letzten 100 Jahren durch gezielt gesteuerte Zu- und Abwanderung diese Kultur sich vor Ort drastisch verändert hat, und heute immer weniger mit dem zu tun hat, was mich in meiner Jugend geprägt hat.

Nein, natürlich tut sie das nicht immer. Es ist ja auch nicht so, dass z.B. die deutsche Kultur nicht verbesserungswürdig wäre. Gerade wir Deutsche haben da eine unrühmliche Geschichte im letzten Jahrhundert. Und der europäische Kontinent wurde in den Jahrhunderten überzogen von Kriegen und Gräueltaten. Wir sind echte Experten in Kriege und Konflikte, wir müssen gar nichts importieren.

(Sorry für Offtopic :Blumen:)

Aber China!!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Das-i...hu9rg5k q4RGg

Nein, nicht das Programm vom grünen Parteitag, letzte Tagung der KPCH:

Noch nicht mal ‚technologieoffen‘ drinnen, antiliberal!

:)

m.

Es besteht noch Hoffnung.

Wie bescheuert muss man sein, um kostenlose, auf Jahrzehnte weitestgehend wartungsfreie und im Betrieb ohne Verbrauch von Rohstoffen auskommende Techniken als grüne Spinnerei abzutun?

Die Fossilindustrie mach seit 50 Jahren 3 Milliarden Reingewinn täglich. Noch Fragen?

Aber die vielen Arbeitsplätze in den Tagebauen, die wunderschöne deutsche Fördertechnik - das können wir doch nicht so einfach über den Haufen werfen!

Und zum Thema China: letzte Woche haben sich die grössten chinesischen Windturbinenhersteller zusammengetan und die Regierung aufgefordert, im neuen Fünfjahrplan zu verankern, dass 120GW pro Jahr Winkraftanlagen installiert werden. Nur so zur Relation: Deutschland als grösster Plyer inEuropa hat etwa 75GW insgesamt. Das machen die dann mal in einem reichlichen halben Jahr.
Noch Fragen, wo die sich hinbewegen?
Unsere "Technologieoffenheit" ist doch nur Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Wie kommst Du auf "kostenlos"? Wäre es so, würden Ausschreibungen für Windparks nicht an Bietermangel scheitern, weil die Vergütung nach Marktpreisen statt staatlich reguliertem Festpreis erfolgen soll.

Und warum gleich so polemisch? Die Zweifel daran, daß es allein mit Wind und Sonne, also volatilen, nicht steuerbaren Energiequellen möglich ist, eine Industriegesellschaft am Laufen zu halten, heißt ja nicht zwangsweise, die Technik als solches als Spinnerei abzutun. Was China angeht, bei allen schönen Worten bauen sie kräftig Kohlekraftwerke und Kernkraftwerke zu, weil sie pragmatisch genug sind um zu wissen, daß Wind und Sonne allein nicht reichen, (statt moderne Kraftwerke zu sprengen, wie das hier einige gerne tun.)

Weil sie ein Produkt zu bieten haben, was die Menschen und Firmen brauchen, und wofür es (noch) keine ausreichende Alternative gibt. China schafft diese Alternativen, als ausgewogene Mischung statt einseitiger Fokussierung.

Öl und Gas sind ist kein Produkte. Sie werden nicht produziert, sondern gefördert und sind nach Verbrauch futsch.

Sonne und Wind sind immer da. Kostenlos.

Naja, Sonne zumindest nach Massstäben unsres menschlich zeitlich begrenzten Fokusses...:Cheese:
Da ich eh nicht dran glaube, dass die Menschheit die nächsten 500Jahre überlebt, wahrscheinlich nichtmal die nächsten 200, aber knapp ausreichend.

In Deiner Argumentation fehlt die Hauptsache: Der Klimawandel. Nur unter Anerkennung seiner Existenz und Dringlichkeit macht die ganze Eile, auf fossile Brennstoffe möglichst schnell zu verzichten, einen Sinn. Daher kann ich Deine Ablehnung dieser Technologie ein Stück weit nachvollziehen.

