Du meinst den Strohmann Tabak über den Du oben bereits diskutiert hast? Entschuldige bitte, dass ich den bereits von Dir besprochenen Strohmann nun aufgenommen habe und geschaut habe, wie das hier gehandelt wird. Ich wusste nicht, dass man sich für bestimmte Themen erst qualifizieren muss. Wo finde ich denn die Kriterien?

Gut, wie Du meinst – dann diskutieren wir das eben.

Wo siehst Du die Verantwortung für die globalen Umweltschäden durch fossile Brennstoffe: Bei den Ölfirmen und Politikern, bei den Verbrauchern oder bei beiden? In welcher Weise beeinflusst die jahrzehntelange systematische Leugnung des Klimawandels – wider besseren Wissens – die Frage nach der Verantwortung?

Interessant finde ich allerdings auch die Komplementärinformation, die mich überrascht hat:
D.h., über 80 % raucht quasi "ungestraft". Es ist also bei weitem keine zwingende Ursache-Wirkungs-Kette

Bin zwar nicht Genussläufer (obwohl ich laufen meist sehr genieße), aber Deine Fragen bewegen mich auch.
Ich kenne viele Fälle von Umweltschäden durch fossile Brennstoffe (z.B. Exxon Valdez), bei denen die Verantwortung immer klar konkreten Personen (Nachlässigkeit bis hin zu bewußter Inkaufnahme) oder Organisationen (mangelnde Sicherheitsvorkehrungen) zuzuordnen war.

Einer diffusen allgemeinen Verantwortung von Ölfirmen und Politikern stehe ich skeptisch gegenüber, da einer solchen allgemeine Verantwortung dann auch der allgemeine Verdienst gegenüberzustellen ist, den fossile Brennstoffe für die Menscheit bewirkt haben (für alle erreichbare Energie, Wohlstand, Lebensqualität, Gesundheit, u.v.m.). Jegliche Schuldzuweisung bzgl. der Verwendung der fossilen Energieträger suggeriert daß der Nutzen für die Menschheit bei weitem geringer war, als der Schaden. Das sehe ich eben anders herum.
Überhaupt nicht, finde ich, da die meisten den Klimawandel nicht leugnen, nur die alleinige Verantwortung der Menschen bzw. der Fossilindustrien sehen viele nicht so wie Du, und priorisieren viele andere Bedürfnisse und Probleme der Menschen eben höher.

Es ist eine ebenso müßige Frage, wie "welche Verantwortung hat die USA für die jahrzehntelange kommunistische Diktatur in Osteuropa" (hätten sie doch nach 1945 verhindern können?), oder "welche Verantwortung tragen alle, die die UNRWA finanziert haben, am Massaker vom 7.10.23" (das meiste Geld floß in Waffen und Radikalisierungspropaganda), u.v.a.m.

Ich bin immer noch fürs Motto: es ist, wie es ist, und es wird so, wie Du es machst. Zurückblicken und Schuldige suchen hat selten einen großen Nutzen für die Zukunft.

Ich habe diese glatte perfide Lüge schon mal widerlegt, Du lügst einfach weiter.

Wikipedia über das Hilfswerk der UNO für Palästina Flüchtlinge im Nahen Osten.

Oha, das ist schon sowas von schräg, da solltest Du nochmal drüber nachdenken.

Die Verteilung von Wohlstand durch fossile Brennstoffe einerseits und die Folgen des Klimawandels andrerseits sind nicht für alle Geschädigten gleich. Die Menschen in Bangladesh sind anders betroffen als die von Detroit. Man kann da nicht einfach Mittelwerte bilden und fertig.

Das ist Spekulation. Ebenso könnte man das Gegenteil behaupten. Es spielt aber wohl keine Rolle. Wenn ein Öltanker absäuft und einen Küstenabschnitt mit Ölschlamm kontaminiert, dann spielt bei der Frage nach dem Schadenersatz keine Rolle, was die Reederei insgesamt für die Menschheit geleistet hat. Oder allgemein die Schifffahrt.

