Bei jeglicher Art von Volkswirtschaft mit kapitalistischen Strukturen, egal welchem Land, gelten und herrschen die gleichen ökonomischen Gesetzmässigkeiten, wovon z.B. Überproduktionskrisen entstehen, welche die Ungleichgewichte korrigieren und in der für die Konzerne gilt: "Friss oder stirb". Staatliche Eingriffe können solche Krisen verzögern oder verschlimmern, bilden aber nicht die tieferen Ursachen.

Danke, wünsche Dir auch ein solches.

China hat doch aber deutlich weniger subventioniert als wir. Die Schuld liegt hier nicht bei den Chinesen, sondern an unserer fehlenden Stringenz. Mir tun beim Lesen über die ach so hohen Subventionen in China die Augen weh. Die mögen hoch sein. Aber unsere sind höher. Es muss also andere Gründe geben, dass der Erfolg in der E-Mobilität an unseren Autobauern weitgehend vorbeigeht.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den ich so unterschreiben würde. Es zeigt auch, warum der Kapitalismus hier deutlich überlegen ist. Im Sozialismus machen Unternehmen einfach weiter. Es ist keine Anpassung notwendig.

Im Kapitalismus müssen sich die Unternehmen von jeglichem Balast befreien, um überhaupt überleben zu können. Das passiert aber nicht nur von der Marktseite. Es funktioniert in erste Linie über die Finanzierung. In der Krise wird das Kapital teuerer. Dann müssen die Unternehmen sich anpassen und effizienter werden und/oder andere Nachfrager finden. Wem das nicht gelingt, ist raus aus dem Spiel. Die fittesten bleiben übrig. Jede Krise führt dazu, dass das gesamte System Kapitalismus nach der Krise stärker ist als zuvor. Die schwachen Zellen werden beseitigt. Ziemlich geiles System.

Ja und Nein gleichzeitg. ich halte das für eine gelinde gesagt euphemistische Darstellung. Jede dieser Krisen führt zu einem höheren Grad der Konzentration von Kapital (Monopolbildung) und der ungleichen Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Die Folgen solcher Krisen im politischen Bereich bedeuten autoritäre bis faschistische Systeme und Kriege als scheinbare Lösungswege. Trauriges Schulbeispiel: die Weltwirtschaftskrise 1929, Faschismus und Krieg.

Es macht(e) allerdings Sinn, dass China als ehemaliges Entwicklungsland z.B. die Vorteile der genannten marktwirtschaftlichen Gesetze wirken lässt (nach den katastrophalen Misserfolgen von Mao) statt eine zentralistische Planwirtschaft umzusetzen und versucht, die damit verbundenen Nachteile zu mildern, mit hohem wirtschaftlichen, aber begrenztem sozialpolitischen Erfolg (siehe Gini Index.).

Bist du sicher?

Der Durchschnittspreis für ein Elektroauto in China liegt bei etwa 32.000 Euro. In Europa ist der Durchschnittspreis für ein E-Auto mit etwa 66.000 Euro mehr als doppelt so hoch. done by AI overview

Ein Beispiel: Während der BYD seinen Dolphin auf dem heimischen Markt ab umgerechnet rund 12.700 Euro anbietet, ruft der Händler für das Modell in Deutschland einen Listenpreis von 34.990 Euro auf. Quelle: Autobild.

Viele Gruesse aus China.
Ich glaube dir. :)

Du hast recht, dass Krisen kurzfristig zu Konzentration führen – Banken 2008, Tech Hubble nach 2000 sind ganz gute Beispiele. Aber das ist nie statisch: Die Marktführer von gestern (Kodak, Nokia, Yahoo) sind heute weg, begraben. Genau das macht den Kapitalismus überlegen: Er rotiert die Eliten ständig durch. Armut global betrachtet sinkt, Innovation steigt. Faschismus war eine historische Ausnahmekatastrophe – kein ökonomisches Gesetz. Der Unterschied zum Sozialismus ist: Dort bleibt die Elite fix, hier kann jeder steigen oder fallen. Und genau das hält das System lebendig.

Und je weniger Eingriffe es gibt, umso durchlässiger ist das System. In den USA gibt es mehr Ungleichheit, aber auch viel mehr Dynamik. Ca. 70 % der Milliardäre sind Selfmade. In Deutschland und Frankreich wirst Du eher klassisch reich. Du erbst., Selfmade ist hier nichtmal die Hälfte wie bei uns. Hohe Eingriffe stabilisieren zwar die Gesellschaft nach unten, bremsen aber den Aufstieg nach oben. Bei den Jungs und Mädels auf der anderen Seite des Nordatlantik gibt es mehr Extreme, in Europa mehr Stillstand.

Da würde ich mich doch mehr für die Extreme entscheiden. Aber klar, kann man auch anders sehen.

Völlig berechtigter Einwand.

