Diese Verschiebung von CO2 aus der Atmosphäre in alle mögliche Reservoirs (Ozeane, Vegetation etc). gab es schon immer. Das Ergebnis ist ein CO2-Gleichgewicht zwischen der Atmosphäre, den Meeren und der Vegetation.

Wir Menschen holen nun riesige Mengen Kohlenstoff aus dem Boden und bringen dadurch zusätzliches CO2 in dieses System. In der Folge steigt die CO2-Menge in sämtlichen der oben genannten Reservoirs. Solange wir nicht klimaneutral sind, steigt die CO2-Menge in allen dieser Reservoirs immer weiter an.

Sobald wir klimaneutral sind, bildet sich ein neues CO2-Gleichgewicht auf dann höherem Niveau. Die ursprüngliche CO2-Konzentration der Atmosphäre wird über Jahrtausende nicht wieder erreicht. Einrechnen muss man die Temperaturerhöhung, welche die Senkenleistung der Meere (und wahrscheinlich auch der Vegetation) verringert.

Last not least handeln wir uns ein neues Problem ein, wenn der CO2-Gehalt der Meere steigt. Dort bildet sich Kohlensäure, welche die Bildung von Kalkschalen und -skeletten beeinträchtigt. Was wir naiv für eine Lösung unserer Verschmutzung der Atmosphäre halten, ist einfach eine Verschmutzung der Meere mit Kohlensäure, mit weitreichenden Folgen für dieses Ökosystem.

Was in Deinen Betrachtungen fehlt, ist die Klimaneutralität.

Deine Ideen für den Energiemix einer hypothetischen Zukunft sind für mich nachvollziehbar, aber klimaneutral werden wir damit nicht. Sie lösen das Problem nicht, sondern verschleppen die Lösung.

Wenn das alles umgesetzt wird, wie Du Dir das vorstellst, sitzen wir anschließend mit dem selben Problem da wie vorher: einem fortschreitendem Klimawandel.

Der Argumentation kann ich gut folgen. Teile davon kann ich widerlegen. In Teilen stimme ich Dir zu:

1. Ein neues Gleichgewicht entsteht immer
Jede Störung (z. B. neue CO₂‑Emissionsmengen) führt zu einer Verschiebung des globalen Kohlenstoffgleichgewichts, auch ohne Null‑Emissionen. Atmosphäre, Ozeane und Pflanzenpools bilden schließlich ein neues Gleichgewicht auf einem höheren Niveau, wenn wir dauerhaft emittieren.

2. Die CO₂-Senken arbeiten schneller, als oft angenommen
Der Bomben‑^14C‑Peak zeigt: Der Großteil des überflüssigen CO₂ aus der Atmosphäre wird in Jahrzehnten bis Jahrhunderten von Ozeanen und Biosphäre aufgenommen, nicht über Jahrtausende. Quelle (IPCC AR6, Kapitel 5, Box 5.1):
"About 40% of a CO₂ pulse is removed from the atmosphere within 20 years"
(IPCC AR6 WG1 Chapter 5, PDF, S. 767)

3. Der Rest bleibt wirklich lange. Aber es ist eben nur ein Rest
Etwa 15–25 % des zusätzlich emittierten CO₂ verbleiben über Jahrhunderte bis Jahrtausende. Das ist der von Dir so bezeichnete langanhaltende Anteil  (https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon...ce=chatgpt.com)

Aber der größere Teil des CO₂-Ausstoßes wird über deutlich kürzere Zeiträume verschoben. Von daher stimme ich Dir hier in Teilen zu.

Ich verstehe Deinen Punkt. Klimaneutralität ist das finale Ziel, keine Frage.
Ich glaube nur, dass wir realistisch einschätzen müssen, wie und wann wir es erreichen können. Die nächsten Jahrzehnte werden vermutlich ein Mix aus Emissionsreduktion, Anpassung und Übergangstechnologien bringen.
Das bremst den Klimawandel zwar nicht sofort aus, kann ihn aber deutlich verlangsamen und gibt uns Zeit, um die echten Null-Emissionen zu erreichen.
Mein Punkt ist, dass wir lieber eine robuste, realistisch umsetzbare Teillösung jetzt, als eine perfekte Lösung, die politisch und wirtschaftlich noch Jahrzehnte entfernt, anstreben.

Okay dann ist es schneller verschoben als Arne schreibt, das hilft uns genau wie weiter wenn dafür das Ökosystem Ozean aus dem Gleichgewicht gebracht wird? Essen wir dann künftig KohlensäurenLachs?

