Ich habe auch nicht behauptet, dass Gott ständig eingreift, deshalb suche ich auch nicht nach Wundern. Ich habe lediglich die Kette aufskizziert, dass Gott Anfang und Ende ist, er die Welt nach erschaffen hat, zwangsläufig Übel zulassen musste und uns z.B. die Vernunft mitgegeben hat, die auch in Naturwissenschaften vorherrscht. (in aller Kürze). Über diese Theorie kann man natürlich streiten, aber wieso soll ich dir ein Wunder zeigen, dass du natürlich in 2s zerschlägst? In meiner Theorie kommen keine Wunder vor. Ich habe auch mehrmals die Frage gestellt, wie in deinen Augen eine ideale Welt, wie sie Gott doch eigentlich erschaffen müsste, aussehen müsste. Egal was du darauf antwortest, ich zerschlage das auch in 2s. ;)

Ganz davon abgesehen: Ich sage z.B. ".... ist uns von Gott gegeben". Du beweist dann, das dem nicht so ist, es also keinen Gott gibt. Du referenzierst auf etwas (Gott), das es deiner Meinung nach gar nicht gibt. Wie ist das möglich? Aussagen wie "Es gibt keinen Gott" sind also widersprüchlich in sich, weil man dabei voraussetzt, dass es ihn gibt. Es führt zu dem uralten Problem, ob es Nicht-Existierendes gibt.
Z.B. "Ich bin nicht Gott, also bin ich Nicht-Gott-Seiendes, also gibt es auch Nicht-Seiendes".

Wie löst man das Problem? :Lachen2:

Nehmen wir an, wir diskutierten die Existenz von Einhörnern. Wenn ich sage, es gibt keine Einhörner, dann ist das ein Widerspruch in sich, weil diese Verneinung zwangsläufig ein Einhorn enthält?

Hier liegt einfach eine Verwechslung vor, zwischen der Fiktion "Einhorn", und dem realen Einhorn.
:Blumen:

Aber darum ging es mir nicht. Wir können auch Naturkonstanten hernehmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante

Zweifellos existieren sie auch, wenn es keine Menschen gibt. Also gibt es wohl Existierendes ausserhalb unseres Geistes oder Vorstellung (wo eigentlich?). Nur auf diese Möglichkeit wollte ich hinweisen.

:Lachanfall: Cooles Video...

"Es gibt keinen Gott" müsste man in eine negative Existenzaussage umwandeln: "Es gibt nicht etwas, das man Gott nennt".

Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.

Und ich komme mit dieser Situation, die durchaus paradox ist, ganz gut klar. gerne lasse ich die Menschen, die das mögen, glauben, und mag es noch so irrational sein.

Glauben heißt aber nicht Wissen. Glauben kann ich ganz viel, wenn der Tag lang ist...

Ich bin gerade im Wald und mir nun ganz sicher, dass ich KEIN Einhorn bin. :Cheese:

Oh doch, und wie! Du behauptest die wundersame Existenz eines übernatürlichen Wesens als Ursache von allem (mit Ausnahme der Logik, die bereits vorher da war).

Du forderst hier Belege von mir für eine Behauptung, die Du aufgestellt hast.

Es geht bei diesem Argument darum, dass eine Welt, die von einem allwissenden, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen worden ist, ganz andere Eigenschaften haben müsste als eine Welt, die sich mühsam aus Zufall und Notwendigkeit entwickelt hat. Ich behaupte, die Welt sieht in allen Details so aus, als gäbe es keinen göttlichen Schöpfer. Als schwerwiegendes Argument habe ich die Existenz unfassbarer Ungerechtigkeit und großen Leids auf meiner Seite.

Du hältst dem entgegen, dass unsere reale Welt die bestmögliche Welt sei, die ein allmächtiger und allwissender Schöpfer habe schaffen können. Würde man sie verbessern, und sei es nur in einem winzigen Detail, sei sie vollkommen, und deshalb mit Gott identisch, sodass ihr keine eigenständige Existenz mehr zukäme. Deshalb sei die Welt zwar unvollkommen, aber es sei die beste logisch mögliche Welt.

Um diese Hypothese zu widerlegen, muss ich kein Beispiel für eine ideale Welt liefern. Es genügt, wenn ich zeigen kann, dass eine bessere Welt als die unsere möglich ist, ohne dass sie vollkommen wäre. Und das ist ein Kinderspiel. Schließlich versuchen wir bereits im Alltag ständig, die Welt ein wenig besser zu machen. Und das ohne jede Gefahr, dadurch die Welt in die Vollkommenheit und damit in die Nichtexistenz zu befördern.

Dass Leibniz’ Argument mit einer notwendigerweise unvollkommen, aber bestmöglichen Schöpfung falsch ist, erkennt man bereits daran, dass Gott die Welt zwar unvollkommen erschuf, ihr aber Entwicklungsmöglichkeiten hin zum Besseren mitgegeben hat (Moral, Vernunft...). Das beweist, dass er keineswegs die beste aller möglichen Welten geschaffen hat. Sonst könnte sie sich nur zum Schlechteren hin entwickeln.
:Blumen:

Mir ist es meistens zu anstrengend hier mitzudiskutieren. Aber Arne drückt bei diesem Thema i.d.R. auch meine Meinung/Überzeugung gut aus. :Blumen:
Das muss ich ja nicht alles wiederholen.

Aber eine Anmerkung hierzu:
Wenn alle Gläubigen intuitiv (durch göttliche Eingebung?) das gleiche glaubten, könnte mich das beeindrucken.
Aber warum glauben die meisten Gläubigen? Weil man es ihnen in früher Kindheit eingetrichtert hat, als sie noch nicht die Fähigkeit zum Zweifel hatten. Und das ist nun offenbar so tief verankert, dass es extrem schwer ist, das nachträglich zu erschüttern.
Wären sie zu einer anderen Zeit und/oder an einem anderen Ort aufgewachsen, würden sie etwas ganz anderes glauben, weil man ihnen eben jenes eingetrichtert hätte.