Der Preisunterschied ist leider kein Beleg dafür, dass China seine Autos stärker subventioniert als wir. Das wäre eine nette Erklärung für uns. In Europa haben wir sogar pro Auto mehr direkte Kaufprämien gezahlt. Die Chinesen haben den Fokus anders gesetzt. Erstens in der Skalierung. BYD produziert Millionen Fahrzeuge pro Plattform und verteilt die Fixkosten auf ganz andere Stückzahlen. Überkapazitäten werden dann exportiert. Kennen wir ja. Ist unser eigenes Modell von vor 10-15 Jahren :Cheese:

Zweitens die ökonomischen Grundlagen. Arbeit und Energie sind in China deutlich billiger, gerade die Batteriezellenproduktion profitiert enorm davon.

Drittens sind die Autos nicht 1:1 vergleichbar: In China werden viele Kleinst- und vielleicht noch Kompaktmodelle verkauft, die es bei uns kaum gibt. In Schland ziehen die ganzen Premium-Modelle den Durchschnittspreis nach oben.

Und viertens sind die Anforderungen in Europa höher. Sicherheitsstandards, Zertifizierung, Zoll und Transport machen jedes importierte Auto automatisch teurer.

Make a long Story short: China hat nicht einfach mehr Geld pro Auto ins System geworfen, sondern durch Subventionen Strukturen geschaffen, die Skalierung und Kostenvorteile überhaupt ermöglicht haben. Das Ergebnis sind signifikant niedrigere Preise. Der Grund ist aber nicht die Bezuschussung.

Dann kannst Du davon ausgehen, dass ca. 25% bis 30% des Autos Rohstoffkosten sind. Der Rest ist dann Arbeit, Energie, verbunden über Effizienz. Nur mal zum Vergleich. Die Arbeitsstunde in Deutschland kostet 45 bis 50 Euro inkl. Nebenkosten. In China kostet sie 7 bis 9 Euro. Die Energiekosten liegen 2,5 bis 3 mal höher in D.

Damit sind die Messen gelesen.

twsued: Man kann die Arbeitskosten nicht so klar aufteilen. In der Montage und Fertigung liegen vielleicht noch 15% der Kosten. Die Arbeits- und Energievorteile ziehen sich aber durch die gesamte Zulieferkette.

Ich habe hier gerade eine Abhandlung zum Thema Finanzplanung. Da steht ein wirklich guter Satz von Bert Brecht drin:

Das spielt natürlich in Deine Karten ;)

Weshalb "kurzfristig". Die heutigen Branchengiganten sind in der Regel deutlich grösser und mächtiger als alle früheren. Das kann man als systemisches Gesetz bezeichnen, bekannt als die wachsende Konzentration und Akkumulation von Kapital über die ökonomischen Krisenmechanismen.

Piketty bewies empirisch, dass in den westlichen Gesellschaften in den vergangenen Jahrzehnten tendentiell eine Refeudalisierung stattfand und die Durchlässigkeit und Chancen abnahmen.

Sicher, es gibt kein Automatismus im Sinne eines Gesetzes, aufgrund dessen bei Wirtschaftskrisen eine faschistische Macht die Dominanz erhält. Das hängt davon ab, ob Demokratien durch Wirtschaftskrisen an Stabilität verlieren. Neben dem europäischen Faschismus bestätigen z.B. die zahlreichen Militärdiktaturen in Lateinamerika im 20. Jahrhundert die Tendenz, dass halt wirtschaftliche Krisen die Wahrscheinlichkeit für autoritäre Systeme und Diktaturen erhöhen.


Nein, je weniger regulierende Eingriffe und Gesetze, welche die Chancengleichheiten und soziale Sicherheiten fördern / unterstützen, umso grösser werden die Unterschiede und der Reichtum weniger, was empirisch nachgewiesen worden ist z.B. von Piketty. Du überträgst IMHO einfach die simple Metapher vom Tellerwäscher auf die ganze Gesellschaft.

Nach jeder Krise wachsen die Überlebenden und werden dominanter. Aber das ist kein systemisches Endgesetz, sondern nur eine Zwischenphase. Die nächste Technologie- oder Marktverschiebung spült neue Gewinner nach oben. Google, Tesla, BYD, die es vor 20 Jahren noch gar nicht gab. Und beim Zahlungsverkehr läuft halt deutlich mehr über Mastercard, Visa, Apple, Paypal, etc. Aber auch die werden sich nicht ewig halten. Kapitalismus bedeutet: Konzentration nach der Krise, aber auch ständige Rotation. Die Großen von heute sind selten die Großen von übermorgen.

Das ist nicht richtig. Piketty hat gezeigt, dass Vermögen sich in den letzten Jahrzehnten stärker konzentriert sind – besonders in den USA. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit einem starren System wie im Feudalismus. Wie geschrieben, rotieren die Unternehmenseliten ständig: Kapitalismus kann Vermögen konzentrieren, aber er sorgt gleichzeitig für permanente Bewegung bei den Playern. Piketty misst Bestände, ich spreche von Dynamik. Ok, Sozialisten mögen Dynamik nicht. Das ist aber ein Problem. Nix is fix.

Ich stimme Dir zu, dass Wirtschaftskrisen die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Gesellschaften autoritär werden. Aber das ist kein Naturgesetz, sondern hängt von der Stärke der Institutionen ab. Westliche Demokratien haben seit 1945 zig Krisen durchgestanden, ohne in Faschismus oder Militärdiktatur abzurutschen – weil Kapitalismus Krisen bereinigt und der Sozialstaat sie abfedert. Am heftigsten krachte es tatsächlich dort, wo Systeme nicht marktwirtschaftlich reagieren konnten: Sozialistische Staaten und zentral gesteuerte Ökonomien. Dort werden Krisen nicht bereinigt, sondern gestaut – bis sie unkontrollierbar explodieren.

