qbz, chapeau - Danke für Deine Beiträge

m.

Sehe ich auch so, danke, jupp, so viele unterschiedliche Disziplinen wild durcheinander zuwerfen muss man erstmal zusammenbringen. Vermutlich hat qbz vergessen, dass Martin Luther nicht den Gleichheitsgrundsatz in die Religion (im Gegensatz zur apostolischen Sukzession) eingeführt hat, sondern eben ein gewisser Karl Marx, jener Marx, der a) die Bibel auf der Wartburg übersetzt hat und b) und das ist auch das Verdienst von Marx, und nicht etwa der Venezier, sondern der der Ostdeutschen, den Tauschhandel und das Geld erfunden hat. Noch heute findet man in Ostdeutschland Goldmünzen von vor 2-3000 Jahren, die als Geburtsbeigaben des Handels in seiner ostdeutschen Wiege identifiziert werden konnten. Das erklärt auch, ganz neben bei erwähnt, warum diverse Mafiafamilien ursprünglich nicht aus Italien, sondern aus Ostdeutschland kommen. Chapeau also.

Ernsthafter, ich glaube qbz hatte wohl ein oder zwei Bier zuviel und das hier parallel dazu geguckt. https://www.youtube.com/watch?v=71l1KytVNcY ;) Hätte er mal lieber die Habermasbände gelesen. Daher ist der letzte Beitrag - unter Kollegen - als eine, ja, aktive Copingstrategie zu bezeichnen. Es handelt sich um eine ja, aktive und annähernde Bewältigungsstrategie, ja,aber eben auch um eine emotions- und keine problemorientiere Bewältigungstrategie, namentlich dem Umdeuten, hier dem Umdeuten historischer Fakten. Man könnte auch von fake news sprechen, die qbz verbreitet. So ein Schuft! ;)

Der Mensch war demnach, nach qbz`s Märchenstunde, erst nach Einführung des Wertmaßstabes Geld btw. der Erfindung des Warenhandels einander gleich. und nicht in Folge der Reformation. Auch der 30zig Jährige Krieg ist eine Erfindung eines nicht existenten Gottes oder der an einen Gott Gläubigen, nämlich um a posteriori den Atheisten eine reinzuwürgen. Denn qbz Argumentation folgend, kann es den 30zig Jährigen Krieg nie gegeben haben, weil der Grund dazu fehlt ;)

In Wirklichkeit, dass hat der liebe qbz verschwiegen, ist Martin Luther nämlich nicht der Bundestrainer der dt. Fussballnationalmannschaft, sondern es handelt sich um Hollywoodfilmschauspieler Kevin Spacey wie folgendes Zitat aus K-Pax beweist (!):

"Jedes Wesen im Universum kennt den Unterschied zwischen Recht und Unrecht".


Da FLOW mit Abwesenheit glänzt :Blumen: ,gebe ich vorab eine belastbare Definition von Philosophie und Psychologie und arbeite den Unterschied heraus, so, wie das (noch) heute an der Uni gelehrt wird.

Die Psychologie beschreibt Dinge. Sie beschreibt als kritisch-emanzipistische Naturwissenschaft (vom Menschen) wie die Dinge sind. Die Philosophie erklärt wie die Dinge sein sollen.

Warum soll(t)en die Dinge sich überhaupt ändern? Warum gibt es Ideale? Womöglich hilft hier nebst Philosophie, also der "abstrakteren Denkvariante (im Vergleich zur Psychologie?)" die Religion weiter, nicht so der Atheismus, der, weil er nicht glaubt, keine Ziele haben kann.

In diesem Sinne, tötet den Ketzer (also mich) und einen guten Start in die neue Woche:Blumen: :)

Ja, ich stimme Dir zu. Nicht im Bier liegt der Geist der Wahrheit, sondern im Wein, den die Kirche kostenlos am So. ausgibt. ;) Dass ich nun mein Geld für Bier ausgab, statt für die neue Habermas Enzyklopädie, lässt mich in tiefer Scham zurück.

Lieber Trimichi, auch der Alkohol lässt mich nicht vergessen, dasss ich in der Schweiz geboren bin, in dem Land, wo Geld und die Banken in Genf und Zürich, dem Wirkungsort von Calvin und Zwingli, besonders hochgeschätzt werden und es auch keinen 30jährigen Krieg gab. Die Vertreter des Geldbürgertums wählten damals Calvin und Zwingli zu Bürgermeistern der Stadt, sehr geschickt, weil sie damit die Abgaben an Papst und Klöster sparten. Zwingli machte in seinem religiösen Eroberungseifer dem Bürgertum aber Probleme, weil er unsinniges Geld und Söldner für Kriege wollte. Er selbst fiel dann als protestantischer Kriegsanführer auf dem zum Glück einzigen Schlachtfeld von Kappel beim vergeblichen Versuch, die Banken- und Handwerkerstadt Zürich in die katholische bäuerliche Innerschweiz hinein zu erweitern. Nach dieser Niederlage verzichteten die Züricher (Geld)Ratsherren auf weitere kriegerische Eroberungen (sie freuten sich aber, dass sie den eifernden Zwingli los waren) und zogen künftig bis heute die Geldmacht dem Krieg vor, indem sie ihr Territorium allein durch Zukauf der Länder vom verarmten Feudadel bis an den Rhein und die schwäbischen Fürsten auszudehnten und heute durch den Kauf von Konzernen weltweit. Gott´sei´s gedankt ...