Ja, die Versauerung ist messbar und kann lokal problematisch sein. Das Bild eines irreversiblen, totalen Ozeankollapses ist allerdings wissenschaftlich nicht haltbar.
Wir haben vorübergehende Verschiebungen, die in geologischen Zeiträumen wieder abgepuffert werden. Es gibt ja bereits Anpassungen im Ökosystem. Schönes Beispiel sind angepasste Korallenriffe (Ja, die Versauerung ist messbar und kann lokal problematisch sein, aber das Bild eines irreversiblen, totalen Ozeankollapses ist wissenschaftlich einfach nicht haltbar.
Klar haben wir vorübergehende Verschiebungen, die in geologischen Zeiträumen wieder abgepuffert werden. Es gibt allerdings auch schnelle Anpassungen im Ökosystem (https://en.wikipedia.org/wiki/Coral_...e=chatgpt.com). Ich bin hier aber Leie und habe nur rudimentäres Allgemeinwissen. Wirklich fundiert kann ich nur über die wirtschaftlichen Auswirkungen und Machbarkeiten schreiben. Da würde ich behaupten ein wenig mehr Einblicke zu haben als der Durchschnittsleser hier.

Ich kann auch ganz gut abschätzen, wie der Energiemarkt funktioniert und reagiert. Bzgl. der Biologie und Physik bin ich im Vergleich zu den meisten hier wahrscheinlich eher unterbelichtet.

Das läuft ungefähr auf die Position hinaus, die auch Johannes und Schwarzfahrer vertreten: Nicht den großen Wurf planen, sondern dort Emissionen sparen, wo das zum jeweiligen Zeitpunkt am kostengünstigsten möglich ist.

Konkret könnte das bedeuten, dass wir nicht auf teure Elektroautos setzen, sondern kurzfristig leichte, sparsame Verbrenner auf die Straßen bringen. Auf diese Weise könnten wir in den nächsten soundso vielen Jahren mehr CO2 einsparen, als durch das komplette und langwierige Umkrempeln des Individualverkehrs auf E-Autos.

Anderes Beispiel: Wir würden gemäß dieser Strategie die dreckigen Kohlekraftwerke durch sauberere Gaskraftwerke ersetzen. Nach 10 Jahren sparen wir damit nachweisbar mehr CO2 als durch zigtausende Windräder, für die uns erstmal die Leitungskapazitäten fehlen.

Das Problem dieser Strategien ist, dass sie langfristig nicht zum Ziel führen, nämlich zur Klimaneutralität. Alles, was wir damit erreichen können, sind Straßen voller Verbrenner und jede Menge fossile Gaskraftwerke.

Ein Beispiel für die richtige Strategie ist die Photovoltaik. Sie war in ihren Anfängen unfassbar teuer und ineffizient: Solarpaneele, die Strom für eine einzige Familie liefern konnten, haben 1.5 Millionen Dollar gekostet. Es gab kleine Taschenrechner mit Solarzellen, aber für viel mehr war diese Technologie nicht zu gebrauchen. Trotzdem wurde die Weiterentwicklung massiv vorangetrieben, denn diese Technologie löst ein entscheidendes Zukunftsproblem. Heute wissen wir: Diese Art der Stromerzeugung wird global jede andere in den Schatten stellen.

Die Entwicklung immer effizienterer Dieselfahrzeuge hat in eine Sackgasse geführt. E-Fahrzeuge lösen dieses Problem, sobald wir ausreichend erneuerbaren Strom haben. Das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass man besser an echten Lösungen arbeitet als an kurzfristig erreichbaren Kompromissen.

Weil wir das nicht verstehen wollten, ziehen uns ausgerechnet die Chinesen ausgerechnet mit Umwelttechnologie das Fell über die Ohren: Mit emissionsfreien Autos, mit Solartechnik, mit Windkrafttechnik, mit Batterietechnik. Angefangen haben sie damit vor Jahrzehnten. Gibt Dir das nicht zu denken?

Nette Idee, aber in Zeiten wo Kleinwagen mangels Kaufinteresse vom Markt verschwinden, Autos immer größer, schwerer, teuer und leistungsstärker werden ist das nichts als irgendeine Phantasie um vom Problem abzulenken.

Das Grundproblem ist und bleibt die altertümliche Verbrennung. Ineffektiv und schadstoffreich. Und das Grundprinzip lässt physikalisch keine weiteren großen Entwicklungssprünge mehr zu sondern ist durch E-Autos oder im Heizungsbereich durch Wärmepumpen schon lange technologisch überholt. Selbst die reine fossile Stromerzeugung in modernen hocheffektiven Kraftwerken plus E-Auto und WP ist weit besser als der Status Quo.

Ob übergangsweise mit Gaskraftwerken die ja auch Biogas oder P2G/H2 aus EE nutzen können ist relativ Wurscht, am Schritt der weiteren Elektrifizierung führt technisch kein Weg dran vorbei. Es gibt keine Technologie die derzeit auch nur ansatzweise da mithalten kann.