Es geht um den Öl-Konzern Exxon, eine der größten Firmen der Welt. Deren eigene Wissenschaftler haben bereits in den 70er Jahren den Klimawandel voraus berechnet, für den Fall, dass die geplanten Fördermengen verbrannt und in die Atmopshäre gepustet werden. Exxon gehört weltweit zu den größten Finanziers der Klimaleugner-Bewegung.
Quelle

Exxon Valdez, kurze Zwischenbemerkung, gibts in real und im Film (Waterworld). Hier vllt die Verbindung: "Smoker" und abgesoffener Tanker. Wer den Streifen kennt - was da gequalmet wird ist echt irre fast wie ein Rachefeldzug der Tabaklobby in den USA mit Hilfe von Exxon. Denn komischerweise hat die Exxon Valdez die Sintflut ueberstanden im Film. Waere mal interessant was Exxon Universal Studios (FL) bezahlt hat. Ein Gag der Erdoellobby mit einem "Gschmaeckle"? Kann auch sein. Wie dem auch sei, es wurden 38°C vermeldet fuer Mitte/Ende diese Woche. Kuehle Naechte? Eher nicht. Meine Tageszeitung diskutiert bereits darueber, ob der Einbau von Klimaanlagen lohnt. Vllt gibt es einen Hitzerekord hierzulande diese Woche? Das Wasser im Schwimmbad ist bereits nach 300m Kraulen im GA1 zu warm (ohne Neo). Ein Witz. Kannst bloss aufhoeren mit der Anstrengung. Und die Bachlaeufe hier: ein einziges "dry land". Daher hatte man mit Baggern grosse Kuhlen ausgehoben. Fuer die Tiere. Seit gestern habe auch ich eine Vogeltraenke "installiert".

Viele Gruesse.

:Blumen:

Stimmt. Ein Dorf in Afrika, das zum ersten Mal Strom bekommt, hat einen deutlich höheren Sprung in den Möglichkeiten (und das unabhängig davon, ob aus Öl, Kohle oder PV), als ein Dorf in Deutschland, das auf Ökostrom umstellt. Mir geht es doch nicht um die Verteilung, sondern um die über Jahrzehnte weltweit erreichte Lebensqualität, die ohne die fossilen Brennstoffe nicht möglich gewesen wäre (dabei war z.B. die Nutzung von Öl und Gas bereits ein gewaltiger Fortschritt für Umwelt und Lebensqualität gegenüber der Kohle oder Holzverfeuerung).
Natürlich, das habe ich auch gemeint: ich sehe das Thema Verantwortung nur für konkrete Ereignisse, Fehler, Entscheidungen, nicht aber für die grundsätzliche Nutzung von Technologien oder Möglichkeiten.

Kann man so formulieren. Neutraler finde ich: Sie setzen ihre Mittel für ihre Interessen ein - das tun viele öffentliche Protagonisten, und gerade auf diesem Themengebiet gibt es leider eine ausgeprägte Propagandaschlacht seit vielen Jahren, statt offener Debatte. Die EU-Kommission hat auch Milliarden an NGOs bezahlt, um ihre Interessen zu vertreten. Das ist in einer freien Welt nun mal so: jeder versucht, die öffentliche Meinung in seinem Sinne zu beeinflussen, und darf dies auch frei tun.

Bitte informiere Dich über die Fakten. Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass Dir in diesem Thema das grundlegende Wissen fehlt.

Für eine Aktiengesellschaft gelten Regeln. Sie hat ihre Aktionäre über die bestehenden geschäftlichen Risiken aufzuklären. Das gilt insbesondere für Umweltrisiken. "Greenwashing" ist verboten. Der Versuch, die Aktionäre über bestehende Risiken zu täuschen, ist strafbar. Es haftet der Vorstand.

Es kann also keine Rede davon sein, dass in "einer freien Welt" jeder versuchen würde, andere zu täuschen und dies auch dürfe.

Das Vorgehen von Exxon, die eigenen internen Erkenntnisse über den Klimawandel zu verheimlichen und gleichzeitig öffentlich eine andere Position zu vertreten, wird heute von vielen Juristen als eine Form der Täuschung angesehen.

Das ist eine unbelegte Behauptung. Man könnte dagegen halten, dass wir ohne fossile Brennstoffe mit der Elektrifizierung der Wirtschaft weiter wären und so weiter.

Außerdem ist unklar, was unter dem Begriff "Lebensqualität" zu verstehen ist. Juristisch spielt das alles meines Wissen nach keine Rolle.

Arne, das ist historisch so Unsinn. Natürlich kann man nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das ähnelt der Beweisführung, dass es Gott nicht gibt.

