Danke Jörn. Vielen Dank für diesen wesentlichen Punkt.

Dieser Thread ist ein Manifest für die FREIHEIT. Nicht mehr und nicht weniger.

Schade, dass die Frage nach der Rechtfertigung von Massenmorden wie der Sintflut erneut ins Leere lief.

Jörn hat aus meiner Sicht recht mit der Feststellung, dass das Christentum und seine Kirchen sich für eine gesellschaftlich unverzichtbare moralische Instanz halten. Darüber hinaus fühlen sie sich vom Schöpfer des Weltalls aufgefordert, ihren Glauben in die Welt zu tragen (Missionsbefehl Gottes).

Da erwartet man zu moralischen Grundfragen dieses Glaubens etwas mehr Substanz in einer solchen Debatte. Vielleicht kommt das noch?
:Blumen:

Das sehen sie in Saudi Arabien vermutlich ähnlich.



(Raif Badawi)

Ich kenne ihn nicht.

Sicher gibt es Länder, in denen der Glaube auch heute noch eine große Rolle spielt und es noch deutlich mehr und deutlich strengere Gläubige gibt. Atheisten gehören in Saudi Arabien vermutlich zur Minderheit. Dort wird nach deren Regeln gelebt. Hier wird nach unseren Gesetzen gelebt. Ich bin in der Gesamtheit nicht unzufrieden mit dem Leben in Deutschland.
Ich finde es auch gut, das ich als Kind mit allen Dingen konfrontiert wurde, die es für ein Leben hier braucht. So konnte ich mich einigermaßen stolperfrei in der Gesellschaft zurechtfinden. Ich war nie im Knast und werde nicht gesucht. :)

Ach, im übrigen finden sich in Deutschland auch Menschen aller Herren Länder, die weiterhin ihre Bräuche und ihren Glauben leben. Ganz freiwillig sogar. Sie könnten sich ihrer Kultur abwenden - tun aber nicht alle.

Freut mich, dass es Dir gut geht. :Blumen:

Ach so, Du meinst das ich auf den Trick den Du beschrieben hast, hereingefallen bin.
Ok. Das ist mir fast schon peinlich, ich wusste bei bestem Willen nichts von so einem Trick.
Da ich ja, erst seit ich hier aktiv bin mich genauer mit der Bibel befasse.
Und ich von Bibelstudium wie Du oder andere es haben im Prinziep keinen plassen schimmer habe.
Und das man nie alle Information haben kann bzw. in meinem fall hat.
War für mich schon immer klar:Blumen:

Ich habe mich sozusagen ohne "Wissen was genau in der Bibel steht" bekehrt.
So wie ich mit Triathlon angefangen habe. Ohne ein Buch darüber gelesen zu haben.
Einfach angefangen und Roth gefinisht, ohne Wissen wie es geht. Heute undenkbar:)
Auf einmal war ich ein "richtiger Triathlet" und kein Theoretiker mehr ohne groß ein Wissen aufbauen zu möchten.

Einfach erfahrung gesammelt, und im nächsten Jahr wieder gefinisht.
Ohne irgendwelche zweifel oder sorge was falsch gemacht zu haben.

Ich kann hier gar nichts durch Wissen oder Intelligenz beitragen, nur durch meinen gelebten und praktischen Glauben, den ich Tag für Tag erleben darf:Blumen: .

Ich möchte ehrlichen verständnisvollen Umgang, mehr nicht.
Und wenn es missverständnisse gibt,oder ich mich unverständlich ausdrücke, bitte um Nachfrage. Danke
Gruß Martin

Ich hätte da einen Vorschlag, wie man mehr Leute die Interesse haben hier einbinden könnte.
Wo alle schreiben können die dazu eine Meinung haben.
Gläubige Atheisten, einfach alle:) .
Ohne gezanke oder rechthaberei.

Ich hätte da zb. zwei drei sachen aus der Bibel, wo ich der Meinung bin, das sie das einfach noch nicht Wissen konnten.
Nicht das Ende bzw. Apokalypse, aber Vergangenheit, jetzige Zeit, und naher Zukunft
Also, wenn Interesse besteht. Gerne:Blumen:
Sonst nur für qbz, weil er gefragt hatte
Gruß Martin

Bin als tiefgläubiger Atheist dabei.