Tiptop! Dann mal los! Wird schon gut gehen! :liebe053:

Heute hab ich im Deutschlandfunk Radio gehört, dass in die Gewässer der Welt ca. 2 LKW „Plastikmüll“ pro Minute(!) gekippt werden - also um sich den Grad der Verschmutzung bildlich vorstellen zu können. Nur für den Fall, dass CO2 doch nicht so schlimm ist. :Lachen2:

Funfact: Das UN-Plastikabkommen, über das aktuell in Genf verhandelt wird, droht am Widerstand der petrochemischen Industrie zu scheitern. https://www.zeit.de/wissen/umwelt/20...t-zu-scheitern

:Blumen:

Soweit ich weiß, wird der Großteil des Plastiks in den großen Industrieländern hergestellt und eingesetzt. Ins Meer gelangt es allerdings zu 90 % aus asiatischen und ein paar afrikanischen Ländern. Das hat dann m.M.n. viel weniger mit den Herstellern oder Verbot von Herstellung zu tun, als mit Verhalten und Müllentsorgung. Bei der genannten Konferenz erwarte ich also vor allem Handlungspläne und Verpflichtungen für China, Indonesien, Philippinen, Vietam u. Co.. Wenn wir hier keine Strohhalme mehr benutzen, und keine Plastiktüten für Tomaten, wird es im Meer nie weniger Müll geben.

Was nicht heißt, daß der sinnvolle und begrenzte Einsatz von Kunststoffen nicht zu überdenken ist - z.B. durch Deregulierung von übertriebenen Vorschriften im Bereich von Verpackungen und die überzogene Verbreitung von Einwegprodukten (z.B. die Maskenflut zu und in manchen Ländern seit Corona-Zeiten*.)

Ich bin gerade in Zell am See; 50 % der Touristen sind Araber. Und ein großer Teil der Frauen trägt keinen Stoff-Schleier mehr, sondern medizinische oder FFP2-Masken anstelle des traditionellen und waschbaren Schleiers, um das Gesicht vor den Blicken Fremder zu verbergen - ist wohl angenehmer und luftiger, so wie sie sie meist tragen.

Das Problem an der ‚nur-Endziel‘-Logik ist, dass Du die Übergangszeit ignoriert. Das Grüne Paradoxon beschreibt, dass reine Ankündigungen und langfristige Verbotsstrategien fossile Anbieter motivieren, ihre Ressourcen schneller auf den Markt zu bringen, bevor sie entwertet werden. Das beschleunigt die Emissionen kurzfristig – genau die Phase, in der wir jede vermiedene Tonne CO₂ besonders dringend brauchen.
Ein technologieoffener, kostenoptimierter Mix – z. B. effiziente Verbrenner als Übergang, Ersatz alter Kohlekraft durch moderne Gaskraftwerke – spart in der Summe in den nächsten 10–20 Jahren mehr CO₂, als wenn wir ausschließlich auf teure Langfristlösungen setzen, die erst später großflächig wirken.

Entscheidend ist doch, dass wir Klimaneutralität erreichen. Da sind ‚Alles-oder-nichts‘-Ansätze nicht unbedingt die beste Lösung. Vielmehr sollte man kontinuierlich die günstigsten CO₂-Hebel nutzen, bis die neuen Technologien nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich konkurrenzfähig sind. Ansonsten werden wir wahrscheinlich in der Zwischenzeit mehr emittieren als nötig. Damit wird das Ziel noch schwerer erreichbar.

Neben allen guten Vorsätzen sollten wir die Marktmechanismen nicht ignorieren. Technologien setzen sich dann dauerhaft durch, wenn sie im realen Wettbewerb bestehen und nicht nur, wenn sie politisch gewollt sind. Das sehen wir bei Photovoltaik: Der Durchbruch kam nicht allein aus Idealismus, sondern weil die Kosten durch Skaleneffekte und Effizienzsprünge unter die fossilen Alternativen gefallen sind. Ich würde sogar behaupten, dass sie heute noch nicht ohne Förderung bestehen würden. Immer dann wenn viel davon da ist, wird der Preis ziemlich im Keller sein.
Wenn Du nur auf langfristige Endlösungen setzt, ohne den Übergang zu optimieren, läufst Du Gefahr, dass die fossilen Anbieter dank grünen Paradoxons schneller fördern – und dass wir in dieser Phase mehr CO₂ ausstoßen als nötig.

Ein Markt arbeitet nicht nach Moral, sondern nach Angebot, Nachfrage und Kosten. Wenn wir in den nächsten Jahrzehnten den günstigsten CO₂-Hebel jeweils zuerst ziehen, beschleunigen wir nicht nur die Einführung neuer Technologien, sondern verhindern auch, dass unnötig viele fossile Ressourcen vorzeitig verbrannt werden.

Wenn Schwarzfahrer und Johannespopannes das so formulieren, würde ich mich ihnen definitiv anschließen. Letztendlich wird ihr Ansatz erfolgreicher sein als der von Dir postulierte.

Dein Plan scheint auch nicht aufzugehen. Er kostet aber mehr. Kein Effekt zu deutlich höheren Kosten ist also Deine Lösung? Wie willst Du den globalen Markt aushebeln?

Wer hätte das gedacht ... :-((

Jetzt auf "effiziente" Verbrenner zu setzen ist schwachsinnige Geldvernichtung. Die die vorhanden sind laufen lassen, aber nicht noch neue mit Lebensdauern von 20 Jahren und mehr anschaffen, das ist wirtschaftlich einfach völliger Nonsens. Effizient ist und bleibt kein Verbrenner, das ist physikalisch einfach nicht möglich.

