re/Threadersteller: was wir machen muessen ist das Geld sinnvoll einsetzen.

1. was gemacht wird ist die Inflation in Schach halten (wir haben alles und werden auch in Zukunft alles haben)

2. Satellitensystem (Galileo) von Glonass und GPS herausloesen und abkoppeln als belastbare und damit robuste Datenquelle

3. moralische Instanzen einfuehren; gemeint sind keine Ersatzreligionen wie schon Habermas 1968 schrieb (Ideologien und Technologien), hier KI und Technokratie, sondern echte Religionen. Die sich durchdringen (lat. philosophia perennis) duerfen.

Anderfalls fallen wir nicht nur ins Mittelalter zurueck (Monotheismen), sondern in die Steinzeit. Denn es gibt nicht die KI, sondern verschiedene KIs, die Polytheismen und damit einen magischen Animismus und Animalismus (bezeichnend: Spezizismus) befluegeln als konsequentes Zuendedenken des Atheismus in der Form des liberalen Humanismus. Siehe Trump als Verbrecher, moralischer Verbrecher, Fuehrer und Vorbild?

Das Geld reicht erstmal. Passieren wird auch nichts. Zumal das Internet - und das haette der fuehrende Denker und Philosoph Precht dazuschreiben muessen - ein Aufbewahrungsort fuer diejenigen ist, die keinen Sinn finden. Dort koennen sie, und auch das muss dazugesagt sein, aber auch keinen wirklichen Schaden anrichten ("entmuendigte Massen") und ihren Gefuehlen, Neigungen oder Instinkten, und damit primitiven, unkultivierten Sinnen nachgehen. Betrifft leider auch den Mittelstand und das Buergertum (gebildete Mittelschicht) inzwischen, Heranwachsende, Jugendliche wie leider auch Kinder, als Influencer, Pro- und Konsumenten zudem.

4. bleibt die Renaissance der Aufklaerung. Oder die Wiedergeburt der Vernunft.

Denn der neue "Luxus" wird nicht der eigene Koerper, die Musse (Langeweile) oder Zeit haben sein. Sondern minimalistisch leben, selbst lesen, schreiben, rechnen, zeichnen und auch denken koennen (Realismus, statt Anti-Realismus). So findet sich der Sinn, der uns allen in den letzten 30-40 Jahren abhanden gekommen ist, als Selbstlaeufer.

Zum Teufel mit Precht! Er hat ueberhaupt nicht begriffen um was es (Bezug: Thread/Klima) geht und macht mehr kaputt als das er heilte, denn " Philosophen sind wie Schwerverbrecher ohne Armee " (O-Zitat).

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Aktueller Artikel in der SZ zum Thema Klimawandel, Leider hinter Bezahlschranke.

https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...nen-li.3306660

Kurz zusammengefasst gefasst: Gleich zwei Studien des Düsseldorfer Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung und des Forums Ökologische Marktwirtschaft (Auftraggener hier: WWF) kommen zu dem Schluss, dass "die EU-Staaten alles unterlassen [sollten], was sie daran hindert, den eingeschlagenen Weg hin zur CO₂-Neutralität konsequent zu Ende zu gehen. Und das nicht, weil Klimaaktivisten sich das Zieldatum 2050 nun einmal in den Kopf gesetzt hätten. Der eingeschlagene Kurs sei vielmehr auch ökonomisch sinnvoll."