Was ,meinst Du mit anderem Vorschlag? Ich finde ein offenes Forum wie hier schon ganz gut, wenn es auch manchmal viele Wiederholungen oder einen Streit mit persönlichen Vorwürfen gibt. Mein Interesse gilt einfach geschichtlichen und kulturellen Themen, wovon Religion, Philosophie ein Teil sind.

Ja, ich bin schon neugierig auf Deine Antwort, wo Du denkst, dass konnten die Bibelverfasser damals nicht wissen. Wir haben natürlich hier im Forum jemanden, der sich wesentlich besser als ich im Detail mit den historischen Umständen der Bibel und der damaligen Zeit auskennt, dessen Meinung würde ich natürlich dazu auch gerne lesen.

Danke der Nachfrage, schon wieder umständlich formuliert von mir:confused:
Im klartext, wollte ich sagen, das ich gerne zwei drei beispiele geben könnte.

Bei denen möglichst viele ihre gedanken da zu beisteuern, ob Gläubig oder nicht:Blumen:
Besser?:Blumen:

Hallo Martin,
ich bin auch neugierig und freue mich, wenn ohne Gezanke und Rechthaberei Meinungen ausgetauscht werden. Ein bißchen unvermeidlich sind Zank usw. bei einem solchen Thema aber schon, meine ich. Übrigens finde ich Deinen Mut, Deine persönlichen Erfahrungen hier zu schildern, repektabel. Gerade von der Vielfalt der Erfahrungen profitiert eine solche Diskussion. Andererseits interessieren mich natürlich auch die kulturellen und historischen Hintergründe, wie sie zB Jörn schildert. Und es kommt bei einem Gläubigen wie Dir sicherlich gelegentlich etwas hart an, wenn man Dir auf Basis des heutigen Wissens sagt: das kann so nicht gewesen sein.

Aber wie gesagt: ich bin neugierig auf Deine nächsten Beiträge.

auf gehts :)

Sehr gerne, dann mal los .......

Oha, kann auch mit meiner Nachtschicht zusammen hängen.
Gib mir ein wenig verschnaufpause.
Spätestens Sonntag Nacht kommen meine Gedanken dazu.
Da bin ich bestimmt wieder fit.
Danke

na klar. Falls Du etwas kränkelst, gute Besserung!

Ich äußere meine Skepsis lieber gleich zu Beginn, damit sie sich nicht auf ziel bezieht sondern allgemein diskutiert werden kann, nur bezogen auf das Argument. Dadurch möchte ich die direkte Konfrontation vermeiden. ziel kann sich ja dann auf meine vorab geäußerten Bedenken beziehen, wenn er möchte, dann hat er sogar einen Vorsprung.

Es ist prinzipiell unmöglich, aus einer alten Schrift zweifelsfrei herauszulesen, was die Leute damals wussten, und was daher eine göttliche Botschaft darstellen muss. Es hängt nicht vom Einzelfall ab, sondern es funktioniert aus logischen Gründen nicht. Es ist nämlich ein Zirkelschluss. Deswegen ist es einerlei, welche einzelnen Bibelstellen als Beweis angeführt werden.

Begründung:

Eine Schrift birgt die Möglichkeit, dass spätere Autoren eine Geschichte erfinden und sie einfach zurückdatieren. Sie wissen, dass bestimmte Ereignisse bereits stattgefunden haben; dann erfinden sie eine Geschichte oder ändern eine bereits vorhandene Geschichte ab und fügen die "Prophezeiung" ein; anschließend wird behauptet, es handele sich um eine uralte Geschichte.

Auf diese Weise wurde nachweisbar an vielen Stellen der Bibel verfahren. Beispielsweise bei der Gründungslegende der Israeliten, also alles rund um Moses. Diese Geschichte wurde zurechtgebastelt, als die Israelis sich längst als Volk zusammengefunden hatten. Erst als dies bereits stattgefunden hatte, schrieb man im Rückblick die passenden Gründungslegenden mit Moses und den vielen Eroberungskriegen gegen die Kanaaniter und Midianiter. Diese Eroberungskriege hat es in dieser Form nie gegeben, ebenso nicht den Startpunkt der Geschichte, nämlich den Auszug eines kompletten Volkes aus Ägypten. Es sind später erfundene Legenden, die rückdatiert wurden.