Das einzige wo Verbrennung übergangsweise nötig ist wird in der Stromversorgung sein. Aber der Wirkungsgrad eines modernen Gaskraftwerkes ist in der Praxis locker 3mal so hoch wie bei jedem Verbrenner im Auto. Der gehört da einfach nicht mehr hin, genauso wenig wie eine stumpfsinnige ineffektive Heizung rein über Verbrennung. Jeder Brennstoff ist seit Jahrzehnten sinniger genutzt wenn man ihn Verstromt und dann E-Auto fährt und mit WP heizt.

Alles andere ist mit Gewalt gegen jede Logik an Steinzeittechnologie festhalten zu wollen.

Beim Platikmüll sind wir am Ende auch gar nicht so gut wenn man sich anguckt wo unser Müll zum Teil im Ausland landet, wie hoch unser Plastikverbrauch ist und dann guckt dass wir gerade mal 1% der Weltbevölkerung stellen - Pro Kopf sind wir leider nirgendwo Vorreiter sondern ziemlich weit hinten.

Wenn das so ist, werden Angebot und Nachfrage das lösen.

Was schätzt Du wie lange?

Ok, dein Punkt ist, denke ich, nun jedem klar. Wie sieht anschließend deine konkreten Ideen zur Umsetzung in einem globalen Markt aus, der so tickt wie von Genussläufer beschrieben?

Die Welt ist aber kein Markt. Wenn die Regeln des Marktes nicht ausreichen, muss man politisch handeln.

Deswegen sind alle Märkte reguliert. Den freien Markt, von dem Du oben sprichst, gibt es in der Realität nicht. Wo es ihn ansatzweise gibt, versuchen wir ihn einzuschränken.

Was wären denn die realen Kosten für 25 Millionen Tonnen Rohöl, die jährlich in Alaska aus dem Boden gepumpt, weltweit verbrannt und in die Atmosphäre gepustet werden? Was sind die realen Kosten für die 100 Millionen Tonnen Fisch, die wir jährlich aus den marinen Ökosystemen fischen?

Dein einfaches Modell von der Welt als einem Markt hinkt bereits bei den realen Kosten. Nur deshalb funktionieren diese Geschäftsmodelle: Man streicht die Profite ein und überlässt die Schäden der Allgemeinheit. Eine Ölfirma, welche für die langfristig entstehenden Schäden aufkommen müsste, wäre sofort pleite.

Auch die "Nachfrage" ist ein politisches Konstrukt: Was wäre in den 1960ern die Nachfrage nach E-Autos gewesen? Null, denn es gab ja keine.

Der Preis: Hältst Du den Spritpreis an der Tankstelle für einen "Marktpreis", der sich aus Angebot und Nachfrage ergeben hätte? Wohl kaum. Es ist ein politischer Preis voller Steuern, Abgaben und Subventionen.

Wo sich heute neue Technologien im großen Stil durchsetzen, ist es in der Regel das Ergebnis strategischen politischen Handelns. Dasselbe gilt für Verhaltensweisen: Wie sich künftig die Mobilität zwischen Auto, öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Fahrrad aufteilt, hängt im wesentlichen von langfristiger politischer Planung (Förderung) ab. Angebot, Nachfrage und Preise sind dem nachgelagerte Phänomene.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das belustigend oder beunruhigend finden soll. Du meinst wirklich, dass man global Rohstoffmärkte unilateral in einzelnen Ländern regulieren kann? Dann würde mich das eher belustigen. Dafür leben wir zu lange in dem Wirtschaftssystem, um zu wissen, dass dies irgendwie nicht so ganz korrekt ist. Es würde mich beunruhigen, wenn es Dir bewusst ist und Du so etwas schreibst. Denn dann gäbe es ja nur militärische oder wirtschaftliche Intervention. Zu ersterem sind wir eh nicht fähig. Die zweite Option rinnt uns gerade durch die Hände. Und ein Grund dafür ist, dass wir teure Dinge tun, die global keinen Nutzen haben.

Hand aufs Herz. Selbst wenn Du intelektuell und moralisch völlig korrekt argumentieren würdest, hätte das keinen Wert, wenn Du das unilateral umsetzt. Sollte das Ziel im Märtyerdasein bestehen, ok. Diese Dimension würden wohl aber ein nicht ganz umbeachtlicher Teil der deutschen Wähler ablehnen.

Zähl doch mal auf, für welche Länder auf dieser Welt der freie Markt ohne Grenzen noch gilt oder überhaupt erstrebenswert ist?


Spoiler, die USA sind es nicht (mehr) China nicht, Rußland nicht .....

Irgendwie ist es mir immer noch nicht gelungen, dass dies gar nicht die Frage ist. Die Frage ist, ob die Regulierung über dien Ländergrenzen hinweg in die gleich Richtung läuft. Es ist doch für den chinesischen, indischen oder auch amerikanischen Markt vollkommen Wurscht, was wir hier regulieren und eingreifen. Unser Einfluss auf die Rohstoffmärkte ist marginal.

Auch ist völlig irrelevant, was hier erstrebenswert ist. Die Frage ist, ob das für die anderen auch erstrebenswert ist. Und das scheint nicht so zu sein. Und nun?