Und weiter: "Der klimagerechte Umbau von Wirtschaft, Verkehr, Häusern und Wohnungen [ist] zwar heute sehr teuer. Mittelfristig aber seien die Kosten immer noch niedriger als die wirtschaftlichen Schäden, die anderenfalls durch einen verschärften Klimawandel entstünden"

Wir haben das GG. Sollte man denken, dass würde nicht reichen, so orientiere man sich an Böckenförde, der Relevantes zur Frage, wer den die moralische Leitfunktion in einem säkularisierten Staat übernehmen solle, geschrieben hat. Ergebnis i.w.S.: Der freiheitlich demokratische Staat kann nicht garantieren was er für seine Existenz braucht. Wenn er nicht seine Freiheit bis zu einem gewissen Grad aufgeben will, muss er dieses Risiko hinnehmen. Vulgo: Führen sich die Menschen auf wie Deppen und checken nix, musst du als Staat die Daumenschraube anziehen. Das schrenkt die Freiheitlichkeit ein. geht dann aber nicht anders. Man kann das freilich auch einer moralischen Instanz machen lassen. Dann (z.B. Kirche) sind wir aber tatsächlich im Mittelalter.

Es muss heißen "...bis dato keinen Sinn für sich fanden." Immerhin suchen sie. Dummerweise suchen sie diesen dann tatsächlich im Internet. Oder bei einer KI. Ggf. (wahrscheinlich?) finden Sie keinen und es führt in den Suizid. Wie unlängst geschehen.



Hahah! Das wird lustig. :Lachen2:

Sehe ich aus dem Fenster, sehe ich die Welt, wie sie ist, nachdem(!) die Aufklärung geboren wurde und dann langsam ihr vermeintliches Ende fand. Vor allem die praktische Vernunft sehe ich an vielen Stellen einen elenden Tod sterben und würdelos verrecken. Es gibt m.E. keinen Grund anzunehmen, dass nach einer Wiedergeburt der Vernunft (es fehlt alleine schon eine "Gebärmutter") oder einer Rückbesinnung auf die Aufklärung ("...Mut sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen und so der selbstverschuldeten Unmündigkeit zu entfliehen...") die Dinge nicht wieder den selben Verlauf nehmen würden.

Sapere aude ... dann wird es auch mit der Einsicht in den Klimaschutz ff. was. Halt nicht bei jedem und wahrscheinlich hauptsächlich bei den Falschen. :Lachen2:

:Blumen:

Wenn es Winter wird in Europa.

Ich hab noch einen alten Holzschlitten aus Davos.

"Davoser" ist die Modellbezeichnung. Der kann auch aus Bern kommen ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Davoser_Schlitten

Die rechten Klimaleugner vom IPCC halten das aber für höchst unwahrscheinlich. Zumindt behaupten die das in ihrem aktuellen Bericht :Blumen:

Ja, was denn nu? :Gruebeln:

Wird es in 50 Jahren wärmer, dass wir hier die Sahara haben, oder doch kälter wie auf dem Südpol? Oder bleibt es gar so wie jetzt? :-((

Beides, steht auch so im verlinkten Artikel, Suchwort ‚Sibirien‘

m.

Welcher Bericht von wann?

Nr. 6

Ich entfalte mal was gemeint sein könnte: der 6. Sachstandsbericht des IPCC von 2023 hält einen eine Abschächung der Nordatlantikströumngen bis 2100 für sehr wahrscheinlich, einen kompletten Shuttle aber für nicht sehr wahrscheinlich.
Es gibt neuere Modellierungen in der Diskussion, die das leider in Frage stellen.
Ist wissenschaftlicher Diskurs, muss man aushalten und abwarten.

Warum Sibirien?das dient als Erläuterung: Extrem kalte Winter und richtig heiße Sommer an einem Ort sind möglich, auch auf Breitengeraden auf denen etwa Westeuropa liegt.

m.

Danke für die Erläuterungen. :Blumen:

Wenn der Golfstrom sich abschwächt, wird es ja etwas kälter, oder? Das könnte der schrittweisen Klimaerwärmung entgegensetzen. Gibt es da Berechnungen?

Wie soll sich durch die Abschwächung des Golfstroms die Energiebilanz ändern?

Man könnte den Eindruck gewinnen, dass manche Menschen jetzt denken: Etwas kälter wegen schwächerem Golfstrom, etwas wärmer wegen Klimaerwärmung, dann kommt das unterm Strich gut.
Wenn es dumm läuft, dann sprechen wir von Temperaturen, bei denen wir mit der vorhandenen Infrastruktur nicht mehr klarkommen. Und dann haben wir häufige Extremwetter wie starke Stürme, Starkregen ... noch nicht berücksichtigt.