Kapitalismus ist also nicht perfekt, aber immer noch mit Abstand die beste Lösung. Deswegen sollte man sich schleunigst die Hosentaschen zunähen, wenn mal wieder das Lied vom "diesmal gibt es aber eine besser Form von Sozialismus". Ansonsten bekommt man die derart vollgehauen, dass man nicht wieder hochkommt :Cheese:

Stimmt, weniger Eingriffe bedeuten mehr Ungleichheit. Aber das heißt nicht automatisch weniger Chancen. In den USA ist der Reichtum stärker konzentriert, gleichzeitig sind 70 % der Milliardäre Selfmade. In Europa ist die Ungleichheit kleiner, aber auch die Durchlässigkeit. Bei uns dominieren alte Vermögen. Mit anderen Worten: Europa stabilisiert, Amerika rotiert. Zur Wahl steht letztendlich: mehr Risiko und mehr Aufstiegschancen dort, mehr Sicherheit und mehr Stillstand hier.

Ohne diese Dynamik wird der Kuchen sehr wahrscheinlich immer kleiner. Das nun wieder wäre der Traum von Ulrike Hermann. Mein Fall ist das nicht. Ich weiss die Freiheiten, die ich seit 1989 habe extremst zu schätzen. Die Welt davon will ich auf keinen Fall zurück. Auch nicht in Teilen.

Solange Du nicht auch verstehen willst, was es für eine demokratische Gesellschaft bedeutet, wenn die Grossen von [b]heute jeweils sehr viel grösser als die von gestern sind[/B,] wirtschaftlich und in ihrem politischen Einfluss (direkt oder über Lobbies) und nur auf den Wechsel der Individuen / Besitzer schaust oder im besten Fall auf die dahinter stehende Entwicklung der Branchenänderungen, argumentierst Du IMHO an des Pudels Kern, dem Systemmotor, hartnäckig vorbei und schaust nur auf die wechselnde Haarfarbe, welche Du geil findest.

1. Die Personen handeln quasi als "Charaktermasken" oder "Rollen" in einem systemischen Zusammenhang, egal wie die Individuen heissen. Der Wechsel (neue Gewinner) ändert nichts daran, dass der Reichtum der Konzerne sprich die Marktkapitalisierung der jeweiligen Branchengiganten kontinuierlich wächst, was eben ein beherrrschendes Gesetz der Entwicklung ist, vermittelt über Krisen wie der sog. Autokrise (eine Produktions- und keine Finanzkrise) z.B. oder dem sog. Energiewandel. Weder die Besitzerrotation an der Spitze (passen die Besitzenden z.T. nicht auch einfach ihre Portfolio´s an?) noch die stoffliche Branchenrotation hebt das ständige Grössenwachstum der Monopole und das ihrer Macht und ihres wachsenden Einflusses auf seit der Entstehung des Systems.

2. Selbstverständlich führen neue Technologien, die aber nur als neue Monopole entstehen, sofern genug Kapital akkumiliert werden kann bzw. vorhanden ist, zu den von Dir genannten stofflichen Branchen-Macht-Verschiebungen. Im Wissen darum, basiert die chinesische Wirtschaft auch bekanntlich nicht mehr auf einer zentralistischen Planwirtschaft wie noch bei Mao, sondern einer staatlich gelenkten Marktwirtschaft, z.B.

Was in Deiner ganzen Argumentation fehlt, ist die angestrebte Klimaneutralität.

Technologien, die uns eine weitgehend emissionsfreie Energieerzeugung ermöglichen, kommen für die Zukunft in Frage, alle anderen nicht. So einfach ist das. Solange wir das nicht hinbekommen, werden die Temperaturen immer weiter steigen.

Man liest oft: "... 3°C globale Temperaturerhöhung bzw. 6°C in Europa bis zum Jahr 2100". Selten werden längere Zeiträume betrachtet. Als würde die globale Erwärmung dort Halt machen.

Wenn wir im Jahr 2100 angekommen sind und die Temperaturerhöhung über den europäischen Landmassen 6°C beträgt: Dann steigen die Temperaturen weiter. Es sei denn, wir sind klimaneutral.

Deine ganzen Wenns und Abers nützen überhaupt nichts. Am Ende kommt dabei heraus, dass wir entweder klimaneutral werden oder die Grätsche machen, früher oder später.

Wenn hier jemand eine rosarote Brille auf hat, dann bist Du es, nicht ich. Bei mir trifft es schon deshalb nicht zu, weil ich überzeugt bin, dass die Menschen es nicht schaffen werden.

@Genussläufer: Du klingst etwas wie Nick Land. :Lachen2:

Man könnte auch mit einem Augenzwinkern sage: In der Analyse bist du Marxist, der allerdings dessen Schlussfolgerung für falsch hält. Lasst uns also den Kapitalismus vom Menschen befreien. Kortikalknoten für allle, es lebe der Transhumanismus.