Man kann aber angesichts der Regulierung der Fördermengen durch die OPEC und der Sanktionen gegenüber Russland nicht von einem freien Markt beim Erdöl oder Erdgas und LNG z.B. sprechen.

Kommt darauf an, was du mit "neuen Technologien" meinst. Ich sehe es aber eher umgekehrt: die Politik hinkt meist hinterher. Ob moderne Autos (Stromer oder Verbrenner), das Internet oder in Zukunft die KI. Es sind findige Ingenieure und Kaufleute, die den Ton angeben und nicht die Politik. Das moderne Auto (um das geht es hier ja oft) ist ganz einfach eine geniale Erfindung, das hat mit Politik nichts zu tun. Es bringt unglaublich viele Vorteile mit, gegenüber dem Radfahren. Ebenso war jedem vor 35 Jahren klar, dass das Internet nicht zu stoppen ist. Das Gleiche haben wir aktuell mit der KI. Bei diesen und vielen anderen genialen Errungenschaften kann Politik bestenfalls Rahmen vorgeben.

Die OPEC war mal ein Angebotskartell. Das ist natürlich kein freier Markt. Umso sinnloser erscheinen mir die Eingriffshampeleien, die Arne hier von der Nachfrageseite vorschlägt. Mittlerweile ist es ja kein Kartell mehr. Mit Russland konnte man sich irgendwie noch einigen. Aber mit dem Aufkommen von Schieferöl hat sich einiges verschoben. Fakt ist doch, dass wir immer noch alles, was aus der Erde geholt wird, verkaufen. Das gilt auch, wenn wir weniger abnehmen. Etwas variabler ist tatsächlich die Schieferöl- und gas Förderung. Hier wird immer wieder neu gebohrt, weil die Förderung relativ schnell versiegt. Vereinfacht gesprochen, wird immer dann neu gebohrt, wenn der Verkaufspreis über den Förderkosten liegt. Das ist bei den Saudis in der Regel anders. Das Zeug kommt einfach raus aus der Erde und wird dann verkauft. Übrigens sind die Kosten dort so gering, dass auch das kein Argument wäre.

Und schau mal in die Entwicklungen weltweit. Die Explorationen nehmen drastisch zu. Südamerika holt hier immens auf. Das würden die doch nicht machen, wenn es keine Abnehmer geben würde.

Die Amerikaner haben dieses Jahr mehr aus dem Permabecken gezogen als jemals zuvor. Die Kanadier geben Gas im wahrsten Sinne des Wortes. Mexiko ebenfalls. Auch die Chinesen gehen inländisch ins Fracking, um so unabhängiger zu werden. Alles was dort gefördert wird, wird auch verbraucht. Wer das dann abnimmt, ist denen völlig egal. Und wenn wir europäisch oder auf deutscher Ebene regulieren und eingreifen, wird die das vielleicht wirklich den Schlaf rauben. Aber eben weil sie vor lauter Lachen genau diesen nicht finden werden. Mag jetzt drastisch formuliert sein. Entspricht aber der Realität.

Das ist aber genau unser Problem, versteht nur nicht jeder. Die meisten Großen haben selber genug Energiereserven, alle investieren darin unabhängiger von Importen und anderen Ländern zu werden.

Nur hier schreien die Leute "Wir wollen wieder die Ölkrise statt Windräder". Wenn irgendwer den Ölpreis nach oben treibt zahlen wir. Wenn irgendwer den Gaspreis nach oben treibt zahlen wir. Wenn irgendwer Gaspipelines sprengt wird's im nächsten Winter kalt. Wie lernresistent muss man sein um da immer noch völlig einseitig auf Energieimporte zu setzen statt auf EE die mittlerweile billiger und verfügbar sind und die uns keiner von außen abdrehen, teurer machen oder sonstwas kann. :Maso:

Ein Auto ist nur dann praktisch, wenn es Straßen gibt. Und Tankstellen mit erschwinglichen Spritpreisen. Züge brauchen Gleise und Bahnhöfe und bezahlbare Tickets. Das iPhone wurde durch das mobile Internet zum Schlager.

Es ist die Politik, die diese Rahmenbedingungen schaffen muss. Das gilt vor allem dann, wenn sich eine neue Technologie gegen eine konkurrierende Technologie durchsetzen soll, die sich schon voll entwickelt hat.

Der fossile Energiemarkt ist ein Angebotsmarkt – wenn wir weniger verbrauchen, verbrauchen andere mehr (grünes Paradoxon). Das Angebot verschwindet nicht, es wird nur woanders verkauft. Erneuerbare lösen dieses Dilemma nicht automatisch, denn sie schaffen neue Abhängigkeiten: von Wind und Sonne als volatile Quellen und von Rohstoffen wie Lithium, Kobalt, Kupfer und seltenen Erden, etc. Die Herkunftsländer sind ebenso politisch instabil oder nicht unbedingt Anhänger unserer Werte. Wobei diese auch nicht einheitlich sind. Dazu kommt, dass viele dieser Materialien fast ausschließlich in China verarbeitet werden. Wenn Du also überzeugt bist, dass wir durch 100 % Wind und Solar unabhängig werden, ignorierest Du die geopolitische Realität. Wir tauschen nur Abhängigkeiten aus. Wie schon mehrfach geschrieben, Erneuerare sind der wichtigste Bestandteil der Energiewende. Dennoch benötigen wir darüber hinaus Diversifizierung, Recycling und verlässliche Speichertechnologien.