Die industrielle Revolution wäre ohne die fossilen Energien nicht möglich gewesen. Die damit verbundene enorme Produktivitätssteigerung hat alles verändert. Nimm allein das Haber-Bosch-Verfahren. Ohne die genannte Entwicklung undenkbar. Wir könnten heute nichtmal die Hälfte der heutigen Weltbevölkerung ernähren. Entwicklung von Medizin, Hygiene, etc. wären bei weitem nicht in dem Maße möglich gewesen.

Ich gebe gern zu, dass nicht jeder das als gute Entwicklung ansehen mag. Hier scheiden sich die Geister.

Es ist aber belegt, dass wir ohne die fossilen Energien heute eine deutlich geringere Lebensqualität hätten, wenn wir Kriterien wie Kindersterblichkeit, Hygiene, Hunger, etc. ansetzen.

Ich habe eher den Eindruck, daß mir einfach Dein idealistischer Blick auf die Welt abgeht.
62 Lebensjahre bestätigen zunehmend meinen Eindruck, daß dies zwar nicht jeder, aber sehr viele tatsächlich tun und meistens auch unbehelligt davonkommen. Sowohl Firmen (Werbung ist zu 90 % Täuschung) als auch Politiker (Stichwort Wahlversprechen) , von vielen anderen ganz abgesehen.

Da sprichst Du für mich zwei paar Stiefel an. Das eine ist die Kommunikation mit den Aktionären (Risiken bezogen auf ihr Investment), etwas ganz anderes ist die "öffentliche Kommunikation" über ein Thema, das weit über die Aktien selbst hinausgeht, auch wenn es sie betrifft. Und nur weil "viele Juristen" ein Problem sehen, hat es noch lang keine Konsequenzen. Das Gleiche kann man ja auch über die meisten Corona-Maßnahmen sagen, daß sie juristisch problematisch waren, trotzdem passiert den Verantwortlichen gar nichts. Die Welt war nie gerecht, und vor Gericht wird eh nur Recht gesprochen, nicht Gerechtigkeit geübt.
Nein, es ist nun mal eine Tatsache, daß wesentliche gesellschaftlich-technische Entwicklungen immer mit dem Erschließen einer bis dahin nicht verfügbaren, effizienteren Energiequelle bzw. Energieproduktion verbunden waren, angefangen mit dem Beherrschen des Feuers, über Kohle für Dampfmaschinen bis Erdöl/Erdgas für erste Elektrifizierung von Haushalten und Industrie. Und auch die neueste Stufe mit KI wird ohne enorme Energiemengen nicht nutzbar sein.
Lebensqualität mag für Dich juristisch keine Rolle spielen. Ist es so entscheidend, was juristisch eine Rolle spielt?

Für mich ist darin alles enthalten, was unser Leben von dem unserer Großeltern so unterscheidet, daß unsere Generation mit 80 jünger aussieht und gesünder ist, als sie mit 60. Dazu gehört medizinscher Fortschritt nur als kleiner Teil, aber auch der gesundheitsförderliche Komfort von gut beheizten Wohnungen, effektiven Verkehrsmitteln, die breite Verfügbarkeit jeder Menge an Hilfsmitteln, die den Alltag entlasten, immer sauberes Trinkwasser, mehr Hygiene im Alltag, ein gutes Gesundheitssystem, Bildungschancen, u.v.a.m., was ohne die hohe Energieverfügbarkeit nicht hätte erreicht werden können.

Das würde ich so nicht unterschreiben, Alternativen wurden sehr schnell durch die Marktmacht und den Einfluss der Ölfirmen unterbunden. Der große Sprung in der Industrialisierung, Medizin etc.. kam nicht mit den fossilen sondern mit der Elektrifizierung. Sauber, gut steuerbar, flexibel, einfach zu verlegende Leitungen, ... der Sprung von der Dampfmaschine mit Riementrieb auf die Elektrifizierung ging vergleichswiese fix und hat immense Fortschritte gebracht in der Nutzung.

Die erheblichen schädlichen Nebenwirkungen sind auch nichts Neues:
https://de.wikipedia.org/wiki/Smog-K...in_London_1952

Letztlich waren es zu der Zeit schon massive Verflechtungen und Marktmanipulation die man schon seit Rockefeller kannte die trotzdem systematisch verhindert haben dass Alternativen Fuß fassen. Probleme mit menschengemachtem Klimawandel und grundlegende Ansätze kennt die Wissenschaft auch schon locker 200 Jahre.

Eigentlich alles nichts Neues ...