Das ganze Argument hängt an drei Fäden. Erstens, die korrekte Darstellung des Wissens der damaligen Zeit. Zweitens, die korrekte Datierung. Drittens, die korrekte Darstellung, woher das neue Wissen kam. Alle drei Fäden können leicht gefälscht werden. Ich kann sowohl fälschen, was die Leute angeblich gewusst haben; ich kann fälschen, wann die Geschichte stattfand und geschrieben wurde; und ich kann fälschen, woher das neue Wissen kam. Wer einfach voraussetzt, dass die Bibel nicht gefälscht ist, setzt voraus, was eigentlich auf dem Prüfstand steht. Daher ist es ein Zirkelschluss.

Es gibt keine Möglichkeit, aus diesem Dilemma herauszukommen. Selbst wenn die Bibel und alle Texte der Welt keinen Hinweis enthielten, dass man Kopfschmerzen mit Minze lindern kann: Falls diese Information plötzlich in der Bibel auftaucht, bedeutet das nicht, dass die Entdeckung von Gott eingeflüstert wurde. Vielleicht ist einfach eine Großmutter oder ein "Apotheker" auf den Dreh gekommen, aus Zufall, weil sie sich mit Kopfschmerzen einen Tee machten? Die Verbindung zu Gott gelingt nicht.

Vor diesem validen Hintergrund können sich m. E. ziel und andere die Mühe sparen über die Bibel, bzw. deren Inhalte allgemein zu diskutieren.

Die Sache ist per se durch Argumente geklärt.
Was mich interessieren würde ist, was die langfristigen gesellschaftlichen Auswirkungen der oben dargelegten Fakten in westeuropäischen Zivilisationen sind.

Ziel schrieb, dass er bereits aus der Kirche ausgetreten ist. Was, wenn ihm hundertausende folgen würden?

Wie sähe langfristig z. B. "Seelsorge" aus? Würden dahingehend "Geistliche" vollständig durch Psychologen ersetzt werden?

Welches Erscheinungsbild hätten auf lange Sicht unsere Friedhöfe? Warum noch Blumen, Grabsteine und stille (für manchen hilfreiche) Gespräche mit dem Verstorbenen am Grab, wenn sich an dem Ort nur vergammelnde Knochen oder Asche befindet?
Findet die Entsorgung von Leichen dann nur noch unter den Aspekten des Gesundheitsschutz (von Lebenden) statt? Kann und wird man Leichen (grundsätzlich nach Entnahme aller verwertbaren Organe) dann in einer Müllverbrennungsanlage unschädlich machen, und können sich Städte dadurch teure Friedhöfe ersparen, und auf (ehemaligen) Friedhöfen Einkaufszentren oder Wohnungen bauen?

Wie wird man mit Kirchenbauten umgehen, speziell mit denen, die unter Denkmalschutz stehen oder gar zum Unesco-Weltkulturerbe gehören? Wird der Staat Erhaltungskosten übernehmen die sich geschrumpfte Kirchen nicht mehr leisten können?
Wird man die Kirchen verfallen lassen, wird man sie aus Gründen der öffentlichen Sicherheit abreissen wenn Einsturzgefahr droht?

Wie wird es bei uns und in uns aussehen wenn das "christliche Abendland" nur noch ein "Abendland" ist?

Gruß
N. :Huhu:

Es folgen ihm doch längst Hunderttausende. Hier die Kirchenaustritte in Deutschland der letzten fünf Jahre (Quelle):

2014: 487.719
2015: 393.189
2016: 352.377
2017: 364.711
2018: 436.078

Gegenzurechnen sind Kircheneintritte, vor allem durch Taufe, welche etwa bei einem Fünftel der oben genannten Zahlen liegen.

Aktuell sind die konfessionsfreien Menschen mit 37% die größte Bevölkerungsgruppe in Deutschland. Katholiken folgen mit 28%, Protestanten mit 26%.

Sofern sich die Trends der letzten Jahre fortsetzen, werden Katholiken und Protestanten in den Jahren 2022/2023 den Anteil von 50 Prozent der Bevölkerung in Deutschland unterschreiten. Quelle: fowid.