Und wenn es nicht dumm läuft, dann passt das einigermassen. :Huhu:

Addendum:
ChatGPT-Gott sagt, Golfstrom-Abkühlung (-1 Grad) dämpft Klimaerwärmung (+2 Grad) in den nächsten 50 Jahren. Zahlen aber sehr unsicher.

Was sind das denn für Modellierungen?

Ich schaue ab und zu Videos von Sabine Hossfleder. Es gibt ein Neueres, da wird von einem „Termination Shock“ gesprochen. Es geht dabei darum, dass durch die Bemühungen zur Reduktion von klimaschädlichen Gasen, auch weniger Aerosole ausgestoßen werden, die bisher einen „Abkühlungseffekt“ hatten und so bisher das Ausmaß der Klimaerwärmung maskierten. Selbiges könnte, by the way, auch durch Geoengineering passieren, wenn diese Maßnahmen beendet würden.

Meinst Du dieses Thema?

:Blumen:

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich die Faktoren ausgleichen bedeutet dies nicht, dass uns die Extremwetter erspart bleiben.

Das berühmte Beispiel mit einem Fuß in (zu) heißem Wasser und dem anderen in (zu)kaltem Wasser gibt auch keine angenehme Mischung ist immer wieder gut…

Das ist ja auch das beim Golfstrom. Nein, es dämpft nicht den Klimawandel wenn er schwächer wird oder aufhört. Er macht ja "nichts" weiter als einen Ausgleich zwischen dem warmen Eimer (Tropen) und dem kalten Eimer (nördliche Breitengrade) zu schaffen. Wird er schwächer wird es bei uns lokal kühler weil die Wärme vom Golfstrom fehlt, das wird uns vor allem kältere Winter bescheren. Aber im Gegenzug transportiert er damit auch weniger Wärme aus den Tropen in andere Breitengrade, sprich die Temperaturerhöhung in den südlichen Gefilden wird noch größer.

Das globale Klima bzw. die Temperatur ist halt vorrangig von der Strahlungsbilanz zum Weltraum bestimmt.

:Blumen: Zurück
Nein, der Termination Shock ist nicht der AMOC collapse, über das letztere hat Hossenfelder ein eigenes neueres Video

https://www.youtube.com/watch?v=U068p4RMgew

m.
PS: sehe gerade das sie dazu auch ein älteres Erklärvideo hat https://www.youtube.com/watch?v=tnVWUIhQ8dE

@merz: Danke dir! :Blumen:

Als Info, die Masse aller Dinge, die der Mensch aktuell im Einsatz hat, also Häuser, Straßen, Autos, Kleidung, halt alles, ist mittlerweile höher als die komplette Biomasse auf der Erde. Es wird von den Schwurblern ja auch gerne gesagt, der Mensch können gar keinen relevanten Einfluss auf die Erde haben. https://weizmann.elsevierpure.com/en...ce=chatgpt.com https://www.nationalgeographic.com/e...ce=chatgpt.com

Ich weiss nicht, was die bei der Biomasse alles einbeziehen, aber nachdem alles letztlich der Natur zuerst und am Anfang eines Herstellungsprozesses für Asphalt (Bitumen (Erdöl), Sand, Gestein, ...), Beton (Kalkstein, Ton), Stahl (Eisenerz, Kohle, Kalk, Legierungsgedöns), entnommen wird, find ichs plausibel, dass die Masse der Erde um den Betrag reduziert wird, während sie auf der andern Seite durch die damit hergestellten Bauwerke erhöht wird.