Wir haben als Menschheit wirklich Glück, dass die erneuerbaren Energien billiger sein werden als die fossilen, und dass wir künftig sehr viel von dieser Energie gewinnen können. Das könnte ja auch anders sein. Auf emissionsfreie Energie müssten die Menschen früher oder später auch dann setzen, wenn sie teuer und knapp wäre.

Was ein schwarzes geschwurbel…

Wie war das mit dem Technologieoffendn und noch lange nicht ausgereizten Kupferkabel, wer braucht da schon Glasfaser. Allein was dieses neumodische Glasfaserzeug zu installieren kostet.
Außerdem weiß man doch, wie leicht Glas zerbricht. Da bleibt man doch lieber bei bewährtem….

Quatsch. Sonne und Wind sind höchstens kostenlos, wenn ich sie zum heizen-kühlen meiner Haut am Strand verwende.

Öl und Gas liegen auch kostenlos im Boden. Aber für alle muß man Geld in die Hand nehmen, um daraus Energie zu gewinnen, egal ob man einen Bohrturm baut oder einen Mast für eine Windturbine. Man kann höchstens vergleichen, wieviel kWh man mit einer gegebenen Investitionssumme aus der einen oder anderen Quelle über die Lebensdauer der Anlage rausbekommt. Dabei kann dann jeder tricksen, wie es ihm passt, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen - je nach dem, was man mit einbezieht. Hier ist zumindest ein Beispiel einer solchen Rechnung.

Das ist aber nur eine Betrachtung der Kosten. Jetzt stell Dir vor, Wind- und Sonnenenergie würden marktadäquat vergütet werden. Dann wär Schicht im Schacht. Dann würden die Solarbetreiber die Einspeisevergütung marktgerecht vergütet bekommen, wenn die Sonne für alle scheint. Dann ist aber das Angebot sehr hoch und entsprechend wäre der Preis gering. Dann hat sich die eine oder andere Kalkulation schnell erledigt. Das kann man umgehen, wenn man entsprechende Speicher einplant. Nur erhöhen diese dann die Kosten immens. Im industriellen Maßstab könntest Du das knicken. Das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern.

Welche Technologie lehne ich denn ab? Ich lehne nur den (m.M.n. naiven) Glauben ab, daß man mit Wind und Sonne, volatilen Quellen allein eine Industriegesellschaft aufrechterhalten kann. Und auf emissionsarme oder emissionsfreie Energieerzeugung umzusteigen halte ich auch ohne Klimawandel für sinnvoll und nützlich. Nur bringt m.M.n. die übertriebene Eile und Einseitigkeit in einem Land der Welt zu hohe Kollateralschäden im Vergleich zum meßbaren Nutzen.
Der letzte Satz dürfte langfristig (über unsere Lebenserwartung hinaus) stimmen (wen wir mit emissionsfrei einfach "ohne fossile Quellen" meinen*). Allerdings gibt es für mich außer einem Zweckoptimismus noch keinen objektiven und überzeugenden Grund zu glauben, daß ein System, das allein auf Sonne und Wind aufbaut, tatsächlich irgendwann billiger sein könnte, als eins mit großen Kraftwerken, sobald es über kleine, dezentrale Nutzer in die Versorgung großer Industriegesellschaften hinausgeht. Man wird immer ein Backup zum großen Ausgleich/Dämpfung der Volatilität brauchen, wie auch immer der aussehen mag. Li-Batterien werden es m.M.n. kaum werden können.

*Fast alle Anlagen emittieren etwas. Biogasanlagen haben Lecks, Windräder Geräusche, Emissionsfreiheit ist eben ein utopisches Ideal, genauso wie "umweltneuteral" u.ä..

Klar, darum schrieb ich ja, daß solche Rechnungen immer davon abhängen, worauf ich hinaus will, und was ich dafür in die Rechnung einbeziehe. Ist wie mit allen Modellen: Output hängt vom Input ab.