;) :Blumen:

Sorry, die wenn und aber kommen von Deiner Seite. Ich beschreibe nur, dass der Weg nicht funktioniert. Wenn mich das zum Spielverderber macht, kann ich damit leben.

Interessanter Gedanke. Um ehrlich zu sein, musste ich erstmal schauen, wer das ist. Und ich kann Dir sagen, dass ich deutlich anders denke.

Meine Denkrichtung ist eher klassisch-liberal. Eher Friedman oder Sowell. Ich habe große Skepsis gegenüber zentraler Planung fokussiere auf Marktmechanismen und erkenne Trade-offs an. Bei Land geht es, wenn ich es richtig verstanden habe, um eine fast mystische, radikale Technikverherrlichung – das ist nicht mein Ansatz. Das ist eher Typus Peter Thiel. Der Ansatz von Thiel geht aber klar in Richtung Verhindern des Marktes und Etablierung von Monopolen. Das lehne ich vollkommen ab. Für mich ist die Freiheit der größte Wert. Das schließt sich bei Thiel m.E. aus. Und Land scheint auf den ersten Blick ähnlich drauf zu sein.

Welcher Weg funktioniert denn dann? Wenn der Kapitalismus alternativlos ist? Keiner. Und hier hakt es sich doch, mit der These oder einhellig-einvernehmlichen Grundannahme, dass z.B. das fortschrittliche, sagen wird bis spaet. im Jahr 2045 klimaneutrale Europa nicht ueber die Mittel verfuegt diese Werte, Klimaneutralitaet, durchzusetzen international. Ist das auch tatsaechlich so? "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt!" Goethe, Dr. Faust. Nirgends steht, dass die Klimaneutralitaet auf ausschliesslich friedlichem Wege erreicht werden muss. Richtig?

Das Ding schaukelt sich hoch oder"Konflikte und Krisen nehmen zu in der zweiten Haeflte dieser Dekade", so UvdL. Richtig?

Bis die Verantwortlichen oder "oberen Zehntausend" kurzen Prozess machen? Weil es nicht mehr anders geht. Bis es soweit ist ist aber alles erlaubt, denn vllt finden sich ja doch noch Loesungen, die nicht vorhersagbar sind. Zumindest haelt man Tueren offen so lange es geht. Mit anderen Worten: man nutzt die alle Zeitfenster und die damit verbundenen Szenarien. D.h. aber dass nach Schliessung von Zeitfenstern Modelle verworfen werden und Ressourcen in die verbleibenden, nicht gestrichenen Szenarien, gelenkt werden.

Vllt ist ja etwas dran an Stanislav Lems chronologischem Institut. Das hat Precht gut erkannt. Dessen Inhalte hier mitunter kursieren. Was Precht aber ausklammert sind kriegerischere Szenarien. Lem war zwar Pazifist als Mensch...- aber seine Werke sind keine Kuschelpaedadgik im Sinne Maria Montessouris.

Denn dies ist ja der fundanentale Fehler dieser selbst ernannten, "fuehrenden" Denker - Harari, Precht oder auch Bregman usw. bis hin zu Bezos und den daraus abgeleiteten Opfersezenarien (Dystropien), die ja extrinistische Kraefte als Steuerungsnechanismen ausklammern.

Richtig ist die Klimaszenarien enden 2100. Wer sagt aber, dass nach dem von UvdL prognostizierten Zeitraum von 5 Jahren, also ab dem Jahr 2030 keine Konflikte mehr herrschen? Der Totalschaden kann nicht das Ziel sein, wenn er doch vermieden werden kann in Form eines Teilschadens.

keko# hatte nicht auf Harari geantwortet, ob es einen Unterschied macht mit dem Wissen, dass alle sterben (Totalschaden), zu sterben. Antwort: ja, macht es. Deswegen tritt auch nur ein Teilschaden ein, der Kuschelphilosophen und Transhumanisten und damit dem Mainstreanstream jedoch nur sehr schwer zu vermitteln ist! Bzw. ueberhaupt gar nicht.

"Sei froh, dass du nicht alles weisst". Hies es vor 25 Jahren noch vor der Jahtausendwende beim Geheimdienst.

in diesem Sinne alles Gute

Shalom

::Blumen:

Nichts ist alternativlos. Nur scheinen die ganzen sozialistischen Ansätze so ziemlich immer im Desaster zu enden. Mal eher und mal später.

Europa strebt die Klimaneutralität 2050 an. Schau mal Spaßes halber in die Definition von Klimaneutralität. Ich habe doch gar kein Problem damit, einen Weg dahingehend einzuschlagen. Nur wenn dieser offensichtlich nicht funktionieren kann, macht es auch keinen Sinn. Leiden als Selbstzweck ist nicht so ganz mein Ding. Auch ein gutes Ziel reicht mir nicht aus. Bei einem positive Erwartungswert würde ich schwach werden ;)

Als Pragmatiker tendiere ich zum Teilschaden. Da stehen natürlich Optimierung, Anpassung und Schadensbegrenzung im Fokus. Die Totalschadenfraktion würde wohl eher alles und sofort tun, koste es, was es wolle. Vielleicht ist das dann auch mehr eine Glaubensfrage. Scheint mir zumindest so zu sein.