Das klingt alles halt sehr irdisch. Irdisch verlief es auch, bis die Idee der Gleichheit und die Gleichberechtigung der Frauen die Menschheit erreichte. Erst als man sie als Arbeitskräfte in der Industrie brauchte (als doppelt freie Lohnarbeiter, frei von Leibeigenschaft und Produktionsmittel) erkämpfte sich die sozialistische und bürgerliche Frauenbewegung die Gleichberechtigung. Erst ab da zählte die Frauenarbeit genauso wie die männliche, nämlich als durchschnittliche, allgemeine, abstrakte, gleiche Arbeit beim Warentausch. Martin Luther predigte hingegen: "Es ist kein Rock, der einer Frau oder Jungfrau so übel anstehen will, als wenn sie klug sein will." oder „Seid fruchtbar und mehret euch!“ oder „Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.“
Luther´s biblische Ansichten vermochten den industriellen "Gleichberechtigungswahn" nicht aufzuhalten. Das müssen selbst die Korananhänger erfahren.

Offensichtlich lässt das methodisch naturwissenschaftliche, empirische Vorgehen die Psyche der Menschen als zu untersuchendes Ding erscheinen. Es findet eine Verdinglichung der Psyche statt. Interessante Ansicht. Das Gehirn der Neurologen mag ein Ding sein, das Denken wohl eher nicht.

Ich mag Ketzer und auch (gefallene) Engel, der Atheismus wäre sonst zu inhaltsleer.

Ps.:
Martin Luther rechtfertigte übrigens die Leibeigenschaft und die Abhängigkeit der Bauern vom Feudaladel und wandte sich gegen die Bauernaufstände, welche die Leibeigenschaft abschaffen wollten. Ihn jetzt als Protagonisten für die irdische Gleichheit ins Feld zu führen, finde ich fragwürdig, weil die Lutheraner die weltliche Ständeordnung anerkannten. Sie befreiten sich aus der Abhängigkeit vom Papst, aber nicht aus der von den Fürsten.

Nur damit es nicht unwidersprochen stehenbleibt: Die Naturwissenschaft kann sehr wohl eine Auskunft darüber geben, ob das Steinigen von aufsässigen Kindern gut oder schlecht wäre, sofern man die Frage präzise formuliert.

Die Begriffe "gut" oder "schlecht" sind für sich alleine genommen unsinnige Begriffe; und Fragen, die auf ihnen basieren, sind unsinnige Fragen. Sie dienen den Religionen dazu, Sachverhalte zu verwirren, anstatt sie zu klären.

Ebenso ist der Begriff "Norden" oder "Süden" für sich alleine genommen nicht aussagekräftig. Ist Frankfurt südlich oder nördlich? Sinn macht diese Aussage nur dann, wenn ein relativer Bezugspunkt angegeben wird; dieser muss aber nicht begründet werden. Frankfurt liegt südlich von Hamburg und nördlich von Rom. Ich benötige keinerlei Rechtfertigung dafür, warum ich ausgerechnet Hamburg oder Rom als Bezugspunkte verwendet habe. Ebensogut könnte ich New York als Bezugspunkt verwenden, oder Helsinki. Es ist völlig beliebig. Dennoch ist die erhaltene Antwort eindeutig und präzise.

"Gut" und "Schlecht" machen nur Sinn in der Form von "gut für" und "schlecht für". Die Tötung eines Kindes ist schlecht für das Weiterleben das Kindes. Der Bezugspunkt ist das Weiterleben, und für diesen Bezugspunkt ist es schlecht. Warum ich ausgerechnet diesen Bezugspunkt verwende, benötigt keine Begründung. Ich kann gerne einen anderen Bezugspunkt verwenden (etwa das Weiterleben im Paradies), und dann ist es eben gut. Vielleicht war die Tötung des Kindes gut für die Autorität des Priesters.

Das bedeutet, dass der allgemeine Begriff "gut" nicht hilfreich ist, um spezifische Antworten zu erhalten. Wer spezifische Antworten erhalten möchte, muss spezifische Fragen stellen, nämlich: "Ist es gut für xy?".

Es gibt nicht den geringsten Zweifel daran, dass die Wissenschaft präzise Aussagen treffen kann, ob ein Steinwurf für die getroffenen Körperteile gut oder schlecht ist.

In fast allen religiös-esoterischen Debatten wird erhebliche Mühe darauf verwendet, Begriffe umzudefinieren oder zu verwirren. Aus "gut" wird "schlecht", und plötzlich sieht man sich angeblich außerstande, zu beurteilen, ob eine Steinigung gut oder schlecht wäre, weil niemand wisse, was "gut" und "schlecht" überhaupt bedeuten. Das ist nur ein Trick.

Nur damit es nicht unkommentiert stehenbleibt:
Lieber qbz, vergesse bitte auch nicht, dass Du jetzt in einer Gegend lebst, die nicht nur räumlich eine besondere Nähe zum Preussenkönig und Freimaurer Friedrich II. hat.

Ihm, dem "Alten Fritz" werden diverse Zitate und Handlungen nachgesagt. Beispiele:
"Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sie ausüben, ehrliche Leute sind; und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land bevölkern, so wollen wir Moscheen und Kirchen bauen."

"Die Religionen müssen alle toleriert werden und der Fiskus muss nur das Auge darauf haben, dass keine der anderen Abbruch tue, denn hier muss ein jeder nach seiner Façon selig werden."

Preußen ermöglichte als erstes Land ein friedliches Nebeneinander der Glaubensbekenntnisse. „Der preußische Staat war konfessionell gleichgültig“, schreibt der Publizist Sebastian Haffner in seinem Buch „Preußen ohne Legende“ über Friedrichs Verhalten: „Seine Untertanen durften katholisch oder protestantisch, lutherisch oder calvinistisch sein“, sie durften Juden oder Muslime sein, „das war ihm alles gleich recht, wenn sie nur ihre Staatspflichten erfüllten“.

Nicht, dass Friedrich den Religionen besonders nahestand. Im Gegenteil: Persönlich hielt er deren Rituale sogar für lächerlich, für Aberglauben – und er übergoss das Christentum mit Spott. Aber der Preußenkönig orientierte sich an dem, was ihm zweckmäßig erschien.