Übrigens, Speicher sind eben nicht die einzige Lösung. Auch regelbare Kraftwerke können den Ausgleich leisten; wo es viel Wasserkraft gibt, sogar recht günstig, wo noch laufende KKW stehen, geht es auch emissionsfrei/arm, wenn man neue Kraftwerke bauen muß, wird es teurer, u.s.w. Gaskraftwerke als Übergangslösung sind umso teurer, je kürzer man die Übergangszeit plant, sind aber technisch immer noch schneller in der nötigen Größenordnung realisierbar, als Speicher*.

*zuletzt gelesen: Anstelle des sinnlos gesprengten KKW Gundremmingen soll ein Großspeicher gebaut werden, der sage und schreibe ganze zwei Stunden lang die Leistung des vorherigen KKW liefern können wird. :( Ist das Fortschritt?

Das Zeug ist einfach irgendwann alle. Ok, die Kohlereserven halten noch lang. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man die in der Erde belässt. Da wird es aber sehr sicher Lösungen geben, die CO2 Belastung überschaubar zu halten. Seit 2023 haben die Themen CCS und Atomkraft wieder an Momentum gewonnen. Beides Lösungen, die Wind und Sonne gut ergänzen können.

Das finde ich interessant. Gibt es weltweit ein Land, in dem es eine marktadäquate Vergütung von Strom gibt?

Quatsch. Die Sonne ist ein riesiger Kernfusionsreaktor der nach menschlichen Maßstäben unendlich lange Energie erzeugt ohne das wir dafür etwas tun müssen.

Fossile Energie kostet die Zukunft Deiner Kinder.

Wir geben die überschüssigen Strommengen doch in den Markt ab. Das wir dann für das Entsorgen unseres eigenen produzierten Strom bezahlen müssen, ist genau dieser Marktmechanismus. Nur die Anbieter werden fix vergütet. Aber eben nicht vom Markt. Unsere Stromkosten sind doch nicht gewürfelt. Die sind das Ergebnis von einem Einsatz von Wind- und Sonne, die seit langem keinen positiven Effekt mehr im gesamten System erzielen.

Das ist richtig. Nur müssen wir für die Umwandlung dieser Energie in eine für uns nutzbare Form zahlen.

Wie müsste der Strommarkt denn gestaltet werden, dass er Deiner Meinung nach effizient funktioniert und trotzdem die Versorgungssicherheit gewährleistet?

Man sollte auf jeden Fall von der reinen Fokussierung auf die Gestehungskosten einer Einheit wegkommen. Ich bin sogar überzeugt, dass Wind und Sonne einen sinnvollen und nichtmal kleinen Beitrag leisten können. Aber nicht zu jedem Preis. Man müsste das gesamte System betrachten und auch die Resilienz gegen diverse äußere Problemstellungen. Nimm das Problem in Frankreich, die genauso einseitig in eine Richtung gehen wie wir. Nur unterscheidet sich der Weg. Ich glaube übrigens nicht, dass man hier nur den Markt entscheiden lassen sollte. Ich habe nur darauf verwiesen, dass die Kosten in der Realität anders aussehen als die reine Gestehung. Du hast einige Länder, wo wirklich der Spotmarkt dominiert. Australien, USA oder Chile. In den Emerging Markets hast Du fast überall eine zentral gesteuerte Infrastruktur. Im einzelnen Segment ist dann wiederum ein radikaler Markt. China ist hier brutal. Wahrscheinlich gibt es keinen optimalen Weg. Fakt ist, dass es fast alle Länder auf der Welt schaffen, den Strom zu einem Bruchteil von uns zu erzeugen. Ich hatte gerade eine Holdinggründung auf Zypern. Da wurde mir vorab als Nachteil ein hoher Strompreis dargelegt. Der war 65% des deutschen Preises.

Sagen wir mal so, die Zahl was der Strom wirklich kostet wird dir in nahezu keinem Land der Welt überhaupt noch jemand nennen können.