Ich bezweifle, dass wir mit markttechnischen Ansätzen unser Systemproblem lösen. Wir bräuchten eine Art Klima-Coronavirus. Das Gute an Corona war, dass es jeden unmittelbar treffen konnte und es quasi parallel weltweite Maßnahmen gab.

Wenn du dich in geselliger Runde ungeschützt auf einer Party aufhieltest, war die Wahrscheinlichkeit groß, dass du angesteckt wirst und möglicherweise schwer erkrankst. Die "Strafe" kam direkt zum Verursacher. Letztendlich eine faire Sache.

Und beim Klima?
Du fliegst mit deinem Privatjet aus Lust und Laune nach Nizza. Von dort mit dem Heli auf deine Yacht, abends mit dem Boot rüber zum Hafen und mit illustren Gästen, die im Rolls-Royce ankommen, in hoch klimatisierten Räumen Feste zu feiern. Und was passiert? Nichts!

Was glaubst du, wie schnell wir weltweit effiziente Klimamaßnahmen hätten, bekämen die Verantwortlichen Personen das krank machende (fiktive) Kllimavirus?

:Blumen:

Es gab weltweit sehr unterschiedliche Maßnahmen. Und es war sehr schnell klar, dass es eng definierte Gruppen gibt, die einer exorbitant höhere Gefahr ausgesetzt waren. Das war sehr ungleich verteilt, was sehr schnell klar war.

Wenn ein nicht adipöser 20jährige auf einer Party war, war die Wahrscheinlichkeit sehr klein - nahe Null - dass dieser schwer erkrankt.

China baut mächtigen Staudamm:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Nying...e25920339.html

In Bezug auf klimafreundliche Energiegewinnung ein Segen. Auch ökonomisch hat das Ding eher gute Prognosen. Damit sichert China eine gigantische und permanente Energiezufuhr von 300 TWh pro Jahr. Dann wird der Vergleich zu gesamten Photovoltaik im Land interessant. Und dann kommt noch dazu, das Kraftwerk liefert auch nachts. Die Nachteile sind geologischer und geographischer Natur. Ich persönlich finde das Ausmass des Bauwerks und die potentiellen Auswirkungen schwierig. Und das ist sicher charmant ausgedrückt. Aber es liefert genauso viel Energie wie 45 durchschnittliche chinesische Kohlekraftwerke. Ist das jetzt Fluch oder Segen? Ist das Teil des Problems oder Teil der Lösung?

Ja, schau mal spaßeshalber rein.

Für meinen Geschmack könnten die Leute aus der Wirtschaft, die glauben, sie hätten voll den Durchblick, wie es in der Welt läuft, etwas bescheidener auftreten. Wenn sie wirklich so gescheit wären, wie sie glauben, gäbe es diesen Thread überhaupt nicht.

Netto ist ist im European Climate Law definiert mit: "Die Union strebt Klimaneutralität […] an, d. h. die Nettomenge anthropogener Treibhausgasemissionen und der Abbau durch Senken wird bis 2050 auf null reduziert." Im Deutschen Klimaschutzgesetz § 3 Abs. 2 KSG steht dann eine Definition: "Die Treibhausgasneutralität wird erreicht, wenn anthropogene Emissionen durch Senken ausgeglichen werden."

Die natürlichen Senken machen allein schon 50% der Emissionen aus. Finde ich super. Du sicher auch.

Und der weitaus überwiegende Teil der Bevölkerung besteht aus nicht adipösen 20jaehrigen?!

Passt jetzt nicht hier rein. Und ich will auch nicht auf Corona eingehen. Es ging darum, kekos Aussage zu widerlegen, dass die Strafe direkt zu Verursacher kommen würde.

Wenn es um Statistiken geht, können wir uns gern im Corona Faden austauschen. Inhaltlich will ich mich da gar nicht streiten. Statistiken hätte ich. Der Corona Faden und dieser hier haben sicher die eine große Gemeinsamkeit, dass man sich trefflich über staatliche Eingriffe und das Beschneiden individueller Freiheit streiten kann.

Ich trübe Deine Freude ungern, aber Du irrst Dich.

Den deutschen Emissionen müssen die Senken auf deutschem Boden gegenübergestellt werden. Diese nehmen aktuell 3-5% der in Deutschland emittierten Emissionen auf. Du liegst also um den Faktor 10-15 daneben.

Du hast an dem Punkt recht. Das ist tatsächlich in dieser Granularität formuliert. Wir könnten darüber hinaus uns nur technische Senken aufgleisen (CCS und DAC). Das wird aber bis 2045 eher überschaubar sein. Eigentlich bleibt uns im Rahmen der aktuellen Rechtslage nur noch Artikel 6 des Pariser Klimaabkommens. Wir können uns über internationale Kompensationen freikaufen. Das ist zwar politisch umstritten, aber juristisch sauber.

Sollte sich die Rechtslage also bis dato nicht ändern, wäre das der wahrscheinlichste Weg. Wir werden rein technisch niemals auf Netto Null bis 2045 kommen.