Bemerkenswert ebenfalls sein Einsatz für die Jesuiten: Nachdem Papst Clemens XIV. am 16. August 1773 auf innerkirchlichen und politischen Druck das Ende des Ordens verfügte, war es ausgerechnet Friedrich II., der sich dem widersetzte. Er ließ es nicht zu, dass die Jesuiten aus den schlesischen Schulen abgezogen wurden.

Quelle der letzten drei obigen Absätze: https://www.noz.de/deutschland-welt/...pflichtbewusst

Für mich wirkt der hier von einigen an den Tag gelegte Eifer, in Religionen das Schlechte zu finden und es genüßlich und möglichst breit zu verteilen, quasireligiös. :Cheese:

Ich toleriere diesen Eifer im Sinne vom alten und klugen Fritz weitestgehend. Aber meinem ungeäußerten (da eventuell forenregelwidrigen) Spott darf sich mancher hier ebenfalls sicher sein. :Lachen2:

Amen
N. :Huhu:

Das Zitat bezieht sich auf die Hugenotten. Von den ca. 50000 aus Fr nach DE vertriebenen Hugenotten liessen sich ca. 20000 schon unter Kurfürst Friedrich Wilhelm im 17. Jahrhundert in Preussen und Berlin nieder. In Hessen gründeten diese Migranten übrigens die Hanauer Neustadt (aus aktuellem Anlass zitiert). Sie hatten Anteil bei den Staatsreformen Preussen. (Meine Mutter stammt übrigens aus einer hugenottischen Familie in der CH).

https://de.wikipedia.org/wiki/Hugeno...in_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten_in_Berlin

Du kennst Dich halt mit dem Thema nicht aus und bist vor allem an Provokationen interessiert. Wenn Du treffende Argumente hättest, würdest Du sie ja nennen.

Ich hatte Dir auf Deine Bitte hin recht ausführlich dargelegt, was meine Motivation für Kirchenkritik ist. Damals hast Du geantwortet, dass Du es akzeptieren könntest. Warum Du nun sagst, dies verdiene nichts als Spott, ohne es Deinerseits zu begründen, finde ich sehr unhöflich.

Außerdem vermischst Du die Kritik an Religionen/Kirchen mit der Kritik an Privatpersonen, obwohl schon 500 mal auf den Unterschied hingewiesen wurde. Bitte sei etwas exakter und beschäftige Dich mehr mit dem Thema, bevor Du über andere spottest, die Dir an Fachkenntnis bei diesem Thema weit voraus sind.

Außerdem verstehe ich den Zusammenhang nicht zwischen den „ehrlichen Leuten“, von denen der Preußenkönig sprach, und den religiösen Scharlatanen in goldenen Mänteln, die ich kritisiere.

Ach Gott, der alte Fritz. Seine tolerante Haltung war für die damalige, noch stärker vom Christentum geprägten Zeit sicher ein Fortschritt.

Doch mit wie vielen Muslimen, Türken oder nichtglaubenden Menschen hatte er es in seiner preußischen Heimat tatsächlich zu tun? Verglichen mit der Welt, in der wir heute leben, war die weltanschauliche Vielfalt damals sehr gering. Beim Fritz ging es im wesentlichen darum, dass sich die Bürger aus verschiedenen Strömungen des Christentums nicht gegenseitig den Schädel einschlagen. Denn die Religionen selbst waren freilich alles andere als tolerant.

Heute leben wir in einer Welt, in der die weltanschauliche und kulturelle Toleranz in einem viel größeren Maße tatsächlich gefordert ist, als dies beim alten Fritz der Fall war. In den Städten leben wir Haustür an Haustür mit Menschen unterschiedlichen Glaubens. Da brauchen wir vom alten Fritz keine Nachhilfe.

Vor allem aber: Unsere "Toleranz", also die Gleichbehandlung anderer Menschen, umfasst nicht nur die verschiedenen Glaubensrichtungen. Sondern beispielsweise die Frauen, denen wir die gleichen Rechte einräumen wollen wie den Männern. Auch Kinder sollen Rechte haben. Und gleichgeschlechtlich liebende Menschen sollen allen anderen gleichgestellt sein.

Wo die Religionen dem heutigen Begriff von Gleichberechtigung und Toleranz aktiv im Wege stehen, erfahren sie Kritik in sämtlichen aufgeklärten Gesellschaften. Wir kritisieren sie nicht aus Mangel an Toleranz, sondern im Gegenteil, weil wir Toleranz als Grundlage unserer Gesellschaft einfordern.

So viel zur Toleranz. Von ihr abgesehen, sollte man sich gelegentlich fragen, was wahr ist. Wissen jene, die es behaupten, wirklich etwas über den Schöpfer des Weltalls? Eine Religion, die mit universalem Wahrheitsanspruch auftritt, darf sich ruhig ein paar kritische Fragen gefallen lassen.

In Bolivien findet gerade ein Kulturkampf zwischen den ultrachten religiösen Fraktionen wie die der Evangelikalen und kleinen Teilen aus der RKK sowie der indigenen Bevölkerung und ihren Traditionen statt. Die Amazonasynode positionierte sich ja auf der Seite der Indigenen und Armen in der jesuitischen Tradition (Franziskus) als Gegenpart, weil auch da die Pfingstler stark expandieren.

Satan, weiche. Vor der Präsidentenwahl in Bolivien Anfang Mai wird die religiöse Rechte immer stärker

In Brasilien ist bekanntlich eine Pfingstlerpartei wie die rechtsextreme Partido Social Cristão schon in der Regierungskoalition mit Bolsonaro. Und für die Evangelikalen gehören Trump und Bolsonaro zu den Auserwählten.

In DE gehört übrigens auch der US-Botschafter und von Trump neu ernannter oberster Geheimdienstkoordinator der USA Richard Grenell zu den bekennenden Pfingstlern. Möglicherweise funktioniert die Kontrolle aus Washington über scheinbar neu-alte Gesichter in Lateinamerika so besser und direkter als über RKK-Bischöfe, die ja auch nicht alle als "unbelastet" im Umgang mit Diktatoren auf diesem Kontinent gelten.