Das ganze System ist doch derart undurchschaubar mit unzähligen Subventionen, Steuern, Abgaben etc., was welche Energieart am Ende wirklich kostet kann man nur noch abschätzen. Dazu kommt der Faktor dass das Geld bei EE in unserem Land bleibt und wir nicht Millarden zu Putin oder Ölscheichs überweisen, irgendein Zeugs quer durch die Welt transportieren oder Brennstäbe rumliegen haben wo wir immer noch nicht wissen wohin damit.

Standortfaktoren sind im Gesamtpaket ebenfalls viel mehr vom Gesamtpaket Subventionen, Steuererleichterungen, Lohnkosten etc.. geprägt.

Das ist richtig. Nimm z.B. China. Dort ist der Strompreis bei einem Bruchteil hiesiger Kosten. China hat - auch wenn das viele nicht glauben wollen - einen deutlich geringeren Subventionsanteil (gemessen am BIP) als wir. China hat eine Staatsquote von 33%, wir von 50. Die Steuerquote liegt dort bei 17%, hier bei 39%. Welches ist jetzt eigentlich das kommunistische Land :Cheese:

Aber auch in den Industrieländern sieht es nicht viel besser für uns aus. Die Summe aus Steuer- und Abgabenquote ist ein Desaster. Du brauchst ewig für irgendwelche Zulassungen. Ich habe in den letzten Wochen mal erfahren dürfen wie schnell und im Vergleich zu uns unkompliziert Zulassungen sein können. Zypern war zwar nicht dolle, aber im Vergleich zu uns ein Paradies. Von Malta und Estland will ich gar nicht reden. So schnell konnte ich gar nicht gucken bis Fragen geklärt und Unternehmen gegründet waren. In Estland war ich nur dabei. Das hat mich aber schwer beeindruckt. Es ist auch mal eine neue Erfahrung für mich als Deutschen gewesen, dass man als Investor gut behandelt wird und sogar willkommen ist. Mit anderen Worten. Es hakt hier eben nicht nur bei den Energiekosten.

Edit: Da wir aber stark im industriellem Sektor unterwegs sind, schmerzt uns der hohe Energiepreis besonders.

Das ist genauso richtig wie "Kohle und Öl und Gas sind riesige chemische Energiespeicher". Beides nützt nichts, ohne daß wir (mit nicht unwesentlichem Aufwand) Strom daraus machen.
Die Zukunft meines (behinderten) Kindes wird eher gefährdet durch einen Staat, der sich mit idealistischen/ideologischen Projekten finanziell übernimmt, und dann keine Mittel hat, um wirklich Hilfsbedürftigen beizustehen. Hätte ich gesunde Kinder (wie meine Schwester), dann wären die für ihre Zukunft selbst verantwortlich; meine beiden (inzwischen erwachsenen) Neffen fühlen sich zumindest nicht durch fossile Energien bedroht, und gehen ihren Weg völlig unbeeindruckt.

Bis auf das Geld, was z.B. nach China wandert, für PV-Module, Batterien und all die seltenen Erden, ohne die keine Windgenerator* gebaut werden kann. Autarkie ist auch bei den sog. EE eine Illusion.

*Dazu kommt, daß Rotorblätter aus Verbundwerkstoff ohne Erdöl auch nicht mehr machbar wären...

Nimm dann noch den Rohstoffbedarf hinzu. Da geht es nicht nur um die Module und Rotorblätter. Allein das Kupfer, was für die Leitungen nötig wäre, ist nicht realisierbar. Es gibt die Mienen dafür einfach nicht. Und last but not least ist Mining das dreckigste Geschäft, dass man sich nur vorstellen kann. Das betrifft auch den dafür notwendigen Energiebedarf. Wenn nur wir das machen würden, ginge das ressourcenseitig. Nur wäre damit dem Klima nicht geholfen. Das macht (so) einfach keinen Sinn.

Richtig pragmatische Gedanken, hätte ich eigentlich von einem intelligenten Menschen wie Bill Gates viel früher erwartet, aber besser spät als gar nicht. Ist nur die Frage, ob die entscheidenden Leute seine Gedanken teilen:

Oder etwas weniger plakativ ausgedrückt:

Soso….
https://www.ingenieur.de/technik/fac...land-montiert/