Ziemlich selbstbewusste Glaskugel, gleich zwanzig Jahre sicher(!) vorauszusagen.

Außer dem berühmten Pferd-Automobil von Kaiser Wilhelm oder „Welt fünf Computer“ gab’s ja noch reichlich andere
Irrtümer, was alles so niemals/unmöglich sein solle.
ZB
Lee De Forest (Erfinder der Elektronenröhre), 1957
„Man wird den Menschen niemals auf den Mond schicken können – zu teuer und unpraktisch.“
Neil Armstrong und Buzz Aldrin landetrn zwölf Jahre später auf dem Mond.

Astronom Richard van der Riet Woolley (1956)
„Raumfahrt ist Unsinn. Wer davon träumt, ist geistig nicht gesund.“
11 Jahre später flog der erste Mensch ins All.

Auf 20 Jahre würde ich definitiv wetten. Es fehlen einfach zu viele Komponenten. Und selbst wenn es alles, was nötig wäre schon gäbe, fehlte es an den Skalierungsmöglichkeiten.

Ich wette nicht gegen den menschlichen Einfallsreichtum. Aber man die Unterschiede anerkennen zwischen einem Mondflug und Netto-Null in 20 Jahren. Letzteres ist ein Ressourcen- und Skalierungsproblem. Das sind völlig verschiedene Kategorien. Deshalb ist mein ‚Glaskugel‘-Statement einfach eine nüchterne Rechnung. Selbst bei optimistischster Annahme fehlen Energie und Infrastruktur bzw Zeit und Geld, um diese in dieser Zeit aufzusetzen.

Mag sein, dass der Vergleich mit Corona hinkt. Es ist jedenfalls so, dass die Verursacher kaum betroffen sind. Mal ein paar Tage Hitze, mal eine Überschwemmung - das war's dann.

Auch bei uns in der Vorstadt sehe ich kein Umdenken. Da wird seit 25 Jahren alles möglich zugepflastert, Wiesen begraben und Bäume gefällt und dann trifft man sich irgendwo am Rande der Stadt, pflanzt einen Baum, redet vom Klima und feiert sich und den einsamen Baum.

Es würde schon reichen, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass jeder Mensch ein Recht auf das gleiche CO2-Budget hat.

Das 1.5°C-Ziel lässt sich in ein konkretes CO2-Restbudget übersetzen. Das ist die Menge an CO2, wie wir noch maximal ausstoßen dürfen, um eine globale Erwärmung von 1.5°C nicht zu überschreiten. Auch das 2°C-Ziel kann man in ein konkretes CO2-Restbudget übersetzen.

Für Deutschland bedeutet das, dass wir noch maximal soundsoviel CO2 bis zum Jahr 2050 in die Luft blasen dürfen.

Ist es in Ordnung, wenn manche Deutsche 100x mehr von diesem Restbudget für sich verbrauchen, als der Bevölkerungsdurchschnitt, wenn das gleichzeitig bedeutet, dass sich alle anderen entsprechend stärker einschränken müssen?

Klingt erstmal ganz fair.

Allerdings teilen wir auch nicht jedem Menschen die selbe Fläche zum Wohnen zu. Nicht jeder nimmt gleich viel Urlaub oder arbeitet gleich viele Stunden. In einem großen Mehrfamilienhaus nimmt sich nicht jeder gleichviel Zeit um Schlagzeug zu üben.

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich mein Idee von einer weltweiten CO2-Steuer erläutert. Ich halte ein solches Konzept für wesentlich sinnvoller und realistischer (wenngleich momentan ebenfalls noch sehr unrealistisch). Es ließen sich die selben Ziele realisieren, nur mit dem Unterschied, dass die ganze Welt motiviert wäre ihre Ziele einzuhalten und einzelne Länder am Ende nicht als die dummen dastehen, wenn sie ihren Teil erfüllt haben, der Rest der Welt aber nicht.

Eine Nachbarin von mir mit Minijob kann nur alle 2 Jahre in Urlaub. Zudem hat sie eine kleine Wohnung und kein Auto. Da ihr C02-Verbrauch deutlich günstiger ist als meiner, könnte man eine Übertretung vom C02-Budget mit dem Gehalt koppeln. Ich zahle dann monatlich eine Klimasteuer, prozentual von meinem Gehalt. Diese Steuer geht direkt in Maßnahmen.

Also möglich wäre da einiges...

Damit würde man wirklich von den unilateralen Lösungen wegkommen. Kritiker sagen natürlich berechtigt, dass es immens schwierig ist, eine Lösung zu finden, der sich alle anschließen würden. Es würde definitiv immense Zeit in Anspruch nehmen. Auf der anderen Seite hätte das auch einen Nutzen. Wir verplempern mit unserem jetzigen Weg zwar keine Zeit, aber eben nur auf dem Papier. Dem Klima ist mit unilateralen Alleingängen keinesfalls geholfen. Dennoch verlieren wir heute direkt Wohlstand und komparative Vorteile und für die Zukunft Verhandlungspower bei Verhandlungen z.B. für so eine Steuer. Ich bin fest davon überzeugt, dass es diese Verhandlungen geben wird. Und je größer die ökonomische Stärke, umso mehr Gewicht. Wir geben das auf, ohne Effekt. Nicht ohne Not, aber letztendlich doch für nix.