Auch konfessionsfreie Menschen trauern um Verstorbene. Friedhöfe hatten die Menschen lange bevor es Christen gab. Ich halte es für eine Fehleinschätzung, die Menschen bräuchten das Christentum, um die Leichen ihrer Angehörigen nicht als Abfall auf Müllkippen zu werfen.

Letztlich mündet diese Selbsteinschätzung des Christentums darin, die Menschen hätten ohne das Christentum keine Moral.

Von Christopher Hitchens kommt folgender Gedanke. Er bezieht sich auf eine Novelle, also eine fiktive Geschichte eines Autors.

In dieser Geschichte machen die Archäologen einen spektakulären Fund. Sie finden in Palästina das Grab eines Menschen. Das Grab lässt sich auf ein Alter von 2000 Jahren datieren. Die Leiche darin trägt eine Dornenkrone, Durchstiche von Nägeln an Händen und Füßen, sowie an der Seite des Brustkorbs den Einstich einer Lanze. In seinem Mund finden sich Reste von Essig. Weitere Details bestätigen den Verdacht: Es handelt sich eindeutig um das Grab von Jesus aus Nazareth.

Das bedeutet aber auch: Jesus ist nicht auferstanden. Die Geschichte, auf welcher der christliche Glaube beruht, ist falsch.

Angenommen, das wäre keine Fiktion eines Romanautors. Sondern die Archäologen hätten diesen Fund tatsächlich gemacht. Was würde das für uns bedeuten?

Würden wir alle plötzlich ohne Moral dastehen? Könnten wir nicht mehr Gut von Böse unterscheiden? Würden wir die Leichen unserer Eltern und Freunde auf Müllkippen werfen? Hätte gar unsere Existenz ihren Sinn verloren?

Ich denke und hoffe, niemand hier würde für sich selbst diese Fragen mit Ja beantworten.

Die meisten Christen, die ich kenne, glauben ohnehin nicht an die Auferstehung. Von daher würde eine solche Entdeckung dem christlichen Glauben vielleicht gar nicht schaden; im Gegenteil: Endlich wäre der Beweis erbracht, dass Jesus tatsächlich existiert hat. Ein echter Fortschritt!

Christen von heute kommen auch gut ohne Gott aus. Es geht ihnen nach meiner Erfahrung in erster Linie um die Gemeinschaft.

Ja, im ersten Moment wäre das ein Fortschritt.

Allerdings bekommt seine Existenz nur dadurch eine besondere Bedeutung, weil wir zu wissen glauben, was Jesus sagte und wollte. Damit wäre es dann vorbei. Die Christen sähen sich unentrinnbar der Einsicht gegenüber, dass sie nicht wissen können und nie wissen werden, was Jesus wollte.

Denn die Bibel als zuverlässige Quelle würde ja definitiv ausscheiden. Sie hätte bereits die Auferstehung Christi falsch dargestellt, und bei den nachösterlichen Geschichten gelogen, dass sich die Balken biegen. Folglich könnte auch alles andere in der Bibel falsch sein, beispielsweise Aussagen über die Absichten von Jesus. Außerbiblische Quellen zu Jesus und seinen Absichten existieren nicht.

---

Ohne Jesus und ohne Gott stünde vielleicht die Kirche ohne Moral da, weil sie vorgibt, ihre Moral käme vom Himmel. Für die Menschen gilt das aber nicht. Unsere Moral kommt nicht aus dem Jenseits, sondern sie hat sich mit uns entwickelt.

Es ist unverschämt von den Kirchen und beschimpft uns Menschen in unserem innersten Kern, wenn sie behauptet, ohne den Glauben an ihren Gott seien wir moralisch defizitär.

Stimmt, wenn man es so betrachtet macht es keinen Sinn.
Aber es haben ja 2-3 Leute interesse an meinen Fragen bzw. Gedanken gehabt.

Und ich werde qbz`s frage doch gerne heute Abend wenn ich zuhause bin beantworten:Blumen:
Gruß Martin

Wer ist denn "die Kirche"?
Wird "die Kirche" nicht auch von Menschen gemacht? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

Gewiss. Bist Du gerade dabei ein Eigentor zu schießen?