Wenn ich am Bach n paar Steine aus der Matschepampe rauswühl, n paar Äste und Zweige damit zu nem Damm verarbeite, steckts nimmer in der Erde sondern meinem Bauwerk.
Daher verwundert mich das jetzt nicht.
Allerdings: wenn sich das jetzt nicht auf der einen Seite gleichermassen erhöht, wie es auf der andern reduziert wird: was passiert mit der Differenz? Nur als CO^2 in die Atmosphäre blasen alleine wirds ja nicht spielen.

Es geht darum in welchem Maße der Mensch unseren Planeten verändert und wie stark die Natur. Das ist mittlerweile auf einem Niveau. Und genau das wird von vielen Schwurblern, die meinen, der Mensch hätte ein verschwindend geringen Einfluss z.b. auf das Klima, die Biodiversität usw., bestritten.

Lass doch die Schwurbler Schwurbler sein. Spielt kaum eine Rolle. Wir verbringen unglaublich viel Energie damit, dass auch der letzte Trottel irgendwas versteht, was er gar nicht verstehen muss. Dann pustet irgendeiner wieder irgendwas Sinnflaches daher und es geht wieder von vorne los.
Wir haben kein Erkenntnisproblem, sondern ein Umsetzungsproblem.

:Blumen:

Erster Gedanke dazu: das spricht für mehr Leichtbau, also z.B. leichte Carbonräder anstelle von schweren Aero-Rädern, Lotus Elise statt Audi E-Tron. :Cheese: .

Im Ernst: was soll uns dieser Vergleich sagen? Daß die Menschheit durch mehr Wohlstand und mehr Menschen zunehmend mehr Dinge baut, ist nicht gerade überraschend, und kann sicher thematisiert werden. Das fing ja schon an, als man statt Höhlen zu nutzen Häuser baute und statt auf dem Boden zu hocken Tische und Stühle zum Essen bastelte, und geht natürlich ständig weiter bis zu Kraftwerken und Elektroautos. Ich sehe aber keinen Informationsgehalt im Vergleich von menschengemachten Dingen, die viele Jahre oder Jahrhunderte bestehen bleiben mit einer momentanen Biomasse, die ständig (nach)wächst und wieder verfällt, und die sich auch durch menschliches Zutun ständig wandelt (Forstwirtschaft, Viehzucht, Berbau, Jagd, ...). Ein Teil der Biomasse liegt in "gemachten Dingen" (Möbel, Häuser, Kleidung, ...)- ist das jetzt anders zu bewerten, als "natürlich" verrotte Biomasse? Ist für die Biomasse/Natur punktuell ein Unterschied zwischen einem bröckligen Felsen und einem verfallenden römischen Aquädukt oder einem Betonpfeiler mit Windrad drauf?

Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen einem bröckelndem Felsen und einem Betonpfeiler mit Windrad. Oder zwischen ein paar Millionen Kubikmeter Sand und einer betonierten Großstadt.

Der oben von MattF zitierte Vergleich zielt auf den generellen Ressourcen- und Flächenverbrauch der Menschheit. Er ist ein Problem, da wir damit immer weitere Lebensräume zerstören.

Ja, wir sind einfach zu viele auf der Welt, um mit ihr in Balance zu leben und dabei unseren Lebensstandard zu halten. Das sehe ich als das eigentliche Problem an.

Ich nehme das als Anlass mal einen anderen Ansatz zu wählen, um der Zerstörung der Erde zu entgegnen. Statt sich die ganze Zeit immer mehr einzuschränken, warum begrenzen wir nicht das Einwohnerwachstum? Je weniger wir werden, desto kleiner ist der Impact jedes einzelnen auf die Umwelt.

Wir nehmen uns doch durch unser Wachstum selbst die Lebensgrundlage.

Wie wäre es mit einer 1-Kind-Politik?

Ja. Zudem haben wir keinen Plan, wie wir als Gesellschaften ohne ständiges Wachstum funktionieren könnten. Meine kecke These ist: Wir werden das nicht schaffen. Sondern uns in den nächsten 200 Jahren zu einem katastrophalen Zusammenbruch empor wirtschaften.