Aber egal, was wir machen, wir retten uns nicht aus der Abhängigkeit. Wir wechseln nur den Dealer.

Solche Regulierungen gibt es zum Beispiel durch den Emissionshandel sowie durch internationale Übereinkünfte wie dem Pariser Abkommen. Beide haben international das Ziel, die Verwendung fossiler Brennstoffe zunehmend einzuschränken.

Wichtiger ist jedoch ein Markteingriff an anderer Stelle: Die staatliche Förderung alternativer Energiequellen wie Photovoltaik. Außerdem die staatliche Förderung elektrischer Autos, elektrischer Wärmepumpen etc., bis diese eine Marktreife erreicht haben, die es mit den fossilen Brennstoffen und Technologien aufnehmen kann. Gleichzeitig kann man möglicherweise fossile Subventionen zurückfahren.

Das wird ja auch gemacht. Die Chinesen zeigen uns derzeit, wie erfolgreich solche Markteingriffe sind. Wir nähern uns dem Punkt, an dem ein Elektroauto günstiger und besser sein wird als ein Verbrenner. Photovoltaik ist bereits heute eine sehr günstige Energiequelle. Diese Entwicklungen haben das Potential, fossile Brennstoffe zunehmend zu verdrängen.

Mit "militärischen Interventionen" hat das nichts zu tun.

Photovoltaik ist heute billig. Leider betrifft das nur die Erzeugungsminuten.
Das Problem ist die Gleichzeitigkeitsfalle: Scheint in ganz Europa die Sonne, liefern alle gleichzeitig und der Börsenpreis fällt oft auf null oder darunter. In der Nacht oder im Winter aber explodieren die Preise und dann braucht man Speicher (mit 20–40 % Verlusten) oder Backupkraftwerke, die kaum laufen, aber teuer bereitstehen müssen.

Die Konsequenz:

Ohne Permanentsubventionen, massive Speicher oder grundlastfähige Energiequellen verdrängt PV keine fossilen Energien, sondern ergänzt sie nur.
Genau deshalb bauen Länder wie China PV und Wind aus und forciert gleichzeitig mehr Kohle- und Gaskraftwerke.
Wer glaubt, das sei weltweit allein durch Förderung lösbar, müsste letztlich alle Länder zur gleichen Strategie zwingen. Ohne wirtschaftlichen oder militärischen Druck ist das illusorisch.

Der Emissionshandel kann innerhalb eines geschlossenen Systems mit harter Obergrenze wirken (z. B. nur EU-Strommarkt), aber er kann das weltweite CO₂-Problem nicht lösen, solange große Teile der Welt nicht mitziehen. Für die EU heißt das: Der Effekt auf das Klima bleibt minimal, der Preis für Industrie und Verbraucher dagegen hoch.

Wenn das ganze funktionieren sollte, müssten wir übrigens nicht 5 Jahre eher aussteigen. Wir wir schon Schei... machen, dann richtig :Cheese:

Übrigens haben sich die Emerging Markets sich de facto nicht auf absolute CO₂-Reduktionen verpflichtet, sondern auf wachsweiche und politisch anpassbare Ziele. Solange das so bleibt, werden globale Angebotsmärkte für fossile Rohstoffe weiterlaufen. Jede Tonne, die die EU nicht kauft, findet schnell einen Abnehmer. Ist aber auch ok. Das ist ja auch eine Art von Entwicklungshilfe. Wenn ich auf unsere wirtschaftliche Entwicklung schaue, scheint diese aber sehr teuer erkauft.

Nein.

Es reicht, wenn die Förderung der Photovoltaik durch manche Länder dazu führt, dass Solarpaneele auf dem Weltmarkt sehr billig werden. Dasselbe gilt für Elektroautos oder für Batterien.

Es ist nicht notwendig, dass diese Industrien weltweit in gleichem Maße gefördert werden. Es reicht, wenn zB. China in diese Technologien einsteigt, um die nötigen Skalierungseffekte zu erzielen.

Zum "militärischen Druck": Um’s Öl wird ständig Krieg geführt oder mit Krieg gedroht. Wegen der Sonnenenergie aber nicht, ebensowenig wegen des Windes. Du solltest also dieses Argument auf der richtigen Seite platzieren.

Das Gegenteil ist richtig. :Lachen2:

Der Emissionshandel und der damit einhergehende schrittweise Verzicht auf das Verfeuern von Kohle, Erdöl und Gas löst in den teilnehmenden Ländern einen Innovationssprung aus. Sie erschließen sich in einer jahrzehntelangen Kraftanstrengung neue, effizientere Energiequellen sowie sparsamere und intelligentere Technologien auf der Seite der Verbraucher.