Nur eine kleine Bemerkung: ohne die Verdienste vom Alten Fritz kleinzureden, Preußen war nicht der erste. Bereits 200 Jahre zuvor hat Siebenbürgen in 1564 faktisch die Religionsfreiheit eingeführt:
Was damals viele verfolgte hoch geschätzt haben, hat sich nicht immer zum Besten des Landes ausgewirkt, und bis heute leben viele Religionsgemeinschaften betont nebeneinander, nach Dörfern getrennt. Jeder toleriert den anderen, aber man vermischt sich nicht.

Ansonsten teile ich Deinen Eindruck (ohne selbst für mich viel Positives den Religionen abgewinnen zu können):

Auch hier heute eine kleine Auflockerung in Form eines Postkartengrußes vom Alten Fritz. :)

Danke für die Info. Wusste ich bisher nicht, interessant. Ich vermute aber, die Religionsfreiheit wurde nur den christlichen Hauptlehren gewährt, während die Juden z.B. viel weniger bis keine Rechte hatten.

Atheismus ist nicht religiös, auch nicht "quasireligiös".

Entscheidend für den Unterschied zwischen einer Religion und einer weltanschaulichen Haltung ist der Jenseitsbezug. Die Behauptung, es gäbe Götter, hat einen Jenseitsbezug. Die Behauptung, "es ist in unserer Welt keinerlei Wirkung eines Gottes erkennbar", hat jedoch keinen Jenseitsbezug. Das ist für manche schwierig zu verstehen, darum schadet es vielleicht nicht, es zu erwähnen.

Briefmarkensammeln ist ein Hobby. Ist dann "Nicht Briefmarken sammeln" ebenfalls ein Hobby? Natürlich nicht. Andernfalls wäre ich ein geradezu fanatischer Nichtsammler, weil ich im meinem Leben noch keine einzige Briefmarke gesammelt habe.

Ein weiterer Unterschied ist die Quelle des Wissens. Religiöses Wissen ist stets geoffenbartes Wissen: Ein Engel erscheint im Traum, oder ein Busch spricht. Oder ein Geist inspiriert zu Niederschriften heiliger Bücher.

Die Skepsis gegenüber geoffenbartem Wissen entspringt jedoch nicht seinerseits einer Offenbarung. Sondern sie gründet auf empirisch nachprüfbaren Argumenten.
:Blumen:

Wichtig ist doch die Begründung dafür:

"Um das politisch und wirtschaftlich schwache Fürstentum in seiner gefährdeten Lage zwischen zwei Großmächten möglichst zu stärken, war es erforderlich, den inneren Zusammenhalt zu bewahren. Dem Zerfall entlang der ethnischen und konfessionellen Grenzen war nur entgegenzuwirken, indem allen Konfessionen gleiche Rechte zugestanden wurden." Wikipedia

Das bedeutet, dass die Religionen eine dermaßen große Potenz hatten, verschieden gläubige Bevölkerungsgruppen zu entzweien, dass man es vorzog, sich aus dem Konflikt, welche Partei nun den wahren Gott anbetete, herauszuhalten. Das sollte den inneren Zusammenhalt in der Gesellschaft stärken.

Du hingegen argumentierst, die Verzicht auf eine bevorzugte Staatsreligion habe dem Zusammenhalt geschadet.

Meines Wissens bezog sich die Gleichstellung rein auf die Religionsausübung, also durfte jeder beten, wie er wollte, auch Juden und Moslems (letztere dürfte es wohl nur wenige gegeben haben, da das Land im Dauerkrieg mit den Türken war). Allerdings gab es weiterhin große Unterschiede, was sonstige Rechte (Besteuerung, Kriegsdienst, etc.) zwischen den ethnischen und religiösen Gruppen. Es war nicht unsere heute bekannte Gleichheit. Es hat aber dafür gesorgt, daß aus dem von Religionskriegen geplagten Europa viele nach Siebenbürgen zogen, um dort ihren Glauben in Ruhe leben zu dürfen (womit nebenbei die von den Türkenkriegen verwüsteten Landstriche auch wieder bevölkert wurden).

Ja, das war die Absicht. Daß aber viele neue Konfessionen ins Land zogen, hat auch die Zerstückelung der Bevölkerung in Untergruppen weiter verstärkt, und auch Konflikte wieder belebt. In späteren Jahren wurden dann doch einige Freiheiten beschnitten, um alles beherrschbar zu halten.
Genau, wobei es nicht nur hieß, der Staat zieht sich aus dem Konflikt zurück, sondern er fordert auch ein tolerantes Nebeneinander aller ein - Religion ist eben Privatsache, oder etwas fürs Jenseits. In der irdischen Politik hat es nichts verloren.
Sorry, wohl Mißverständnis. Der Zusammenhalt wurde durch die große Anzahl von unterschiedlichen, sich stark abgrenzenden religiösen Gruppen gestört (die als Folge der Erklärung zugezogen sind), nicht durch den Verzicht auf eine Staatsreligion (jede Festlegung auf eine Staatsreligion hätte Siebenbürger außerdem einer bestimmten Großmacht der Zeit zugeordnet - das wollte man um jeden Preis vermeiden). Erst nachdem die Mehrheit der Zugezogenen sich auf die gemeinsame nationale Identität (überwiegend als Siebenbürger Ungarn) geeinigt hat, gab es (nach wenigen Generationen) einen erneut verstärkten Zusammenhalt. Die im Lauf der Jahrunderte zugewanderten Rumänen z.B. blieben immer außen vor und haben sich nie in die damalige Mehrheit integriert, da sie nie die gleichen Rechte wie andere bekommen hatten. Die religiöse Trennung in viele kleine Gruppen innerhalb der Siebenbürger Ungarn lebte bis ins 20. Jahrundert fort.