Das ist so nicht richtig. Die Elektrifizierung ist heute noch ohne fossile nicht denkbar. Bedenke bitte nicht nur die die reine Energieerzeugung. Die Errichtung der Infrastruktur erfordert immensen Mengen an Energie fürs Mining. Allein für die Förderung und den Transport benötigst Du heute noch extrem hohe Energiedichten. Das geht bis heute nur mit fossilen. Oder Du würdest das in so kleinen Mengen machen, dass niemanden damit geholfen wäre. Schau mal bitte, welche Energiemengen beim Mining draufgehen. Dann schau mal, womit das passiert. Und mit unseren Plänen müsste das vervielfacht werden.

Ein Gedanke von der Seitenlinie dazu:

Es geht IMHO doch nicht darum, ob Politiker, NGO, Staatspräsidenten, d.h. quasi alle mit Täuschung "arbeiten" in der einen oder anderen Form, sondern darum, dass der heute 8 grösste Konzern der Welt (ExxonMobil) mit dem vierthöchsten Austoss aller Konzerne von CO2 (seit 1965) eine beherrschende Machtposition in der Gesellschaft, d.h. gegenüber den Regierungen und Staaten, hat und diese für seine Zwecke mit allen Mitteln ausnutzt.
Revealed: the 20 firms behind a third of all carbon emissions

Ob jetzt kleine Würste im Parlament, NGO´s oder wer weiss wer und wo für sein eigenes Konto täuschen und betrügen und dass fast alle so handeln, scheint mir komplett irrelevant angesichts der vorhandenen realen strukturellen Machtstrukturen und der Macht des Einflusses der fossilen Monopole weltweit. Man sollte bei der konkreten Analyse und Geschichte dieses gesellschaftlichen Einflusses an der realen Wirklichkeit bleiben und nicht die Monopolmacht wegdiskutieren mit Binsenwahrheiten wie: Es gibt überall Täuschung und Macht.

Im Geschäftsbericht meines Arbeitgebers (eine AG) und nicht nur bei dieser AG gibt es den Punkt "Chancen und Risiken". Den Geschäftsbericht könntest auch Du herunterladen. Wie differenzierst Du zwischen "öffentlicher Kommunikation" und "Kommunikation mit den Aktionären"?

Der Metzger denkt, das Fleisch habe ihn reich gemacht. Was er nicht sieht: Auch als Gemüsehändler wäre er zu Wohlstand gekommen.

Ich denke, Du ähnelst in diesem Punkt dem Metzger. :Blumen:

Nun ja, vielleicht folge ich auch einfach Wirtschaftshistorikern. Sehr hllfreich zum Verständnis sind hier "Energy and Civilization: A History" von Vaclav Smil. Noch besser finde ich persönlich von Daniel Yergin "The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power". Dafür hat er auch den Pulitzer-Preis bekommen.

Das ist erst mal nur eine These, mehr nicht. Ich ess sehr gern Fleisch, du nicht. Dafür lässt du dir billige Radklamotten aus Bangladesh schicken und ich nicht (alles fiktive Beispiele)

Ich will sagen: Die Welt ist so, wie sie ist, weil wir sie so gemacht haben, wie sie ist. Und das hat oft handfeste Gründe, die uns Fortschritt und Wohlstand oder einfach einen höheren Lebensstandard brachten.

Aktuelle lese ich in DE von Firmenpleiten auf Rekordniveau. Mag sein, dass dadurch der CO2-Ausstoß von DE langfristig sinkt, bei der Klimawende werden wir so aber keine Rolle mehr spielen. Da lege ich mich fest. Das werden dann andere Länder und Regionen übernehmen.

Böse Zungen behaupten, dass die Produktion in andere Länder gewandert ist. Und dann gibt es noch Libertäre, die behaupten sogar, dass die Produktion dort auch wieder mit fossilen Energien erfolgt. Dabei wissen wir doch, das Hand auflegen reicht :Cheese:

Die Historiker zeichnen die Welt nach, wie sie nunmal war. Sie beschreiben nicht eine Welt, wie sie auch anders hätte sein können.

Ich glaube nicht, dass Historiker die These vertreten, Wohlstand und Entwicklung sei ausschließlich mit Kohle, Öl und Gas möglich gewesen, mit elektrischem Strom aber nicht.