Da wir global nicht nur heute, sondern auch in Zukunft in einem Wettbewerb stehen werden, sind andere Länder gezwungen, diesen Entwicklungsschritt früher oder später ebenfalls zu gehen. Oder abgehängt zu werden. Wir sehen das aktuell an der deutschen Automobilindustrie: Ihr Problem ist nicht der Emissionshandel, sondern das Verschlafen eines schwer einholbaren Innovationssprungs der Konkurrenz.

Mensch Arne, setz doch mal die rosarote Erneuerbaren Brille ab. Die Ausgangssituation für Dein Anliegen sieht nun mal so aus:

Die PV-Produktion hängt stark von Silber und Polysilizium ab, wobei China bei der Verarbeitung und Produktion von Polysilizium einen Weltmarktanteil von über 75 % hält.

Moderne Windkraftanlagen sind auf Seltene Erden wie Neodym und Dysprosium angewiesen, die zu rund 90 % aus China kommen.

Batteriespeicher & E-Mobilität: Die Batterieproduktion ist extrem abhängig von Lithium, Kobalt und Nickel, deren Abbau in wenigen, teils politisch instabilen Ländern wie DR Kongo, Indonesien und Russland konzentriert ist.

Der Ausbau der Netze benötigt enorme Mengen Kupfer und Aluminium, deren weltweite Förderung und Verarbeitung stark von China, Chile und Peru dominiert wird.

Da knistert es doch schon bei dem Gedanken.

Das Argument ist bequem und brandgefährlich zugleich.
Ja, Chinas massive Förderung hat PV und Batterien billiger gemacht – und gleichzeitig eine neue, strategische Abhängigkeit geschaffen. Wer jetzt ausschließlich billig kauft, hängt morgen am Ji's Tropf. Wer den Markt dominiert, kann Preise diktieren oder Lieferungen drosseln (siehe Chinas Seltene-Erden-Embargo 2010).
Zudem unterschätzt Du, dass Skalierungseffekte nur wirken, wenn es weltweiten Absatz gibt. Wenn nur ein paar Staaten fördern, bleiben Fixkosten hoch und Innovation stagniert. Am Ende haben wir eine Monopolstruktur statt Wettbewerb. Das gilt insbesondere für die Förderung. Der Wettbewerb in China ist brutal. Da müssen wir uns mikroökonomsch keine Sorgen machen. Das ist aber nur die Verarbeitung. Hier ist aber das Damoklesschwert von Embargos. Und vergiss nicht, womit das Zeug gefördert wird. Das ist richtig miese, dreckige Schei... Schau Dir mal die Fördergebiete an. Lohnt sich wirklich.

Und noch ein Punkt, den Du hier unterschlägst. Wir sind bei PV schon sehr nah an der physikalischen Effizienzgrenze.
Der theoretische Maximalwert für Silizium-Solarzellen (Shockley-Queisser-Limit) liegt bei rund 33 % Wirkungsgrad. Die besten kommerziellen Module erreichen heute über 24 % – sprich, die großen Technologiesprünge liegen hinter uns. Künftige Verbesserungen werden teuer und bringen nur kleine Zuwächse. Das heißt: Der Preisverfall wird sich verlangsamen, und die Kosten werden künftig eher von Rohstoffen, Energieaufwand in der Produktion und Logistik bestimmt – und genau dort bleiben wir abhängig.

Hmm... ich bin gespannt, wann wir den im BIP sehen werden :Cheese:

Danke Arne; Du schaffst es immer wieder, meine Aussagen wirklich präzise und knapp zu formulieren. :Blumen:
Das ist allerdings zu verkürzt. Wir erreichen damit eine direkte Senkung der CO2-Emissionen, also eine Verlangsamung des Anstiegs, die anders auf kurze, also sicher planbare Sicht nicht zu erreichen ist. Es ist ein effektiver erster Schritt in die Richtung Klimaneutralität. Es wird dadurch nicht mehr Verbrenner auf den Straßen geben, und auch nicht mehr Kraftwerke, nur bessere.

Einem Tria-Neuling, der auf die Langdistanz will, gibst Du auch nicht einfach das Trainingspensum von Frodo - damit wird er nie schneller, und kommt seinem Ziel keinen Schritt näher, verbrennt nur viel Energie und erlebt möglicherweise viel Frust. Du läßt ihn in seinen verfügbaren Möglichkeiten schneller und besser werden - vielleicht wird er nie Hawaii gewinnen, aber er wird sich sehr weit verbessern können.

Außer es gibt gerade Schatten... Nein, PV allein kann höchstens bei einem Satelliten, der immer zur Sonne gedreht ist, die Dauerlösung sein. Auf der Erde ist PV allein keine Lösung, sondern eine Ergänzung.
Die Sackgasse sind die (durch EU-Vorschriften stark mitverursachten) zu großen Fahrzeuge, nicht die Dieselentwicklung an sich. Und ob die BEV die "echte Lösung" sind, mag sich irgendwann zeigen - aber bis dahin sollte man auch etwas CO2 reduzieren können, und nicht das Potential verschenken, bloß weil es nicht die "reine Lehre" ist.
Mir gibt vieles zu Denken. Auch daß z.B. in China Elektroautos unverkauft auf Halde stehen, daß viele Chinesische Autobauer ohne Subvention in die Pleite zu rutschen drohen, daß China ebenso massiv in Kohle wie in PV und Wind investiert, u.v.a.m. China sehe ich auf keinen Fall als Musterbeispiel des Klimaschutzes, sondern des staatlichen Interventionismus und totalitärer Gesinnung, die ich beide für nicht vorbildlich oder gar wünschenswert halte.