Das ist sicher eine akzeptierte Definition. Wenn ich allerdings in einer Diskussion "quasi-religiöse" Züge entdecke, meine ich nicht den Jenseitsbezug, sondern eine, vor allem für monotheistische Religionen charakteristische eindimensionale Sicht auf Gut und Böse, Richtig und Falsch, verbunden mit der Überzeugung, die Wahrheit zu kennen, was zu einem großen Eifer der "Wahrheitsvermittlung" (Missionierung) und verringertem Verständnis für andere, der eigenen Sicht nicht erschließbare Ansichten führt. In dieser Hinsicht haben Religionen und weltanschauliche Haltungen, die man als Ideologien bezeichnen kann, viele Gemeinsamkeiten.

Und Atheismus ist für Dich eine solche Ideologie, die über Gut & Böse, Richtig & Falsch absolute, nicht verhandelbare Standpunkte allgemeinverbindlich festlegt?

+1 Danke :Blumen:
Sehe ich auch so, hätte es aber nie so sachlich formulieren können.

Gruß
N. :Huhu:

Also, ich habe mangels eigener Geschichtskenntnisse mal bei Wikipedia für diese Zeit nachgeschaut und da finden sich kurze Bemerkungen, dass die Juden z.B. mit den Türken aus Buda sich gemeinsam zurückzogen, weil sie bei den Türken eher Sicherheit hatten und sich darüber dann mit den Türken im Balkan verteilten.

Und dann scheint der protestantische Fürst von Siebenbürgen, der Gabriel Bethen, der 1613 mit einem türkischen Heer Siebenbürgen eroberte und anschliessend Fürst von Siebenbürgen wurde, 1629 ein Statut für die Juden in Siebenbürgen erlassen zu haben, das ich aber nicht kenne.

"Im Oktober 1613 kehrte Bethlen mit einem türkischen Heer zurück, besiegte Báthory und ließ sich durch den Landtag zu Klausenburg zum Fürsten von Siebenbürgen wählen."

http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/101.html
und, vielleicht interessiert es Dich:
Kurze Geschichte Siebenbürgens (Siebenbürgen wäre übrigens ohne den Krieg der Türken gegen die Ungarn und Habsburger im 16. Jahrhundert gar nicht als eigenständiges Fürstentum entstanden. ;-) )

Okay, damit bezeichnest Du eine Haltung, die man heute oft als "Fundamentalismus" bezeichnet im Unterschied zu einem "Relativismus". Damit erfasst man aber, wie Du ja auch schreibst, nicht die spezifische Charakteristik einer Religion. So relativierte der Protestantismus einige Fundamente der RKK-Lehre, z.B. beim Abendmahl, beim Priestertum usf. Will man also das Charekteristische der Religion als Weltanschaung erfassen, kommt dann wohl wieder auf Arne´s Beschreibung oder ähnliches (wie sakrale Handlungen als Religion) zurück.

Der Atheismus ist das, was jeder einzelne Atheist daraus macht.

Es gibt verschiedene Formen des Atheismus:
Nicht an einen Gott glauben und mit sich und der Welt dabei im Reinen sein
...oder...
voller Eifer dem gläubigen Katholiken, Protestanten, Moslem, Juden, Hindu, Buddhisten, etc., erklären warum der (eigene) Atheismus die, Religionen gegenüber überlegene Weltanschauung ist... :dresche und dabei gelegentlich Porzellan zerdeppern.

Gruß
N. :Huhu:

Dein Applaus ist mir unverständlich. Ich meine mich daran zu erinnern, dass Du auf dem Felde der Ideologien jahrelang in diesem Forum sehr aktiv warst. Hattest Du hier nicht mal einen Dauerthread, bei dem es um die Ablehnung einer – nach Deiner Wahrnehmung – politisch rechten Ideologie ging?

Nun stimmst Du einen Posting zu, welches die Gleichwertigkeit verschiedener Ideologien behauptet, wenn diese nur entschieden genug vertreten würden. Mir scheint das im Widerspruch zu stehen zu Deinem eigenen Engagement zugunsten einer bestimmten Ideologie, nämlich der politisch linken.

Wissenschaft ist übrigens keine Ideologie. Es ist eine Methode, die im konsequenten Vergleich mit der Wirklichkeit besteht. Deswegen gibt es beispielsweise heute weltweit keine linke oder rechte, katholische oder evangelische Medizin. Sondern die Medizin arbeitet weltweit nach denselben Grundsätzen. Ein chinesischer Chirurg kann problemlos in einem kanadischen Ärzteteam arbeiten. Und zwar genau deshalb, weil Wissenschaft etwas mit Wahrheit (Tatsachen) zu tun hat. Religiöse Medizin ist hingegen weltweit ausgestorben, obwohl gerade die Heilkunde eine der großen Domänen des Götterglaubens war.

Das Beispiel zeigt, dass der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft auf stabileren Füßen steht als der des Katholizismus, Hinduismus oder Islam. Jeder von uns hier weiß das ganz genau. Es ist eine Zeitverschwendungstaktik, das in Zweifel zu ziehen.

Zeitverschwendung ist es nur für denjenigen der (vielleicht noch mit sich selbst, aber) nicht mit der Welt im Reinen ist. ;)

Daher "Danke" für die Klarstellung zu welcher Sorte Atheisten Du gehörst. :Cheese:

Gruß
N. :Cheese:

Nobodyknows, warum engagierst Du Dich ein einem eigenen Thread gegen die Ablehnung von Menschen, wenn sie aus nationalistischen oder rassistischen Beweggründen geschieht, aber erklärst sie zur Privatsache, wenn sie religiös motiviert ist?

Mir scheint, beides ist dieselbe Sache. Wenn ich den westlichen Rassismus gegenüber Afrikanern vergleiche mit der Ablehnung der Kaste der "Unberührbaren" bei den Hindus, die von jeder gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen sind, dann scheint mir beides dieselbe Sache zu sein. Beides geschieht ohne sachliche Grundlage, sondern ist ideologisch bzw. religiös legitimiert.