Das kann ich verstehen, und es ist ein Thema, mit dem man sich beschäftigen sollte - nur der Vergleich mit der Biomasse ist m.M.n. weder hilfreich noch aussagekräftig.

Diese Idee haben wohl Putin und die Hamas, die Huthis, die Kämpfer in Sudan und Lybien schon offensichtlich, sie arbeiten fleißig daran...
Schon mit der 1,3-Kinder-Quote in Deutschland nimmt die Bevölkerung ab. Hier ist die falsche Adresse für diese Idee, und in Afrika wird es wohl niemand durchsetzen (wollen). China hat es mal probiert - und kämpft mit den Folgen (Überalterung, Männerüberschuß, ...). Mehr Wohlstand führt aber immer zu geringeren Geburtenraten - dumm nur, daß mehr Wohlstand nicht ohne Wachstum zu erreichen ist.

Passende Vergleiche sind immer gut. Wie wäre es mit diesem:

Sollte man Menschen, die sich Gedanken zur Überbevölkerung des Planeten machen, solchen Vergleichen aussetzen?

Vor 4 Jahren hätte ich da noch widersprochen. Ich hatte den Glauben, dass Länder wie Deutschland technologisch vorangehen, da sie es sich leisten können und andere dann im Laufe von Jahrzehnten nachziehen.
Der Ukraine-Krieg, oder genauer: die Reaktionen darauf, egal von welcher Seite, haben mich mal wieder eines Besseren belehrt: Es geht um Wachstum, um Gier, um immer mehr - koste es, was es wolle.

Allein über die 200 Jahre könnte man vielleicht noch streiten.
Folgende Generation werden uns verteufeln. Hoffentlich nicht dich und mich, sondern die Verantwortlichen.

Was bedeutet "technologisch vorangehen"? Dass wir Technologien etablieren, die keine Treibhausgase in die Atmosphäre freisetzen?

Ich fürchte, das wird langfristig nichts nützen. Zwar kann es den Klimawandel eindämmen, was in den nächsten zwei Jahrzehnten wohl die wichtigste Maßnahme zum Erhalt der Lebensgrundlagen ist. Doch auch eine emissionsfreie Wirtschaft kann den Untergang unserer Gesellschaften herbeiführen. Und zwar dann, wenn sie sich alle ein, zwei Generationen verdoppelt.

Für Nichtmathematiker: Bei einem Wirtschaftswachstum von 2% verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung in jeder Generation. Wir erwirtschaften also heute doppelt so viel wie unsere Eltern. Unsere Kinder werden das Doppelte unserer Generation erwirtschaften, unsere Enkel das Vierfache. In gut hundert Jahren sind wir beim Zehnfachen der heutigen Wirtschaftsleistung angekommen. Eine Generation später beim Zwanzigfachen.

Parallel dazu steigt unser Ressourcenverbrauch. Auf dieser Reise werden die Menschen früher oder später sämtliche Lebensräume zerstören.

Wem die obige Rechnung zu krass erscheint, kann gerne kleinere Zahlen verwenden. Dann kommt der Zusammenbruch durch exzessives Wachstum eben später. Aber er kommt, solange weltweit auf kapitalistische Weise gewirtschaftet wird. Kapitalismus funktioniert nur mit Wachstum. Wächst eine kapitalistische Wirtschaft nicht, verlieren alle ihren Wohlstand.

Ich glaube nicht, dass sich die menschlichen Gesellschaften daraus befreien können. Das Ausmaß an weltweiter Einsicht und Kooperation, welches dazu nötig wäre, traue ich ihnen nicht zu.

Technologie alleine wird nicht reichen, das ist klar. Es ist aber ein wichtiger Baustein, diese zu entwickeln.
In Stuttgart gibt es das Projekt der Smart City. Man will Autos aus der Stadt herausbringen und die Stadt als lebenswerten Ort etablieren, in dem man wohnt und arbeitet. Das wäre ein weiterer Baustein.
(Das bekommt jetzt allerdings eine Delle, da hier im Raum Stuttgart die Gewerbeeinnahmen einbrechen, die Stadt Gebühren erhöht und viele wieder die Stadt verlassen und aufs Land ziehen.)