Private Haushalte sind Blaupausen fuer Industriebetriebe, China Vorbild fuer Deutschland.

Die Entmuendigung ist offensichtlich.

Zyklische Überproduktionskrisen gelten IMHO als ein Charakteristikum einer Marktwirtschaft bzw. des Kapitalismus, egal ob chinesischer oder westlicher Kapitalismus.

Totaler bs. Der chin. Staat subventioniert eAutos aus landeseigener Fertigung strategisch. Waere das im Westen so, waere der Markt fuer eAutos kaputt.

Zum "Totalen bs" ein informativer Artikel von Februar 2025 über die weltweite Autoproduktion.

Überproduktion setzt Hersteller unter Druck. Zerstört die Überkapazität die Auto-Industrie? Die weltweite Automobilproduktion übersteigt die Nachfrage an Pkw deutlich. Wie verteilt sich diese Problematik auf einzelne Länder, und welche Folgen hat das für die Hersteller und Märkte? Wir klären das.
Ps. Lass Dir mal von einer KI "Überproduktionskrisen", Ursachen und Folgen, darstellen oder einem Volkswirtschafter Deiner Wahl.

Irgendwo auf der Erde schein immer die Sonne, selbst im Winter hätten wir in Europa weit mehr als genug Flächen um genug Strom zu erzeugen. Auch wenn mir dieses Argument langsam *piep*, EE sind und bleiben vielfältiger als nur PV. Nur weil uns PV nicht alleine rund um die Uhr versorgen kann ist das einfach kein Argument gegen EE. :(

Doch, der Verbrenner ist tot, technisch schon lange. Irgendwelche Phantasien von wundersamen Effizienssteigerungen scheitern einfach an den theoretsichen Grenzen von Kreisprozessen. Da sind keine nennenswerten Effizienzsteigerungen mehr möglich. Nein, auch nicht wenn gewisse Kreise das 100fach wiederholen.

Es gibt keinen anderen Weg als EV - nicht zwangsläufig BEV. Der E-Motor passt einfach um Welten besser zu den Leistungsanforderungen im PKW oder LKW. Hoher Wirkungsgrad, Rekuperation, ... ein kleiner Verbrenner der nur im Bestpunkt läuft als Range-Extender hätte übergangsweise durchaus noch seine Berechtigung. Der reine Verbrennungsantrieb ist und bleibt eine Katastrophe was den Wirkungsgrad betrifft, daran lässt sich physikalisch einfach nicht mehr viel optimieren.

Die KI kann mich mal. Von VWL, BWL und Oekonomie halte ich fast nichts. Haette die KI Recht waere jetzt kein Krieg und die Klimakrise gedeckelt. Eine ueberragende Intelligenz haette unsere Probleme geloest. Deswegen gilt auch fuer die KI: wessen Brot (Strom, Hardware, Software) ich ess' dessen Lied ich pfeif. Was die Oekonomen anbelangt, sie irren sich staendig. Wuerden sie sich nicht irren, gaebe es geordenete Verhaeltnisse und keine Dauerkrisen!

Welchen westlichen Kapitalismus meinst du eigentlich? EU mit oder ohne England, Kanada, Amerika, Nordamerika als Kontinent oder einen unilateralen Ansatz? Selbst hier gibt es Unterschiede inwiefern der Staat eingreift. In China rigoros, in Amerika wenig, bei uns mittel. Und jetzt kommt noch die Dauer und der Umfang dazu.

In China ist der Markt fuer eAutos praktisch kaputt, da grosse, staatliche Subventionen ueber viele Jahre erfolgen. Gewinne muessen erstmal nicht erzielt werden, man macht den Westen kaputt in Sachen Preis-Leistung. Darum gehts. Gewinne kommen spaeter. Im Unterschied zum Westen halten die Chinesen das durch. So siehts aus im strategischen Ansatz der Chinesen. Westlichen Markt kaputtmachen, dann Gewinne erzielen. Kannst glauben oder nicht.

Der Punkt ist imho: braucht man ueberhaupt ein Auto? Wenn man es nicht braucht. Genauso: warum wollen wir unbedingt und mit allen Mitteln solidarisch sein?

Krieg fuehren in der dritten Dekade des dritten Milleniums ist so ziemlich das Duemmste was wir machen koennen. So verheizen wir das Wenige was uns noch bleibt in der beschleunigten Ressourcenverplemperung.

Unglaublich was uns die Ukraine wert ist - einfach alles!

:Blumen:


lg und gechilltes WE hoffe alles oki bei dir. Bleib gesund!