Auch die Ablehnung homosexueller Menschen durch die politische Rechte ist dasselbe wie deren Ablehnung durch Religionen. Die einen berufen sich auf ein "Naturrecht", die anderen auf göttliche Offenbarung. Beides ist ohne sachliche Grundlage.

Mir ist nicht verständlich, wie Du solche Dünkel auf politischem Boden bekämpfst, aber auf religiösem Terrain verteidigst. Warum siehst Du eine große gesellschaftliche Relevanz hier, und das rein private Bekenntnis dort?

Insbesondere verstehe ich Deine skeptische und relativierende Haltung gegenüber der Wissenschaft nicht. Wie soll man denn ohne Wissenschaft mit einem ideologischen Spinner, der von der angeblichen Unterlegenheit von Afrikanern/Frauen/Homosexuellen spricht, argumentieren, wenn nicht auf der Basis von Vernunft?

Wenn sich in der katholischen Kirche ein paar tapfere Frauen dafür einsetzen, dass man ihnen gleiche Rechte gewährt, dann stehen stets auch ein paar Frauen (!) auf, die dagegen sind — vor allem sind sie dagegen, dass der gemütliche Frieden gestört wird.

Die tapferen Frauen werden daher diskreditiert als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch. Von ihrem eigentlichen Anliegen wird gar nicht gesprochen. (Warum wohl?)

Als vor einigen Jahrzehnten in der Schweiz das Wahlrecht (!) für Frauen eingeführt werden sollte, da waren erstaunlicherweise auch Frauen dagegen. Sie empörten sich über die Frauen, die sie als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch bezeichneten.

Als die Grünen vor ein paar Jahrzehnten darauf hinwiesen, dass wir uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen, da wurde nicht etwa die Stichhaltigkeit dieser Aussage untersucht, sondern sie wurden vor allem diskreditiert als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch.

Da gab es plötzlich schreckliche Videos aus deutschen Ställen und Käfigen, auf denen man die skandalöse Massentierhaltung mit eigenen Augen sehen konnte. Die Aktivisten hatten gehofft, damit eine Verbesserung zu erreichen. Stattdessen diskreditierte man sie als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch.

Da gab es ein junges Mädchen in Schweden. Sie wies darauf hin, dass wir mit Vollgas unsere Lebensbedingungen auf dem Planeten ruinieren. Die gesamte seriöse Wissenschaft stimmte ihr zu. Selbstverständlich diskreditierte man sie als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch.

Gäbe es hier einen Like-Button, würde ich ihn seeehr fest drücken! :Blumen:

ich muss ehrlich sagen, dass ich das ein wenig zu
schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch finde :Cheese:

Nene +1 !

Lieben Gruß

Das ist natürlich wieder einmal viel zu pauschal.
Ich erinnere mich auch an bekennende Christen die das junge Mädchen für ihr Engagement lobten: Bischof Koch vergleicht Greta mit Jesus

Und dann noch dies:
Aus Solidarität mit der weltweiten „Fridays for Future“-Bewegung haben Mitglieder des Ökumenischen Netzwerks Klimagerechtigkeit den Aufruf „Churches for Future“ initiiert...

Da gibt es demnach etwas grau in dem was mancher hier gerne nach schwarz und weiß trennen würde. ;)
Da glauben Menschen an Gott, Jesus UND die Wissenschaft. Das soll sogar unter Wissenschaftlern vorkommen. Und nun? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

Ja, die hatten die Habsburger zu fürchten, die hinter den Türken nachrückten, da ging gerade die agressive Gegenreformation in Ungarn los, mit Seitenhieben auf alle anderen nicht-katholiken. Aber Buda war ja ein anderes Land, als Siebenbürgen...
Bethlen Gábor war schon von Kindheit mein "Lieblingsheld der Geschichte meiner Heimat" (mein Sohn ist auch nach ihm benannt) - ein sehr besonnener, pragmatischer Mann, eigentlich ohne Machansprüche, der erst dann die Initiative ergriff, als alle seine Versuche, andere in den Vordergrund zu schieben, scheiterten. Dann aber hat er sehr energisch das Land (seine Heimat, also erobern passt nicht ganz, außer im Sinne von Macron's republikanischer Wiedereroberung) stabilisiert und zu einem (leider zu kurz währenden) Blütezeit geführt, auch was Aufklärung, Kunst und Wissenschaft in diesem barbarischen Land angeht.
Stimmt, Siebenbürgen war zwar schon lange davor relativ autonom als "Staat im Staate". Allerdings hat es seine Chance genutzt, als eigenständiger ungarischer Staat, als der Rest zwischen den Habsburgern und den Türken aufgeteilt wurde, durch geschickte Diplomatie, häufig Täuschung beider Großmächte und Ausspielen der beiden gegeneinander. Die Politik dieser Zeit hat mich schon immer fasziniert.

Klar, ich beschreibe nicht spezifische Charakteristiken einer bestimmten Religion. Ich finde aber, daß das Beschriebene ein wesentliches gemeinsames Merkmal aller Ideologien und (v.a. der monotheistischen) Religionen ist: der militante Wahrheitsanspruch und der Wille, dies zu verbreiten.

Danke Nobody, Du hast mich verstanden. Ich finde es immer problematisch, wenn aus einer Idee eine Ideologie wird, weil sie die Welt in kategorisches Gut und Böse, Richtig und Falsch, schwarz und weiß aufteilt, und damit die bunte/graue Realität ignoriert und vergewaltigt, mit großem Leidenspotential für die Menschen.

Von Gleichwertigkeit sprach ich nie, aber Gemeinsamkeit darin, daß alle Ideologien, die energisch vertreten werden, ein hohes Potential haben, großes Leid über die Menschheit zu bringen, völlig unabhängig vom Inhalt oder gar moralischem Wert der zugrundeliegenden Idee. Es geht darum, wie die Idee vertreten wird, nicht um den eigentlichen Inhalt.