Eine CO2-Steuer hat den Nachteil, dass sie nicht zur Klimaneutralität führt. Sie kostet also Geld, bringt uns aber nicht zum Ziel.

Es gibt keine unilateralen Lösungen, sondern wir haben internationale Verträge: Das Pariser Abkommen, außerdem entsprechende EU-Gesetze. Alle Industrienationen rund um den Globus sind mit der Energiewende beschäftigt.

Was Du unter einem Verlust von Wohlstand verstehst, ist in Wahrheit ein Zugewinn an Wohlstand. Wir werden von Generation zu Generation deutlich reicher. Was Dir Sorgen zu machen scheint, ist, dass sich die weitere Zunahme dieses Wohlstands verlangsamt.

Die Gründe dafür sind allerdings nicht die Energiewende, sondern der Russlandkrieg und der Fachkräftemangel. Langsam wird’s albern, wenn die fossile Lobby auf ihre eigenen Märchen hereinfällt.

Das Pariser Abkommen und die EU-Gesetzgebung sind kleine Schritte. Die Reichweite ist überschaubar. Das Pariser Abkommen ist kein durchsetzbares Vertragswerk, sondern basiert auf freiwilligen Selbstverpflichtungen. Viele in dem Kontext relevante Länder (z.B. China oder Indien) haben relative Ziele (z. B. Emissionen pro BIP-Einheit). Es gibt keine absoluten Reduktionspfade. Sanktionen gibt es ebenfalls nicht.

Innerhalb der EU sind die Vorgaben verbindlich, aber das gilt eben nur für Europa. Global ist der Einfluss damit begrenzt. Europa spielt im Abnehmermarkt eine untergeordnete Rolle. Und auch wenn viele Industrienationen Projekte zur Energiewende verfolgen, bedeutet das nicht, dass „alle“ mit gleichem Tempo oder gleicher Ernsthaftigkeit unterwegs sind. In etlichen Schwellenländern steigt die Öl- und Gasförderung derzeit massiv.

Es gibt also durchaus nationale und regionale Initiativen, aber eine wirklich globale, durchsetzbare Lösung existiert bislang nicht. Genau darin liegt die eigentliche Herausforderung.

Das mag auf den ersten Blick so klingen – aber in der Ökonomie gilt: Wohlstandsverluste misst man nicht absolut, sondern relativ zu den erreichbaren Alternativen. Und wer seine komparativen Vorteile frühzeitig aufgibt, schwächt sowohl seine Wettbewerbsfähigkeit als auch seine Verhandlungsmacht.

Wer heute behauptet, nur Putin sei schuld, blendet bewusst die Zeit davor aus: Unter Merkel hatten wir bereits Rekordstrompreise, hauptsächlich getrieben von der EEG Umlage. Die Ampel hat noch vor dem Krieg die Kernkraft plattgemacht. Putin hat lediglich das Feuer gelegt in einem Haus, das wir selbst schon mit Stroh ausgekleidet hatten. Die Strompreisentwicklung in Deutschland relativ zum Ausland kannst Du überall nachlesen. Ein Desaster.

Und klar, BASF, die Zementwerke und die Aluminiumhütten haben alle kollektiv den gleichen ‚Fachkräftemangel‘ entdeckt – und zufällig gleichzeitig ihre Investitionen in Länder mit billiger Energie verlagert? Das ist schon fast eine Verschwörungstheorie. Vielleicht sollten wir das Fraunhofer-Institut mal anrufen, ob man Fachkräfte in LNG-Tankern importieren kann.

Ach, ich Dummerchen, wie konnte ich das nur übersehen.

Ich denke einfach nochmal neu nach…

Ich glaub ich hab‘s. Wir machen einfach alle gar nichts mehr. Dann wären wir klimaneutral. Eigentlich ganz einfach, oder?


Mal im Ernst: Eine Steuer würde Anreize schaffen, CO2 einzusparen. Sie würde den Regulierungs- und Subventionswahn durchbrechen und die Probleme von Alternativen („jeder Mensch hat ein festes CO2-Budget“ - aber wir kontrollieren wir das und wie vermeidet man „Handel“ auf dem Schwarzmarkt?) gar nicht erst entstehen lassen. Sie würde die Ungerechtigkeiten des ungleichen CO2-Ausstoßes weltweit betrachtet berücksichtigen und die Schere zwischen Arm und Reich ein wenig schließen.

Menschen, die sich sparsam verhalten bzw. annähernd klimaneutral leben werden in der Summe nicht zahlen, sondern Geld bekommen.
Menschen, die heute das Geld zum Fenster rausschmeißen können das weiterhin tun, die Fenster werden nur wesentlich größer sein und das Geld schneller umverteilt.

Ich denke, dass uns das wesentlich näher und schneller zur Klimaneutralität führt, als der jetzige eingeschlagene Kurs.



Ich glaube übrigens auch nicht, dass Deutschland 2045 klimaneutral sein wird, nur weil es im Grundgesetz steht. Entweder wird das vorher geändert oder man wird halt gegen seine eigenen Auflagen verstoßen.
Es gibt ja auch immer noch Leute, die über eine rote Ampel gehen, habe ich gehört.