Außerdem sollte man die rasante wirtschaftliche Entwicklung, die durch fossile Brennstoffe möglich war, nicht nur aus der Perspektive der heutigen Industrieländer sehen, welche die Profiteure dieser Entwicklung waren. Andere Länder waren die Verlierer und sind es bis heute. Die enorme Ungleichheit der Welt im Ressourcenverbrauch gehört mit ins Bild. Ausbeuter und Ausgebeutete schreiben nicht die gleiche Geschichte.

Ok, dann erkläre mit bitte wie man die notwendigen Erze und die Infrastruktur für die Elektrifizierung hätte fördern, transportieren und aufbauen können, ohne auf die fossilen Zufriff zu haben?

Durchaus möglich, dass emporstrebende Schwellenländer die Transformation für sich nutzen und uns althergebrachten Länder in kommenden Jahrzehnten überholen werden. Die eine oder andere Rechnung hat man mit uns ja noch offen.

Es geht doch darum, die fossilen Brennstoffe durch erneuerbare Energien zu ersetzen. Wir haben das Problem des unausweichlichen Klimawandels seit den 1960er Jahren in vollem Umfang erkannt. Damals hätten wir beginnen sollen, zunehmend auf Erneuerbare zu setzen.

Die Hälfte, des Kohlendioxids, das uns heute Probleme macht, haben wir nach 1990 in die Atmosphäre gepustet.

In erster Linie nutzen sie die freigewordenen fossilen Energieträger, die wir nicht mehr nachfragen.

Und ich stimme Klugschnacker ganz und gar nicht zu, dass diese Länder und deren Bevölkerung nicht profitiert haben. Insbesondere Südostasien spricht hier eine ganz andere Sprache. In Afrika ist es mehr ein politisches Problem. Das haben zugegeben wir stark forciert. Und die Ausbeutung von Bodenschätzen spielt hier eine große Rolle. Nur sind gerade in Afrika die Bodenschätze für die erneuerbaren ein noch wichtigeres Thema. Und wer hat sich hier bereits große Teile der Förderung gesichert? Zumindest nicht wir.

Das war meine Antwort auf folgenden Einwurf von Dir:

Meines Wissens setzen sich dort Russland und China gut in Szene. Letztendlich auch wieder eine Ausbeutung, sie haben aber von der europäischen Kolonialvergangenheit gelernt und machen es diesmal charmanter.

Schlechter als wir können sie es nicht machen. Wir haben die Messlatte wirklich sehr niedrig gehängt ;)

Ernstgemeinte Frage: was denkst du, wie der Energiebedarf ab den 1960ern gedeckt hätte werden können, wenn nicht über fossile Brennstoffe?

1960 oder 61 ging hier ums Eck in Kahl am Main das erste Atomkraftwerk ans Netz.
Die Technik hat sich jetzt mittlerweile auch nicht als der letzte Schrei in jeder Hinsicht beworben, ich überleg grad, wie die Welt bei ner ungebremsten Hinwendung zur Atomkraft mittlerweile aussehen würde und wenn vielleicht neben den beiden wirklich fatalen noch ein paar Zwischenfälle mehr nicht glimpflich ausgegangen wären.

Letztlich war das ja aber DIE Technik, und zudem die einzige, die ernstzunehmende Mengen Elektrizität im Vergleich zu Kohle- oder Gaskraftwerken bereitzustellen in der Lage war.
Um vielleicht bei deinem Vergleich zu bleiben: der Metzger hat zwar das Geld verdient, aber der Gemüsehändler kriegte die Leute nicht satt.

Man sollte sich bei der Historie der Energielieferanten schon etwas genauer die nationalen Gegebenheiten anschauen. In der CH liegen Wasserkraftwerke bei 57 % am Energiemix, und das schon seit vielen Jahrzehnten. Ein Onkel hat da als Ingenieur gearbeitet, schon 1960.

In DE wiederum waren die nationalen Ressourcen primär Braun- und Steinkohle für die Energie.

https://de.statista.com/themen/2348/...n-der-schweiz/

Da hast Du vollkommen Recht. Nur sind in Bezug auf nichtfluktuierende Energieträger die Ressourcen auch sehr unterschiedlich verteilt. Deutschland könnte den Strom mit Hilfe aller Wasserkraftwerke nur wenige Minuten aufrecht erhalten. Wir habe hier auch kaum mehr Möglichkeiten, dies zu steigern. Auch in den USA oder China als größte Energieverbraucher ist das weitgehend ausgenutzt. In China wird sogar von Übernutzung gesprochen. Die Kraftwerke am Jangtse oder am Huang He sind auch wirklich immens. Das kommt man in den meisten Ländern nicht weit. Die günstigen Möglichkeiten (soziale, umweltseitige und echte finanzielle Kosten) sind bereits in Nutzung. Wir haben heute ca. 15% weltweiten Anteil am Strom und verbraucherseitig etwas über 3% Primärenergie. Da sind aber wenig Steigerungsoptionen. Theoretisch gäbe es noch Standorte. Praktisch sieht das anders aus.