Nein, aber sie wurde schon vielfach im Dienste von Ideologien instrumentalisiert und mißbraucht. Wissenschaft ist an sich immer am Suchen nach neuen Erkenntnissen, die die alten über den Haufen werfen können - also sollte man nie der Wissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch andichten.
Sorry, da verkennst Du die Wirklichkeit. Gerade die Medizin hat sehr viele empirische und Glaubens-Elemente, oft sehr Länder/Kulturspezifisch. Nachweise sind sehr häufig statistischer Natur ohne Aussage für den Einzelfall. Und es gibt auch bei uns jede Menge religiöser Medizin, oder siehst du in Homöopathie, TCM und dem breiten Spektrum der esoterischen Heilpraktiker etwas Wissenschaftliches? Das ist doch nichts anderes, als die früheren Gebete mit Weihwasser - man glaubt eben dran. Und die Kassen zahlen oft auch noch dafür.
Nein, es ist wissenschaftlich, auch die eigenen Gedanken in Zweifel zu ziehen, und zu überprüfen. Ohne Zweifel keine Wissenschaft.

Die Wissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Das ist mir bekannt. Diese Selbstbeschränkung bedeutet jedoch nicht, dass okkulte Erklärungen auf derselben Stufe stünden mit wissenschaftlichen Erklärungen.

Das zeigt auch die Geschichte: Es ist stets so, dass okkulte Erklärungen durch wissenschaftliche ersetzt werden. In keinem einzigen Fall war es je andersherum, dass eine wissenschaftliche Erklärung durch eine religiöse ersetzt wurde. Etwa, dass wir irgendwann herausfänden, dass Überschwemmungen tatsächlich eine Strafe Gottes für Unzucht seien.

Werden wir, nachdem die Wissenschaft immer wieder ihre Erkenntnisse korrigiert hat, vielleicht irgendwann darauf stoßen, dass Mohammed tatsächlich mit einem geflügeltem Pferd des nachts von einer Stadt zur nächsten flog? Nein, denn es handelt sich um Mythen und nicht um Wissen. Das sollte man meiner Meinung nach schön auseinander halten.
:Blumen:

Du beschreibst Randphänomene. 0,003 Prozent der Krankenkosten entfallen auf die Homöopathie. Weniger als 0,006 Prozent der Menschen lassen sich von Naturheilern behandeln. Die wissenschaftliche Medizin hat sich gegenüber Gesundbeten und esoterischem Quark durchgesetzt – zum Glück. Gerade in der Medizin zeigt sich der Vorteil von Wissenschaft gegenüber allerlei Scharlatanen.

Falls Du im Bereich der Medizin anderer Meinung bist, können wir gerne ein anderes Beispiel wählen. Es ging darum, dass Wissenschaft weltweit gleich (nach denselben Grundsätzen) funktioniert. Und zwar aufgrund des damit verbundenen Erfolgs. Wissenschaft hat eben etwas mit Tatsachen zu tun.
:Blumen:

Kannst Du auch konkrete Beispiele nennen, wo Arne oder Wissenschaftler das tun?

Naturwissenschaft geht tatsächlich von einer objektiven Wahrheit aus, zu recht, wo die Erkenntnisse unabhängig von Wissenschaftlern und seiner Einstellung zutreffen, und von anderen Wissenschaftlern reproduzierbar sind. Dabei besteht ein Gültigkeits- und Genauigkeitsanspruch, wodurch absolute und relative Wahrheit verknüpft werden.

Z.B. sagen Biologen, es wäre nicht möglich als toter Mensch wieder mit Geist und Körper lebendig zu werden, wie es spätere Chronisten über Jesus erfunden haben und jeder Papst als Wahrheit verkündet. Überziehen die Biologen jetzt den Gültigkeitsbereich ihres Wissens über das Leben?

Aber vielleicht hast Du ja mit Deiner Kritik den Papst Benedict XVI (Ratzinger) gemeint, der es für wahr nimmt, das Jesus vom Tode körperlich auferstanden ist.

"Einen eindeutigen Glauben zu besitzen, wie es dem Glaubensbekenntnis der Kirche entspricht, wird oft als Fundamentalismus bezeichnet, während der Relativismus, also dieses Hin-und-her-Getrieben-Sein vom Widerstreit der Meinungen, als einzige Einstellung erscheint, die auf der Höhe der heutigen Zeit ist. Es begründet sich eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und die als letztes Maß nur das eigene Ich und seinen Willen gelten lässt. Wir aber haben einen anderen Maßstab: den Sohn Gottes, den wahren Menschen. Er ist der Maßstab für den wahren Humanismus. … Und es ist dieser Glaube – nur der Glaube –, der Einheit stiftet und sich in der Liebe verwirklicht.“
Und:
„Diese Freundschaft [mit Christus] ist es, die uns allem öffnet, was gut ist, und die uns den Anhaltspunkt liefert, um zwischen wahr und falsch, zwischen Betrug und Wahrheit, unterscheiden zu können.“

Er formuliert z.B. einen Gegensatz zwischen absoluter und relativer Wahrheit.

Nur damit ich Dich nicht falsch verstehe: Dass ein studierter Theologe Greta Thunberg mit Jesus Christus vergleicht, rechnest Du dem Christentum positiv an, richtig?