Richtig, einzusparen. Aber nur unter bestimmen Umständen.

Benzin an der Tankstelle würde beispielsweise teurer. Das reduziert aber den Verbrauch von Benzin nicht – oder nur unwesentlich.

Erst wenn die Menschen eine Alternative zum Verbrenner haben, hat das verteuerte Benzin eine Lenkungswirkung in Richtung dieser Alternativen, also in Richtung der E-Autos oder der öffentlichen Verkehrsmittel.

Auf Nullemissionen kommen wir mit der CO2-Steuer aber auf keinen Fall. Denn viele Menschen können die gestiegenen Spritpreise einfach bezahlen. Nur weil der Sprit teurer wird, kaufen sie sich kein Elektroauto und fahren nicht mit den Zug in die Ferien.

Das macht es aber für alle schlechter, denn wir haben dann dauerhaft eine doppelte Infrastruktur, einmal für Verbrenner und einmal für Elektrofahrzeuge. Letztere wollte man doch eigentlich nach vorne bringen, oder nicht?

Eine CO₂-Steuer allein ersetzt keinen Verbrenner, aber sie verschiebt Investitionen, Betriebskosten und Konsumentscheidungen so, dass der Wechsel wirtschaftlich sinnvoll wird. Genau deshalb wirkt sie.

Eine CO₂-Steuer ist ist auch nicht als alleinige Maßnahme gedacht, sondern als universelles Preissignal. Am wichtigsten finde ich, dass Sie überall im System sofort anzeigt, wo Emissionen anfallen. Das betrifft ja nicht nur die Tankstelle, sondern genauso Stromerzeugung, Heizen, Industrieprozesse, Landwirtschaft.

Dass man „mit der Steuer nicht zu null kommt“, stimmt. Man könnte sie aber als den zentralen Kompass betrachten, an dem alle anderen Maßnahmen ausgerichtet werden müssen.

Es gibt auch gute Beispiele, dass die Lenkungswirkung funktioniert.

In Kopenhagen ist der Autoverkehr durch Maut + CO₂-Bepreisung massiv zurückgegangen. In Schweden sind seit der 1991 in Kraft getretenen CO₂-Steuer die Emissionen um 33 % zurückgegangen, bei gleichzeitigem BIP-Wachstum. Ok, die haben auch andere Dinge nicht verboten.

Jedes Technologiesystem läuft über eine Übergangsphase, in der Alt- und Neuinfrastruktur parallel existieren. Pferd und Auto haben zu Beginn des letzten Jahrhunderts auch 20 Jahre parallel existiert. Festnetz und Mobilfunk haben sich lange parallel entwickelt. Jetzt sind nur noch Nischen fürs Festnetz übrig. Es ist kein Fehler, zwei Systeme für 10–20 Jahre parallel zu betreiben, sondern der ganz normale Preis der Transformation. Das eigentliche Risiko ist nicht „doppelte Infrastruktur“, sondern zu langsamer Ausstieg aus der alten. Aber das regelt der Markt selbst.

Ich habe dich so verstanden, dass für dich wichtig ist: Business must run! (Ich vereinfache jetzt etwas - hoffe das passt soweit). Ich sehe das auch so: Die Volkswirtschaft, eingebettet in die globale Wirtschaft muss funktionieren. Und hier ist dein Trade-Off zu Klimaschutzmaßnahmen.

Weiter habe ich dich so verstanden, dass du an die „erneuernde“ Wirkung des Kapitalismus glaubt. Sowohl auf der gesellschaftlichen Seite („es spült Neue nach oben“) als auch auf der technologischen Ebene (wenn es einen Bedarf und einen Markt gibt wird etwas entstehen).

Ein Fan von Freiheit bin ich auch. Die Freiheit muss aber auch für alle gelten, auch für Unternehmer.

Warum ich nun Land ins Spiel gebracht habe: Wie siehst du das Klimathema denn auf der „Dringlichkeitszeitskala“? Meine Meinung: Wenn man das vor den o.g. Rahmenbedingungen nämlich als sehr dringend sieht, dann bleibt zumindest aus meiner Sicht nur ein Weg: Akzelerationismus nach Land (i.W.S.). Wir müssten es dann dem Kapitalismus überlassen das Problem zu lösen, wir müssten ihn von der Leine lassen. Max. Freiheit. Nur so würde es dann schnell genug gehen.

Aber halt: Es muss einen Grund geben, warum das dann nicht schon längst passiert ist? :-(( Wo ist das Problem?

:Blumen:

Nur mal kurz, nicht die Ampel hat Kernkraft plattgemacht, sondern Schwarz Gelb unter Merkel, aber das weißt du sicherlich.
Auch behauptet niemand, nur Putin sei schuld.

Und zum Thema BASF etc, die haben schon immer ihre Geschäfte in andere Länder verschoben, in denen es ihnen vermeintlich bessere Bedienungen gebe, auch hat BASF ihr eigenes Öl und Gasgeschäft (https://www.tagesschau.de/wirtschaft...rlust-101.html) gehabt und damit über Jahre kräftig an den Energiepreisen mit verdient.