Wie gesagt: Ich hatte die Hoffnung, dass die Menschheit die Kurve noch kriegt und ihr das Schlimmste erspart bleibt.

Ich finde schon, daß man jeden ruhig etwas bitterer Ironie aussetzen kann, ohne daß er seelischen Schaden erleidet.
Dieser Zusammenhang ist nicht zwingend, aus verschiedenen Gründen (z.B. technologische Entwicklung, Verlagerung der Wertschöpfung von Produktion auf Dienstleistung, u.a.m.). Wikipedia beleuchtet einige unter dem Stichwort Entkopplung. Weitere Anregungen z.B. hier.
Der letztere Satz gilt m.M.n. auch ohne das Wort kapitalistisch. Wohlstandsgewinn für breite Schichten hat in der Geschichte bisher nur das kapitalistische Wirtschaftsmodell bewirken können. Alternative Versuche sind m.W. auch zusammengebrochen - nichts ist in der Geschichte von Dauer.
Menschliche Gesellschaften streben grundsätzlich nach einem besseren Leben. Die grundsätzliche Forderung nach Ende des Kapitalismus und des Wachstums ist m.M.n. gleichbedeutend damit, den ärmeren Ländern ihr Recht auf steigenden Wohlstand abzusprechen. Wer sind wir hier in Europa, um uns ein solches Recht anzumaßen? Ich dachte, die Zeit der kolonialen Überheblichkeit, nach der unsere Vorstellungen von Welt, Leben und Moral ein Maßstab für die Welt sein sollten, sei vorbei.

Selbstverständlich müssten wir diesen Ländern derart helfen, dass die Bevölkerung nicht auf hohen Nachwuchs setzen muss und von Kriegen und Not überzogen werden. Von Ausbeutung ihrer Ressourcen, der natürlichen und auch menschlichen.

Aber kommt dann nicht gerne mal das Argument, dass sie doch weitgehend selbst für ihre Misere verantwortlich sind? Ich meine, das auch von dir schon gelesen zu haben.

Man greift einfach ab, was man braucht. Auch das ist Europa.

Wikipedia erklärt den theoretischen Begriff der Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch / Umweltschäden. Es wird aber sehr deutlich klargestellt:

Für eine langfristige und hinreichende absolute Entkopplung liegen aktuell weder bezüglich der CO2-Emissionen noch des Materialverbrauchs empirische Belege vor. Momentan ist die relative Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Umweltzerstörung global zu schwach ausgeprägt, um auch zu einer absoluten Entkopplung zu führen und dadurch spürbare positive Effekte zu erzielen.

[…] Eine Metastudie eines finnischen Forschungsteams kommt zu dem Ergebnis, dass aktuell kaum Evidenz für eine absolute Entkopplung von Kohlendioxid-Emissionen und Wirtschaftsleistung vorliege. Für den Materialverbrauch gelte dasselbe. Hinsichtlich der Materialintensität des BIP lässt sich sogar ein Trend ablesen, der darauf hindeutet, dass beim weltweiten Materialverbrauch nicht einmal eine relative Entkopplung vorliegt. Die Wirtschaftsleistung wird vielmehr materialintensiver und es findet eine umgekehrte Dematerialisierung statt.

Der Gag ist allerdings, ich hab da jetzt keine Zahlen aber wahrscheinlich sind 80% der verbrauchten Ressourcen und der geschaffenen Masse von den 20% westlichen Gesellschaften verbraucht/geschaffen worden.

Die Aussage: Wir sind zuviele, sollte man so ergänzen: Wir sind zuviele westliche Menschen (OK die Chinesen holen stark auf, und die arabischen Ölländer).