Falls Du sagen willst, die Kirche wird von den Menschen und nur von den Menschen gemacht: Dann erübrigt sich die Behauptung, man habe die Moral von einer höheren Instanz empfangen.

Ich blicke da nicht ganz durch:Blumen:
Meint ihr damit, das alles in der Bibel erfunden wurde, und wenn etwas zutreffendes darin steht, es nachträglich eingefügt wurde?

Die archäologischen Befunde für die Geschichten des Alten Testamentes legen eher nahe, dass es sich bei sehr vielem um Legenden handelt als um göttliche Offenbarung, sofern man halt den wissenschaftlich arbeitenden Archäologen und Historiker vertraut. Man erhält quasi 2 vorchristliche Geschichten Israels, eine der Bibel, eine der Archäologen u. Historiker.

Ok. Soweit ich Jörn verstanden habe, hat er mal behauptet, das kein einziges Wort in der Bibel stimmt(wenn falsch bitte berichtigen).

Da wird Jörn sicher noch etwas dazu schreiben, wie wir ihn kennen.

Ich würde z.B. auf solche Arbeiten (Forschungen) verweisen:
David und Salomo: Archäologen entschlüsseln einen Mythos.

"Über die beiden "Könige" wissen wir so gut wie nichts, denn Jerusalem war im zehnten Jahrhundert v. Chr. ein bedeutungsloses Bergdorf - ohne Tempel und Palast. Ein geeintes Königreich von Israel und Juda hat es nie gegeben. Dieser Befund ist jedoch nur der Anfang einer faszinierenden Spurensuche. Wer waren in Wirklichkeit die mächtigen Herrscher, die in der Bibel beschrieben werden? Wer baute den Tempel? Archäologische und andere außerbiblische Zeugnisse geben Hinweise, wie nach und nach spätere Entwicklungen und Ereignisse - Eroberungen, Tempelbauten, wirtschaftliche Blütezeiten - mit David und Salomo verknüpft wurden. So machten der musikalische, Harfe spielende Gründer einer großen Dynastie und sein Sohn, der weise Erbauer des ersten Jerusalemer Tempels, auch noch als Verfasser von Psalmen, Liebesliedern und Weisheitsbüchern Karriere. In einem letzten Schritt zeigen die Autoren, wie David und Salomo zu messianischen Hoffnungsträgern, Vorläufern Jesu und idealen Herrschern stilisiert wurden. Der Mythos von David und Salomo erweist sich so als ein zentraler Schlüssel, um die wahre Geschichte des alten Israel, die Entstehung der Bibel und die Grundlagen der abendländischen Kultur zu verstehen."

Oder von denselben Autoren:
Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel

@ziel:

"Die Zahnfee sagte, die Erde ist eine Kugel".

Diese Aussage ist falsch, weil es keine Zahnfee gibt. Auch wenn die Erde tatsächlich eine Kugel ist. Man muss die gesamte Aussage sehen.

Insofern ist jedes Wort in der Bibel falsch, wenn zugleich behauptet wird, dieses Wort stamme von Gott oder wäre vom Heiligen Geist diktiert, inspiriert, transpiriert, manifestiert, frisiert, garniert, glasiert, verziert, kandiert, lackiert, prämiert, paniert, signiert, sortiert, toupiert, zensiert, abonniert, adoptiert, aktiviert, betoniert, dekoriert oder demoliert worden.

:Cheese:

Jörn,mal eine technische frage?
Ich sehe einen beitrag, und er wird nicht vollständig angezeigt.
Wenn ich auf zitieren gehe. Sehe ich den rest vom beitrag.Ist das normal?

Nein, das ist nicht normal. Aber ich belaste gerade den Server stark, deswegen kann es ab und zu dazu kommen, dass der Server nicht vollständig oder träge antwortet.

Der Grund für diese Belastung ist, dass ein Umzug des Servers (auf einen neuen, schnelleren Server) vorbereitet wird. Viele Dateien werden bewegt.

Ich versuche, die Belastung so gering wie möglich zu halten.

Jedenfalls kannst Du nicht beweisen, dass es nicht nachträglich eingefügt wurde. Es könnte eingefügt worden sein. Wie willst Du beweisen, dass es nicht eingefügt wurde?