Leider stimmen Deine Zahlen nicht. In Deutschland werden Medikamente im Wert von 49 Milliarden Euro umgesetzt, davon sind 6 - 9 Milliarden nicht rezeptpflichtig, und 670 Millionen davon sind Homöopathische Mittel, Tendenz steigend. Macht also je nach Bezugsgröße 1 -10 % nur Homöopathie aus. Alle Esoteriker zusammen kommen auch ähnliche Anteile der Gesundheitskosten. Es wird immer einen nennenswerten Anteil der Menschheit geben, die lieber glauben, als das sie überzeugt werden wollen (oder können).
Wissenschaft ja. Die Vermarktung der Ergebnisse hat aber oft nichts mehr mit Wissenschaft zu tun - und das passiert nicht nur in der Medizin tendenziös (Beispielsweise beim Thema Ernährung werden in den Händen einiger aus wissenschaftlichen Hypothesen oder individuellen Vorlieben oft Pseudo-Religionen, wie Veganismus, Paleo-, Low-Carb, u.v.a.m.), sondern auch aktuell im Bereich der Klimawissenschaften. Wissenschaftliche Ergebnisse werden gerne instrumentalisiert und einzelne Aspekte werden überbewertet für politische Zwecke - aber das gehört in einen anderen Thread. Auch die Nazis haben wissenschaftliche Fakten für sich zurechtgebogen, um ihre Rassentheorien zu unterfüttern. Und ungarische Sprachwissenschaftler haben im 19. Jahrhundert "wissenschaftlich" bewiesen, daß alle Sprachen vom Ungarischen abstammen. Und auch die Sovjets haben wissenschaftliche Ergebnisse "angepasst" und propagandistisch eingespannt beim Bau des Sozialismus. Google mal nach "Wissenschaft, Ideologie und Mißbrauch".

S. oben.
In den meisten Fällen geht es aber immer noch um Modelle, die die erkennbare und meßbare Wirklichkeit möglichst gut beschreiben, um mit Hilfe dieser Modelle Nützliches zu gestalten. Zu oft wurden aber wissenschaftliche Modelle auf Grund neuer Erkenntisse weiterentwickelt, weil neue Modelle die Wirklichkeit besser beschreiben, und damit Neues ermöglichen. "Objektive Wahrheit" wird damit zum philosophischen Begriff, und selten für komplexe Zusammenhänge und Modelle anwendbar, finde ich.
Von Herrn Ratzingers Meinungen halte ich generell sehr wenig. Sein autoritär definierter, durch keine "objektiven Fakten" begründbarer "allgemeingültiger Maßstab" ist etwas für Menschen, die zu unsicher sind, um sich selbst und ihren gesunden Menschenverstand ("das eigene Ich") als Maßstab einzusetzen. Daß er nur in seinem Modell den Quell von allem Guten sieht, finde ich anmaßend und arrogant. Für manche Menschen mag es stimmen, daß sie so einen autoritär vorgegebenen Maßstab brauchen - das sind dann diejenigen, die gerne Ideologien folgen, oder im besseren Fall introvertierte religiös Gläubige sind. Allgemeingültig ist es nicht, und für rational denkende Menschen sollte es nicht ausreichen.

Ich finde, es geht zunächst um experimentell reproduzierbare, objektive, gesetzmässige Zusammenhänge. Modelle stellen als Teil von Theorien schon grössere Abstraktionen dar durch die Wissenschaften und unterliegen natürlich der Weiterentwicklung.

Ja, das haben die Nazis.

Allerdings waren die Nazis und ihre Zeitgenossen nicht in erster Linie fehlgeleitet von der Wissenschaft. Nur mit Wissenschaft hätten sie nicht die europäische Bevölkerung dazu bringen können, ihre jüdischen Mitbürger zu Untermenschen zu stempeln. Mir scheint, dass hier vielmehr die über Jahrhunderte wirkende Diffamierung der jüdischen Bevölkerung durch die Christen wirksam wurde. Man darf nicht vergessen, dass bereits lange vor dem Auftreten der Nazis die Juden mörderischen Pogromen ausgesetzt waren, und zwar überwiegend verübt von Christen (Wikipedia). Dass Menschen jüdischer Abstammung eine Kennzeichnung auf der Kleidung tragen müssen, ist keine Erfindung von Hitler, sondern bereits der katholischen Kirche aus dem Jahr 1215.

Aber letztlich ist diese Debatte über die Wissenschaft eine Scheindebatte. In Frage steht nicht, ob die Wissenschaft zutreffende Aussagen über die Welt machen kann, sondern ob Religionen das können. Selbst wenn die gesamte Wissenschaft als Humbug entlarvt würde, bedeutet das noch lange nicht, dass die Aussagen der Religionen zuträfen.

Dass der Glaube an Götter, Teufel, Heilige Geister oder Engel irgend etwas mit der Wirklichkeit der Welt zu tun hat – dafür gibt es nicht den allerkleinsten Beweis. Ganz im Gegenteil: Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keine Götter.

Die Nazis haben vor allem alle jüdischen oder sozialistischen Wissenschaftler zunächst entlassen, ihre Lehrstühle an den Hochschulen mit Parteimitgliedern besetzt, und die genannten Gruppen, flüchteten sie nicht ausser Landes, ermordet. In der Psychologie z.B. mussten ganze Forschungsrichtungen in die USA oder England auswandern. Desweiteren missachteten die Nazis alle ethischen Regeln in der Wissenschaft und begingen Verbrechen. Die Lücken in der Forschung und Lehre waren in der Nachkriegszeit an den Hochschulen aufgrund der Nazizeit in der BRD riesig, auch in der Psychologie.

Ich rechne Menschen ihre Fähigkeit (falls vorhanden) zur Selbstreflexion positiv an.
Wenn sie erkennen, dass einem Thread, der sich mit Glauben und Religion, den uralten Fragen des Menschen, gar der Menschheit beschäftigt, die Diskutanten ausgehen und die sich dann einmal fragen, bevor sie zum x-ten Male auf die Wissenschaft berufen und zum x-ten Male Watschen an „Nicht-Atheisten“ verteilen, warum das so ist.

Verbissene und permanente Verweise auf die Wissenschaft wirken auf mich (im Idealfall auf mich allein) verbohrt und wenig souverän.

Gruß
N. :Huhu: