Maximale unternehmerische Freiheit: Was ist damit gemeint? Eine Lackfabrik im Naturschutzgebiet? Ich meine das ganz im Ernst: Alle Beschränkungen aufzuheben ist sicher für so manches gut, aber gewiss nicht für die Umwelt.

Mal ein näherliegendes Beispiel:

Eine Tonne Rohöl setzt bei ihrer Verbrennung 3.5 Tonnen CO2 in die Atmosphäre frei. Die ETH Zürich schätzt, dass die Kosten, um diese Menge CO2 aus der Atmosphäre zu holen und sicher zu lagern, künftig 1.400 Dollar betragen werden.

Die Tonne Rohöl selbst kostet rund 700 Dollar. Würde man die oben genannten Kosten gleich auf den Kaufpreis aufschlagen, würde sich der Ölpreis verdreifachen. Wie Du und ich sicher wissen, wird das niemals passieren. Also muss jemand anderes die Kosten für die Beseitigung des CO2 übernehmen. Rate mal, wer das sein wird?

Wenn wir den totalen Kapitalismus wollen, dann müssen alle Folgekosten mit in den Preis. Das ist aber das Letzte, was sich jene wünschen, die vom freien Kapitalismus schwärmen.

Ja, Merkel hat 2011 den Ausstieg eingeleitet. Aber die Ampel hat 2022 bewusst die Chance vertan, ihn in der Krise zu revidieren. Verantwortung ist keine Staffette, bei der man nur den Staffelstab hält und nichts mehr entscheidet. Die Ampel hätte 2022 in der Energiekrise korrigieren können. Andere Länder haben es gemacht (z. B. Niederlande, Japan, Frankreich).

Lies mal, wie Arne genau das Thema formuliert hat. Schön, dass wir uns hier einig sind. dann können wir bitte auch klarstellen, dass der Strompreisanstieg bereits vor Putin da war. Der Krieg hat diesen weiter verschärft, aber nicht ausgelöst.

Natürlich diversifizieren Konzerne immer global. Aber dass gleich ganze Werke in Deutschland stillgelegt werden, hat eine andere Dimension. Der Unterschied: Heute ist es nicht Opportunität, sondern Notwehr. Hauptgrund sind Energiepreise, die strukturell massiv über dem internationalen Niveau liegen.

Ich habe mich hier ziemlich gut wiedergefunden :Blumen:

An diesem Punkt fehlt eine entscheidende Komponente. Hier stimme ich Arne übrigens voll und ganz zu, wenn er schreibt:

Ich verstehe zwar die an Göbbels angelehnte Rhetorik nicht, aber inhaltlich stimmt das. Kapitalismus kann das Problem wahrscheinlich wirklich weitgehend lösen. Das würde aber nur funktionieren, wenn wir CO₂ einen realen Preis geben. Ohne Preisschild bleibt es rational, fossile Energien weiter zu verbrennen. Da hat Arne einen Punkt. Wir haben aber in den letzten Jahren so einige außenpolitische Themen an unsere Gesprächspartner bringen wollen. Klimapolitik schien da nicht die höchste Priorität zu haben. Obwohl der Hebel an den Stellen viel größer wäre als als ausschließlich im eigenen Land. Wobei man auch hier diese gemeinsame Basis haben müsste, um Anstrengungen überhaupt einen Effekt beimessen zu können. Das habe ich an grüner Aussenpolitik nie verstanden. Ist diese doch das Herzstück, um die angeblichen Herzenssache Klimaschutz effektiv umsetzen zu können.

Totaler Krieg bedeutet, dass sich alles dem Krieg unterzuordnen hat. Totaler Kapitalismus würde bedeuten, dass alles ein Preisschild bekommt und nur noch der Profit zählt.

Welches Preisschild hängst Du an das Überleben der Berggorillas? Ab welchem Preis würde es sich nach kapitalistischer Logik lohnen, sie für immer auszurotten?

Es ist nach meiner Überzeugung unmöglich, alles in Geld zu messen. Wo es möglich ist, hat der Kapitalismus seine unbestreitbaren Stärken. Überall sonst ist er eine Gefahr. Deswegen vermüllen wir unsere Ozeane und deswegen pusten wir Milliarden Tonnen Treibhausgase in unsere eigene Atemluft und deswegen rotten wir alle Tiere aus, die in keiner Bilanz auftauchen.

Wir haben aber nicht die Zeit, ein neues, nachhaltigeres Wirtschaftssystem zu erfinden. Wir müssen das alles innerhalb des kapitalistischen Systems schaffen, das ist mir schon klar und da hast Du auch recht.

In der Krise die Wende auf die mit Abstand teuerste Energie die wir nicht einmal im eigenen Land haben, sonst hast du keine Probleme, oder? :Nee:

Die Ampel hat da den einzig wirtschaftlich sinnvollen Entschluss getroffen zumal keiner der großen Energieversorger - aus gutem Grund - wieder zurück zur unsinnigen teuren Kernkraft wollte. Ich werde nie begreifen wie man die Zahlen derart konsequent ignorieren kann und das wirtschaftliche Desaster immer noch zurückhaben möchte. :confused:

Auch dieses zurück zu Gas was die CDU-Tussi da gerade plant wird der wirtschaftliche Super-GAU für uns. Das meiste können wir von so zuverlässigen Quellen wie Putin oder Trump bekommen, wer da noch das Märchen von der günstigen und immer zuverlässigen Energiequelle erzält dem kann man nicht mehr helfen.

Was wir dringend brauchen neben Klimaschutz ist eine zuverlässige günstige Energieversorgung ohne totale einseitige Abhängigkeit. Das werden wir mit Öl, Gas oder Atomkraft nie bewerkstelligen. Zurück zu Ölkrise, Gaspreisschock - wenn das das Ziel ist dann gute Nacht Wirtschaft in Deutschland. :(

Nicht alles ist in Geld messbar. Da besteht kein Dissens. Aber dort, wo es geht, brauchen wir Preise. Genau da liegt auch die Stärke des Kapitalismus: Er kann CO₂ und Umweltkosten viel schneller internalisieren als jedes neu erdachte System, das wir in 20 Jahren sowieso nicht mehr aufstellen können. Eigentlich spielt das genau in Deine Argumentation.

Und nein, es geht nicht darum, jedem Gorilla ein Preisschild umzuhängen. Es geht darum, dass wir endlich aufhören müssen, CO₂ künstlich bei Null zu bepreisen oder die Befreiung einseitig zulassen. Denn ohne Preis bleibt es rational, weiter zu verbrennen.

Nicht immer alles glauben was die Ölindustrie uns verkaufen möchte. Die stupide Verbrennung ist weder effektiv noch rational oder gar günstig, es lohnt sich nur für die die am Verkauf von fossilen Energien Geld verdienen.

Wir sprechen zu dem Zeitpunkt von bereits gebauten, funktionsfähigen und abgeschriebenen AKW. Das ist die teuerste Energieform?

Wir haben bei so ziemlich keiner Energieform auch nur annähernd die notwendigen Rohstoffe im eigenen Land.

Und weil alle so doof sind, wird alles verbrannt, was gefördert wird. Du musst mal der Welt erklären wie das alles so läuft. Annalena Baerbock hat das auch probiert. Vielleicht hört Dir ja jemand zu :Cheese:

Oh, importieren wir jetzt auch schon Sonne und Wind?:Lachen2:

Mist Du hast natürlich recht. Man muss einfach die Glühbirne in den Wind halten und es leuchtet. Bis eben bin ich noch davon ausgegangen, dass zwischendrin noch ein ganzer Sack voll Lithium, Kobalt, Nickel, Kupfer, Neodym, etc. von Nöten seien. So ist aber alles schön. Genau wie in Kinderbüchern mit Happy End ;)

So ähnlich. Fast alle PV-Anlagen (auch meine) sind mit dem Internet verbunden und können wegen ihrer chinesischen Hersteller aus der Ferne gleichzeitig ausgeschaltet werden. Momentan unrealistisch, weil die ja weiter verkaufen möchten. Aber die Lage kann sich ändern, und dann gibt es Chaos, mehr als beim Ausfall des russischen Gases.

Hast du da eine belegbare Quelle für diese Behauptung? Ja, SmartMeter sind an das Internet angeschlossen. Aber dass Hersteller alle untereinander eine Hintertür einbauen, die dann magisch gleichzeitig angesprochen werden können, ohne dass sie weltweite Geheimdienste, Sicherheitsforscher oder whistleblower und oder Journalisten entdecken oder aufdecken halte ich für ein Plot eines Marc Elsberg, es mag sich realistisch lesen, aber entbehrt jedem Bezug zur Realität. Das dürfte nahezu so komplex sein, wie das Internet abzuschalten durch einen Angriff. Klar es gibt viele nostalgische zentrale Punkte Cloudflare, MSFT, Google, AWS, wenn die down sind, gehen viele Dinge nicht mehr, aber das ist weit weg von "Internet ist kaputt", dazu gibt es zuviele weltweite ISPs. Ebenso mit Stromnetz (https://www.swr.de/swraktuell/rheinl...tage-100.html).

Insbesondere das Argument, wäre es möglich, hätte es Putin sicher gemacht, aber es ist günstiger, Bomben drauf zu werfen (https://www.tagesschau.de/ausland/eu...rgie-100.html).

Und wer die Möglichkeit hat (oder hätte) PV Anlagen zu cybern, warum würde er das nicht im AKW, der großen Gasleitung etc. machen?

:Huhu:

Die braucht es aber halt nur einmal.
Uran, Gas und Öl braucht es permanent.
Sonne und Wind sind dagegen sogar nicht nur selbsterneuernd, sondern auch noch mehrfach bzw. gleichzeitig nutzbar.
Der Wind wird in Frankreich nicht verbraucht, um es mal, natürlich viel zu banal für dich, plakativ zu sagen.
Ich mag Kinderbücher.
Lieber als Preisverzeichnisse.

Ich empfehle dir, mal nachzulesen, warum (unter anderem) die letzte Ausschreibung eines Offshore Windparks keinen einzigen Investor motivieren konnte, ein Gebot abzugeben.

Tatsächlich ist es so, dass der Wind sehr wohl in einem gewissen Rahmen „verbraucht“ wird, um es plakativ zu sagen.

Andere Frage: Wie teuer ist es, eine Tonne Silber aus alten PV Modulen zu recyclen und wie teuer ist es, dieses auf dem Weltmarkt einzukaufen?

Hier widerspreche ich entschieden.

Viele Menschen kalkulieren sehr wohl. Und ja - wer gestern einen neuen Verbrenner gekauft hat wird ihn wohl erstmal eine Weile fahren. Irgendwann kommt aber für jeden der Punkt, sich von seinem Auto zu trennen (für manche schon nach zwei Jahren Leasing, für andere nach 5, 10 oder 20 Jahren. Wenn dann der gefahrene Kilometer mit dem Verbrenner ein Vielfaches teurer ist als mit dem Stromer werden mehr Leute als Neuanschaffung auf ein E-Auto setzen.

Noch weiter gedacht:
Heute sind E-Fuels etwa doppelt so teuer wie Benzin oder Diesel an der Tankstelle. Fairerweise muss man natürlich dazu sagen, dass letztere vor allem durch Steuern so teuer sind und erstere bei dem Preis dann noch nicht an der Tankstelle sind.
Bei einer ausreichend hohen CO2-Steuer dreht sich das Verhältnis aber um. Dann wird es niemanden mehr geben, der sein Auto mit einem fossilen Brennstoff betreibt. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Aber wenn Investoren sehen, dass sie mit dem Zeug Geld verdienen können, weil sie eine Billionenindustrie verdrängen, werden die Produktionskapazitäten schneller ausgebaut werden als in Deutschland ein Windrad genehmigt wird.

Das Prinzip lässt sich auf nahezu alles andere übertragen.

Gegenfrage: Welcher in den letzten Jahren installierte Wechselrichter ist denn nicht an das Internet angeschlossen? Ich bin hier zwar wirklich kein Experte, halte es aber für definitiv machbar, die Geräte entsprechend auszustatten, dass sie zentral steuerbar oder sogar zerstörbar sind.

Ein Quelle habe ich nicht.

Zu glauben, es sei alles sicher halte ich aber für sehr naiv.

Well, ich hab nicht behauptet, alles sei sicher. Und zum Rest deines Posts hab ich ja schon was geschrieben.

Wenn sie denn online sind ja, wenn nicht, dann eben nicht. Meine Anlage ist relativ simpel mit einem USB-WLAN-Stick mit selbigen verbunden. Wenn ich den einfach abziehe, läuft die Anlage auch ohne Internet. Ich kann dann natürlich nicht mehr nachschauen und keine Fernwartung machen, aber über access point noch drauf zugreifen. Meine Anlage lief am Anfang aufgrund von Internetproblemen auch wochenlang ohne Internet. Geht also alles. Muss ja auch sein, die müssen ja auch als autarke Inselanlage laufen können.

Ich halte eine CO2 Bepreisung aus sozialen und politischen Gründen als alleinigen Weg, die CO2 Emissionen zu mindern, in den EU Ländern für nicht durchsetzbar, weil die Mehrheit der Menschen das aus sozialen Gerechtigkeitsgründen ablehnt.

In Deutschland warten viele heute noch auf das versprochene Klimageld als Kompensation für die CO2 Bepreisung.

Zumindest in den aktuell wohlhabenden Ländern wird sich das für den größten Teil der Menschen ändern müssen. Wenn wir Klimaneutralität erreicht haben, kann trotzdem nicht jeder mit einem tollen eAuto umhersausen oder alle 2 Jahre ein neues Handy kaufen können, mit klimaneutralen Fliegern in den Urlaub fliegen usw. Irgendwann beißt sich die Katze in den Schwanz. Fallen diese Produkte vom Himmel oder werden wir dafür viele neue Straßen bauen müssen? Das geht nicht! Ohne deutliche Einschränkungen für die breite Masse wird es nicht gehen. Meines Wissens hängt das mit dem "grünen Schrumpfen" zusammen.

Mein Punkt ist ein anderer - natürlich unter der Voraussetzung, dass man wirksame Maßnahmen gegen globalen Klimawandel (und eigentlich gegen die Umweltzerstörung/-ausbeutung) als dringende und wichtige Aufgabe begreift:

Wenn man den Kapitalismus als als Triebfeder für Fortschritt (jeglicher Couleur) sieht und eine prosperierende Wirtschaft als Grundvoraussetzung für Maßnahmen, dann kann die Konsequenz entweder (1) nur ein max. beschleunigter Kapitalismus mit allen Konsequenzen sein. Nur so sind wir schnell genug.

An der Stelle finde ich, Genussläufer, bist du inkonsequent oder springst wenigstens zu kurz. No offence! :Blumen: Die Vorschläge zum makroökonomischen "tweaken" und parteipolitischen gesetzten Rahmenbedingungen haben nach meinem Verständnis die Qualität des Pusten des Glöckners auf dem Scheiterhaufen. Es ist am Ende zu langsam und wirkungslos.

Der Ansatz des max. beschleunigten Kapitalismus - und das ist (wenn man was erreichen will) aus meiner Sicht der einzig logische Weg von deinem Standpunkt aus betrachtet - würde vor allem massive gesellschaftliche Verwerfungen erzeugen. Ansonsten ist es das, was wir schon immer gemacht haben, es ist ein weiter so. Der beschleunigte Kapitalismus würde eine Menge(!) Verlierer erzeugen, der Umwelt nicht Helfen und Freiheit ohne Möglichkeit sie zu nutzen für die allermeisten bringen. An der Stelle müsstest du dich ehrlich machen: Das ist maximal disruptiv. Schumpter würde die Kinnlade runter fallen und sagen, so habe er das nicht gemeint. Wie auch immer: Nicht umsonst treten (m.W.n.) alle Tech-Milliardäre des Silicon Valley, die so einer Art des Akzelerationismus vertreten für ein BGE ein.

Das alles würden wir riskieren für die Hoffnung, dass der Kapitalismus und seine Märkte in ferner Zukunft einen wie auch immer geartete Fortschritt hervorgebracht hat, der sich, ähnlich dem Smartphone, weltweit durchgesetzt hat und ein (ggf. technologisch) angepasstes, gerechtes und in einer sich wieder erholten Natur stattfindendes Leben ermöglicht. Ein gewaltiger Einsatz, den man machen würde.

Daran glaube ich ebenso wenig wie daran, dass makroökonomische/politische "Tweaks" einen signifikant positiven Einfluss auf die Umweltzerstörung/Klimawandel haben. Vor allem darf man nicht vergessen, dass die völlige Unfähigkeit zur Technologiefolgeabschätzung der Menschen weitere Risiken in der Zukunft bringen könnte. Diese kontingenten (nicht unmöglichen aber auch nicht notwendigen) "Nebenfolgen" (Risiken) müsste man auch noch strategisch managen (diversifizieren). Wie soll das gelingen?

Will man diese "Entweder unter (1) nicht, sollte man m.M.n. über eine eine vollständige Transformation als "oder" sprechen. Angefangen beim Staat, dessen Form und Finanzierung, über die Gesellschaft und Wirtschaft in der wir Leben wollen bis hin zur Technologie. Das Ergebnis könnte dann auch ein Blueprint für andere Länder sein - wenn wir schnell genug sind. Aber auch das wird zu langsam sein und überhaupt nicht ohne Disruption vor sich gehen.


:Blumen:

Hatten wir schon das Gutachten des internationalen Gerichtshofs?
https://www.institut-fuer-menschenre...wandel-bedroht

und das Original Gutachten: https://www.icj-cij.org/sites/defaul...v-01-00-en.pdf

Gibt auch eine Antwort auf das Thema der letzten Seiten zum Thema Regulierung:
Also, los gehts.

Also meiner ist nicht ans Inhternet angeschlossen, deye....warum sollte ich das tun?

Das ist doch genau Deine Rede immer wieder. Wenn wir es nicht verbrennen würden es andere machen.

Um die Betriebssoftware zu updaten und auf deiner App den aktuellen Verbrauch zu verfolgen.
Aber ja, die Anlage läuft auch ohne Internet.

Wenn an dem Gerücht etwas dran ist und plötzlich alle im Netz hängenden chinesischen Wechselrichter gleichzeitig sabotiert werden würden, wäre das immer noch ein riesiges Chaos und würde ziemlich sicher zu einem Blackout führen.

Axel Kleidon vom Fraunhofer Institut hatte das mal untersucht und nachgewiesen. Global ist natürlich ausreichend Wind da. Aber lokal, da wo es interessant wird, leiden mittlerweile viele Windparks am Windschatten. Das rechnet sich dann häufig auch nicht mehr. Den meisten finanzierenden Banken ist das auch bekannt. Also gehen die Projektierer so ins Geschäft, dass die Marge vorab rausgeschnitten wird und das Risiko an Retail Investoren ausgelagert wird. Das funktioniert noch ganz gut. Mit der Windkarte kann man ja noch die theoretische Leistung prognostizieren. Die Schatten gehen bis zu 50km. Wenn Du Dir dann die ertragreichsten Windrichtungen anschaust, wird das Problem schnell deutlich. Über der Nordsee wird abgegriffen, teilweise mehrfach. Dann kommen SH und NS. Weiter Windabwärts muss noch Brandenburg und Sachsen-Anhalt etwas abbekommen. Und dann hast Du die lukrative Schneise in Deutschland abgeerntet. Das Problem ist dann, dass je weiter Du ins Lee baust, umso riskanter wird es für Dich. Ich kann aus eigenen Projektierungen sehr gut nachempfinden, worüber Du schreibst.

Genau das habe ich doch geschrieben.

Du stellst es als binäre Wahl dar. Entweder Turbo-Kapitalismus oder totaler Systemwechsel. Das ist aber ein künstliches Konstrukt. In der Realität war jede Gesellschaft in einer Mischform aus Markt und staatlichen Leitplanken. Genau das ist auch hier die realistische Ebene. Kapitalismus bleibt die treibende Kraft, aber ohne Preissignale (CO₂, Ressourcen) funktioniert er eben nicht. Einen Systemwechsel halte ich für politisch wie ökonomisch völlig unrealistisch. Um bei Deinen Worten zu bleiben... das wäre eher Scheiterhaufenromantik als Glöcknerblasen.

Beide Extreme sind in der Praxis Zeitfresser. Der beschleunigte Kapitalismus produziert soziale Sprengsätze, die gesellschaftlich nicht durchsetzbar wären. Der Systemwechsel ist aber noch langsamer. Der einzige Weg, schnell genug zu sein, ist pragmatisch zu sein. Kapitalismus plus echte Preise für CO₂ und Ressourcen, flankiert durch technische Standards. Das wäre mir schon disruptiv genug.

Du sprichst von den Verlierern eines beschleunigten Kapitalismus. Aber die Verlierer eines radikalen Systemumbaus wären noch viel zahlreicher. Dieser würde Eigentum, Arbeitsplätze, Lebensmodelle in einem Schlag entwerten. Schumpeter würde kreative Zerstörung forcieren und totale Zerstörung vermeiden. (trimichi: der war für Dich :Huhu: ) Deshalb sehe ich Dein ‚Oder‘ mindestens genauso problematisch.

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du in 20 Jahren die Weltwirtschaft umbauen, neue Staatsmodelle ausprobieren, globale Blueprints liefern und gleichzeitig schneller sein als Märkte mit Preissignalen? Das klingt weniger nach Schumpeter, mehr nach einem Powerpoint-Workshop bei Fridays for Future. Mit Deinen Worten:

Btw. fand ich gerade sehr interessant, über Deine Einwürfe nachzudenken.

Also "Systemwechsel" hört sich nicht so gut an wie "Transformation" :Lachen2: Transformation ist auch schon was anderes. Niemand will Sozialismus oder so. No worries. :Lachen2:

Du hast schon recht, besonders realistisch ist weder eine schnelle Transformation, noch ein Akzelerationismus.

Dagegen ist dein Ansatz, ich nenne ihn der Griffigkeit halber "pragmatisches Tweaken", aber auch mein Ansatz einer Transformation durchaus realistisch was die Umsetzbarkeit betrifft.

Pragmatisches Tweaken haben wir seit Jahren und Jahrzehnten gemacht. Wir geraten immer mehr ins Hintertreffen und sind nicht wirklich aufgestellt für Herausforderungen der Zukunft. Weder als Staat, noch als Gesellschaft, noch als Wirtschaftsnation.

Es gibt doch überhaupt keinen Grund, warum diese Herangehensweise plötzlich funktionieren soll, um damit ein dickes Brett (oder mehrere) zu bohren? Vielmehr gibt es doch signifikanten Grund zur Annahme, dass exakt gleiches hinten raus kommt: Stillstand und Rückschritt.

Unsere Sichtweisen unterscheiden sich wohl im Kern darin, dass ich nicht daran glaube, dass mit pragmatischem Tweaken etwas in die richtige Richtung vorwärts geht, du schon. Ich sehe deshalb dann in letzter Konsequenz den Akzelerationismus (den ich nicht will - don't get me wrong). Diese Ableitung machst du nicht bzw. siehst sie als Extrem (ich auch), denn du glaubst ja, dass es anders geht. Ich entscheide mich im Zweifel deshalb für die Transformation, die vor allem mit einer anderen Finanzierung des Staates einhergeht, du setzt auf das, an was du glaubst (pragmatisches Tweaken).

So oder so: Wir müssten endlich mal ins Handeln kommen. Es dauert alles so unendlich lange, selbst Kleinigkeiten. :(

:Blumen:

Also das mit der Betriebssoftware stimmt, dafür bräuchte ich ne Verbdinung. Bisher komme ich aber auch ohne ein Update aus.
Die Daten werden per Modbus an Home Assistant übertragen, welches auch komplett lokal läuft....

@Genussläufer: danke, ja klar, es gäbe weder Privateigentum, noch Fabrikbesitzer usw. und na klar muss eine Mischform her. Es ist absolut nicht durchsetzbar, nur in der Theorie als Ideal denkbar, dass die Grünen allen voran uns alle zwangsenteignen, zumal der kommunistische Humanismus mit dem Zusammenbruch der UDSSR 1989, aber auch der evolutionäre Humanismus und damit die NAZIS mit dem "Elbe Day" am 25. 4. 1945 gescheitert sind. Jetzt sind wir quasi eingekreist. Weil ja auch der humanistische Liberalismus aus Amerika mit Trump als letzter Vertreter dieser Strömung, kurz nur Liberalismus (USA), keine Lösung in der Klimapolitik bringt?

Der Humanismus ist gescheitert. Das muss endlich mal in den Köpfen ankommen. Nur was ist die Alternative. Trans- und Posthumanismus aus Amerika? Auch nicht, und damit ist der Humanismus erst Recht vom Tisch. Von wegen Totalschaden als Ziel. Der Humanismus und da stimme ich dir zu, in welcher Form auch immer, steuert auf den Totalschaden zu, daher kommt ja auch dieses dauernde Dagegen, weil man sich mit Mischformen, die Teilschäden oder einen Teilschaden implizieren (kreative Zerstörung) nicht anfreunden kann.

Bleibt also der totale Kapitalismus oder der totale Kommunismus? Was ja im Prinzip dasselbe ist: wenigen gehört alles bzw. gehört allen wenig. Natürlich braucht es Leitplanken. Nur denke ich nicht, dass das reicht. Um alle glücklich zu machen.

Sagen wir so / Teilschaden: die gemäßigten Breiten werden die Subtropen. Dann werden die Polarregionen die gemäßigten Breiten. Und das wussten schon die Japaner in den 80zigern, die sich riesige Flächen and Wald und Land in Kanada kauften (mit Bezug wieder auf Schumpeter). Die Menschen werden also umziehen, und mit ihnen auch viele, viele Arten. Warum geht es Trump wohl um Grönland? Der Nadelwald der Tundra in Kanada und Russland ist so riesig, wird aber nie erwähnt? Als Lungen der Welt. Hinzu kommt der riesige Eisschild in der Antarktis. Sicher, es wird ungemütlicher. Aber immerhin. Denn diese Dystropien (es macht einfach Puff! Atmosphäre quasi weggeblasen z.B. sind Hysterien!) werden in der Form nicht eintreten. Sicher werden viele Lebensräume unbewohnbar, andere bleiben bewohnbar, und neue Lebensräume kommen hinzu.

Wer es sich also leisten kann zieht dahin wo es kühler ist. Das gilt für Europa in paar Jahren und Jahrzehnten. Für viele Menschen schon heute! Und das ist der Punkt. Wir machen einfach weiter, denn was mit Somalia, Iran, Tschad, oder auch Indonesien oder den Philippinen ist ist uns egal. Trump baut eine Mauer auf. Es kann also gar nicht anders sein, als das diese Mischformen kriegerische Szenarien einschließt? Insbesondere Naher Osten, siehe auch Jemen.

Was ich nicht verstehe ist, dass es keinen Aufstand gibt. Also, dass diejenigen, die auf Scheichs oder Oligarchen oder auch die Tech-Milliardäere aufpassen, Security, sich nicht einmal zusammenrufen und sagen: so Freunde: das wars jetzt mit euch. Ein Fehler ist denen unterlaufen: das Attentat auf Trump. Und jetzt passt der Punkt: jede Art von Revolution ist eine gute Sache? Ja, stimme zu. Nur müssen eben die Revolutionäre beweisen, dass sie es besser machen! Und nicht schlechter oder als konstruktives Element nur immer dagegen sind! Also passiert nichts, eben weil, und diesen Punkt hast du sehr schön herausgearbeitet, jenen Ideologien der Pragmatismus fehlt. Z.B. Atomkraft verbieten, Braunkohlen verstromen, Leute, das kanns einfach nicht sein. Die Menschen hatten die Nase voll von dieser Revolution, dieser neuen Garde von Grünen usw und dem Verlust an Wohlstand und Lebensqualität. Es handelt sich wie bei den Rechten um "Schwurbler" oder falls du den Ausdruck auch noch kennst, um sogenannte "Realitätsverweigerer". Ist letztlich dasselbe. Es bleibt also der Kapitalismus mit staatlichen Anreizen und Leitplanken.

Was wird also passieren? Wie du schon sagst, es wird eine Mischform. Wenig schön ist nur, dass die Mitte von links und rechts terrorisiert wird, und so bricht der Mittelstand weg. Weil auch die Nachfolgeregierung immer noch unter dem Einfluss der Ampel steht. Oder mit der AfD einfach keiner irgendeinen Kompromiss eingehen möchte. Es muss also nichts werden, und hier sieht man, dass es die Revolutionäre eben nicht besser können. Bald wird auch Trump nicht mehr sprechen mit uns. Wetten? Was er, DT, de facto, ja bereits schon getan hat. Nur kapierens diese Revolutionäre immer noch nicht. Na-ja. Lassen wirs gut sein.

Im Jahr 2100 leben von den 85 Millionen Deutschen 20 Millionen in Skandinavien wer es sich leisten kann. Denn in Kanada ist leider kein Platz mehr. Die Japaner. ;)

LG

:Blumen:

Vorsicht vor falscher Dichotomie: Wenn der Sozialismus und der Kommunismus gescheitert sind, heißt das nicht, dass der Kapitalismus nicht ebenfalls scheitern wird.

Den Sozialismus betrachten wir als insofern gescheitert, als dass er dem Kapitalismus in der Anhäufung materiellen Wohlstands unterlegen war. Wenn wir vom Scheitern des Sozialismus sprechen, meinen wir in erster Linie diesen monetären Aspekt und seine Folgen im Vergleich mit dem Kapitalismus. Kapitalistische Länder wurden schneller reich.

Reiner Kapitalismus ist ebenfalls gescheitert, durchgesetzt haben sich die gemäßigten Formen. Auch sie können noch scheitern.

Denn Kapitalismus funktioniert nur solange es ein fortwährendes Wirtschaftswachstum gibt. Hier steckt bereits der Keim des Scheiterns.

Ein globales Wirtschaftswachstum von 3% bedeutet, dass sich die Weltwirtschaft alle 24 Jahre verdoppelt. Wenn wir nicht die nächsten 20, sondern die nächsten 200 Jahre betrachten, sehen wir ein, dass die Zukunft nicht kapitalistisch sein kann:

Bei gleich bleibendem Wachstum würde dann das 370-fache erwirtschaftet, was wir heute dem Planeten abverlangen. Was unsere Generation in einem Jahr erwirtschaftet, läuft dann an einem einzigen Tag. "Erwirtschaften" ist dabei nur ein anderes Wort für "verbrauchen".

Wenn man das angenommene 3%-Wachstum modifiziert und die kommenden 200 Jahre aufteilt: In 100 Jahre mit 2% Wachstum gefolgt von 100 Jahren mit 1% Wachstum, dann wäre die globale Wirtschaftsleistung nach 200 Jahren immer noch das Zwanzigfache der heutigen. Was wir heute in einem Jahr verbrauchen, wäre dann bereits in zwei Wochen verbraucht.

Mir scheint das sehr weit weg zu sein von dem, was die Erde realistischerweise langfristig verkraften kann. Und die oben genannten Rechenbeispiele enthalten nur den lächerlich kurzen Zeitraum von 200 Jahren. Was dann?

Entweder hat das Wirtschaftswachstum irgendwann ein Ende, und mit ihm der Kapitalismus. Oder die Menschen.

Aktuell sehe ich eher, dass Wirtschaftswachstum + Kapitalismus eine Beschleunigung erfahren wird. Ich denke an Präsident Trump, der immerhin die größte Volkswirtschaft der Welt anführt. Ich sehe auch weit und breit keinen echten Widerstand. Ganz im Gegenteil, man schmiegt sich an und sucht einen guten Platz im Fahrwasser.
Den Naturgesetzen ist das aber alles völlig egal, sie greifen einfach.

Die Erde verlassen, den Weltraum erobern, dort weiter machen. Als Mensch (idealerweise eher nicht sterblich) oder als vom Menschen geschaffene Maschine. So zumindest die "long term vision" derer, denen eine Hyperbeschleunigung des Kapitalismus vorschwebt. Selbstverständlich mit ihrem, vorab gesicherten und in die Maschine hochgeladenen Bewusstsein.

Die Ironie dabei ist, dass diejenigen die selben sind, die mit ihrer Art zu leben und zu wirtschaften den Planeten Erde am stärksten abfucken.

Eigentlich so irrsinnig, dass es nach Komik klingt. Ich bin nun im Weltall noch nicht besonders weit rum gekommen. :Lachen2: Was ich aber von Berichten und Bilder anderer weiß, möchte ich dort an keiner Stelle tot über'm Zaun hängen, so trostlos is es da. Wie man auf die Idee kommt da hin zu wollen? :confused:

Auf die Idee, das viele, viele Geld und die Hyperbeschleunigung der Technologieentwicklung dahin zu lenken, dass man das geile Earth & Society 2.0 Update fährt, auf die Idee sind die wohl nicht gekommen. Oder man hat sie aus mir unbekannten Gründen (etwa Datenschutz oder Urheberrecht Gottes?) verworfen.

;) :Blumen:

Naja, wenn der Kapitalismus dafür sorgt, dass 3/4 der Menschen verschwinden bis ins Jahr 2100 wegen der Klimakatastrophe, nur als Zahl, dann wären wir klimaneutral und könnten zudem so weitermachen. Es reichte ja dann für alle. Keiner wäre daran Schuld und zugleich alle zusammen. Global verbrauchen wir 1,7 Erden pro Jahr. Wenn wir aber nur noch 2 statt 8 Milliarden Menschen sind sind es 0,425 Erden pro Jahr.

Bis dahin ist wahrscheinlich soviel kaputt, dass es wirklich nicht mehr lohnt weiterzumachen? Für diejenigen 2 Millliarden die davon kämen.

Der Punkt ist doch, dass die Politiker machen was sie wollen. Man verschiebt die Klimaneutralität um 5 Jahre. Alle schluckens. Was will man auch machen? Statt Klima rufen die Verantwortlichen nach Waffen. Deswegen besteht auch die Möglichkeit eines begrenzten Atomkriegs. Träfe auch viele von denen, die nach Waffen rufen, Berlin wäre ausradiert, Brüssel ebenso. Die NATO - Simulation sieht jedenfalls ganz gut aus. Und klar, Russland existierte nicht mehr. Selenskyj und von der Leyen und allen diese tollen, neuen grünen Politiker_innen hätten ihr Ziel erreicht! Indem sie sich selbst aufopferten auch.

Wäre auch ein Möglichkeit. Dem Kapitalismus ist das egal, er hat ja bereits zwei große Kriege überlebt.


Was bleibt denn wirklich? Nebst A und B? C) Und das heißt nicht wahrhaben wollen von A und B und einfach weitermachen. Somit werden A und B noch wahrscheinlicher. Ein circulus vitiosus. wie der Latainer zu sagen pflegt.

;) :Blumen:

Weil hier immer wieder behauptet wird, die Chinesen bauten massiv Kohlekraftwerke zu… schaut mal auf die neuesten Zahlen- da passiert gerade was ganz Interessantes. Spoiler: demnächst sinkt auch der CO2-Ausstoss in China.
https://www.watson.ch/international/...sen-rekord-auf

Sogar das machen die Chinesen jetzt auch noch besser! :o

Eine Scheisse ist das!

China zieht 7% der Energie aus Sonne und Wind. In Deutschland sind es 9%. Wasser liegt in China bei 9%, bei uns ist es nichtmal im Promillbereich. Das kann Deutschland aber nicht kopieren. Dass massenhaft Kohlekraftwerke abgebaut werden stimmt, es werden aber deutlich mehr zugebaut. Die sind aber auch deutlich effizienter. Bei der Stromproduktion ist deren Einsatz aber tatsächlich leicht zurückgegangen. Das betrifft insbesondere die Auslastung. Der dramatische Rückgang der Emissionen erschließt sich mir nicht. Daten sind hier nur für 2024 verfügbar. Da ging es weitere 0,4% nach oben. Und da war die Konjunktur nicht gerade der Brüller. Der Artikel vermischt ein paar richtige Informationen mit Müll.

Wenn das stimmte erzeugte China 16 Mal soviel mit Solar allein als die BRD insgesamt mit allen verfügbaren Energiequellen. D.h. in China gibt es an Solarstrom Kapazitäten 887,1 GW. Das dt. Netz braucht 50-60 GW, für 85 Millionen Menschen (VDI, Frauenhofer).

Unglaublich was für einen Müll manche im Namen der maoistischen Propaganda glauben. Es reicht nicht mehr dazu mal einen Atlas aufzuschlagen, Papier und Stift in die Hand zu nehmen um die Probe zu rechnen. Stattdessen wird wenn überhaupt ein Faktencheck angeklickt, der selbst mit dem Müll und der Datenpropaganda per Algorithmus verknüpft ist.

Und ja, der Kommunismus ist die Lösung zum Kapitalismus, zumal die Chinesen schon die Energiewende hinbekommen. Denn ganz gewiss ist sicher, dass die größte Dreckschleuder der Welt China am ersten klimaneutral ist.

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Hirn einschalten-KI ausschalten, und am besten auch noch das Internet. Mainstreammedien dito. Datenmüll und Phantomdebatten, an was erinnert das nur? Wie schon erwähnt, war es in den Achzigern Zeit einen Baum zu pflanzen, so ist es jetzt Zeit ein gutes Buch aufzuschlagen.

btw.:
Siemens hat ein neues Phone entwickelt, wo man nicht mal mehr tippen muss. Es beantwortet alle Fragen. Nur wie, dazu fehlt jede Information. "Volksempfänger 2.0", "Putins verlängertes Sprachrohr", "Chinas langer Arm mit uns als Wurmfortsatz" oder doch "Trumps Social Truth" als LEITALGORITHMUS - muss man kaufen, sonst weis man es ja nicht. Zumal wenn es schon ein Arbeitskollege hat.

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Dazu passt dann auch, das die chinesische Rauchfahne in den Rocky Mountains jedes Jahr für Freude bei den Urlaubern dort sorgt und in den chin. Großstädten selbst erst mittags die Sonne aufgeht ... falls überhaupt.