Zudem gibt es viele Stellen in der Bibel, bei denen man bereits beweisen kann, dass nachträglich etwas eingefügt wurde.

Was ist wahrscheinlicher: Dass ein paar clevere Priester, die gut verdienten, etwas "nachgeholfen" haben? Oder dass ein Schöpfergott auf einer Wolke mit samt dem Heiligen Geist eine Art "Fax" geschickt haben?

Woher wussten die Menschen die die Bibel geschrieben haben das unsere Luft die uns umgibt, ein "gewicht" hat. Hiob 28 Vers 25.
Wurde erst im Jahre 1643 Bewiesen.

Oder das sich das Licht bewegt Hiob 38 Vers 24
Bis ins 16 Jahundert wusste man nichts davon.

Solche stellen gibt es duzente. Kann ja jeder selber nachprüfen.

Ich frage mich auch, warum die Bibelschreiber ein Erreignis beschreiben das ein Volk Gottes sich in alle Welt zerstreut, und dann vorhergesagt wird, das sich das Volk wieder sammelt.
Und das zufälliger weise heute vor ein par Jahren nach der ermordung von 6 Millionen Juden sich wieder in ihrer alten Heimat niederlassen.
Einen ersten Krieg den 6 Tage Krieg gewinnen, den sie Militärisch unmöglich gewinnen Können.
So ein kleines Land Weltpolitisch so für aufsehen sorgt.
Das heute, Militärische Großmacht ist.
Unvorstellbar noch vor gar nicht langer Zeit.
Könnte es nicht doch damit zusammen hängen, das es Gottes Volk ist.
Und Got sie auch heute noch beschützt und am Leben erhält?
Das sind so gedanken, die jetzt nicht unmittelbar mit der Frage zu tun haben.
Aber die mich auch beschäftigen würden, wenn ich nicht an die Bibel glauben würde.
Gruß Martin

Danke, dachte schon es liegt an meinem Rechner

Das würde aber nur Funktionieren solange die Bibel geschrieben wurde.
Oder meinst Du, das auch nach der fertigstellung etwas hinzugefügt oder abgeändert wurde?

Es geht in dem Vers nicht um das Gewicht der Luft, sondern um die Wucht/Kraft des Windes, die natürlich jeder kennt. Das wird offensichtlich, wenn man andere Übersetzungen vergleicht. Zum Beispiel diese:

Der Vers ist ein Singsang darauf, dass Gott alles und jedes gemacht hat und über die größte Weisheit verfügt. Um das zu illustrieren, wird aufgezählt, was er alles gemacht hat: den Wind, das Wasser und alles andere. Das sind reine Phantasien bzw. Poesie.

Ich wäre eher überzeugt davon, wenn in der Bibel stünde, welches Gewicht der Wind denn nun hat. Denn das Gewicht wird überhaupt nicht genannt.

Scheint mir eine Phrase zu sein, die mal so und mal anders übersetzt wird. Es geht nicht darum, dass sich Licht "bewegt", sondern darum, dass es sich in alle Richtungen (oder auf "dem Weg") verstreut. Blicken wir in eine andere Übersetzung:

Offensichtlich ging es nicht darum, die Eigenschaften von Licht zu beschreiben. Es ist eine Floskel. Auch hier erfahren wir nichts über die Bewegung von Licht bzw. Photonen. Es ist eine literarische Ausschmückung, eine hübsche Formulierung.

Und genau darin liegt der Trick. Es gibt 3.268 Prophezeiungen in der Bibel, die sich angeblich erfüllt haben. Viele davon hätten sich sowieso erfüllt, bei vielen wird es lediglich behauptet, bei vielen liegt die Chance 50:50.

Auf diese Weise erhält man ein natürliches Grundrauschen an erfüllten Vorhersagen.

Wenn sich nur 1 Prozent dieser Vorhersagen erfüllt, dann hat man immerhin 32 korrekte Vorhersagen. Für Gläubige mag das eindrucksvoll sein. Aber man hat auch 99 Prozent falsche Vorhersagen. Und damit bricht es wieder zusammen. Man erkennt, dass einfach der Zufall im Spiel war.