Erstmal weiter mit den Fossilen. Man hätte sich aber bereits damals an den Aufbau einer emissionsfreien Energieversorgung machen können. Schritt für Schritt, in aller Ruhe.

Ein großer Teil unserer heutigen gesellschaftlichen Widerstände kommt ja daher, dass wir dieses Problem jahrzehntelang verschleppt haben, und jetzt alles ganz schnell gehen muss. De facto hatten wir 50 Jahre Zeit.

1960 war der Energieverbrauch in Deutschland pro Kopf etwa halb so groß wie heute.

Dafür müsste man aber auch Gemüse produzieren/günstig einkaufen um damit reich zu werden.

Wie hätte denn vor 150, 100 oder 50 Jahren grüner Strom in ähnlichen Mengen produziert werden sollen, der uns den Wohlstand den wir heute haben gebracht hätte?

Ich weiss nicht, ob das irgendso ne Legende war, aber ein Kollege hat mir mal erzählt, dass sein Bruder an einem Forschungsprojekt zu einem emissionsfreien Verbrennungsmotor mitgearbeitet habe.
Als das Projekt erfolgreich abgeschlossen war, kam irgendn Minaeralölkonzern, kaufte alles unter strikten Auflagen, kein Wort drüber zu verlieren, und versenkte alles in der Schublade.

Live dabei war ich bei nem Projekt eines Bekannten, der mit Freunden einen Kunststoffheizkessel entwickelt hatte. Sie gewannen einiges an Innovations- und Forschungspreisen damit und sahen sich vor ner gloriosen Zukunft.
Sie wussten allerdings nicht, wie sie das Ding finanzieren sollten und hatten die güldene Idee einer Art frühen Kickstarters (weit zurück im letzten Jahrtausend), klapperten Heizungsbaufirmen in der näheren und weiteren Umgebung ab und sammelten so die Kohle ein.
Auf irgendne Weise schaffte es ein etablierter Heizkesselbauer, Strohmänner in das Unternehmen einzuschleusen, denen relativ schnell ne feindliche Übernahme gelang und in Folge, das Projekt einzustampfen.
Selbstredend, dass alle Handwerker, die investiert hatten, ihre Kohle los waren.

Ob jetzt an der Motorengeschichte was dran ist oder nicht, bin ich überzeugt davon, dass es zu jeder Zeit durchaus ernstzunehmende und erfolgversprechende Ansätze und Alternativen gegeben hat.
Die passten nur halt den Platzhirschen nicht ins Geschäftskonzept.

Das wäre vermutlich nicht gelungen. Andererseits wären wir Deutsche vermutlich nicht mit Panzern nach Russland gefahren und die Amerikaner hätten keine Atombomben aus Flugzeugen auf Japan geworfen.

Wir wissen es nicht, wie die Welt sich entwickelt hätte, wenn wir dies oder jenes anders gemacht hätten. Ich halte es aber für verdächtig, wenn jemand behauptet, sie wäre in jedem Fall eine schlechtere Welt gewesen. Das scheint mit eine eher ideologische Weltsicht zu sein.

Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber ich denke, das hat hier niemand behauptet. Es ging doch um die (von dir) aufgebrachte These, unser Wohlstand von heute wäre auch ohne (oder mit deutlich weniger) fossilen Brennstoffen erreichbar gewesen.

Wir wissen aber, dass sie sich deutlich zum positiven entwickelt hat in Bezug auf folgendes:

Ich habe auch geschrieben, wenn man diese Kriterien anlegt. Ohne dem wären natürlich deutlich weniger Menschen auf dem Planeten. Die Sterblichkeit wäre deutlich höher und wir hätten sehr wahrscheinlich heute noch weltweit feudale Gesellschaften. Das ist nicht 100% sicher, aber sehr wahrscheinlich.

Aus der Perspektive eines Naturliebhabers kann man das sicher als Rückschritt betrachten. meine Perspektive ist eine andere. Und die Kriterien liegen auf dem Tisch :Blumen:

Die Öllobby hat relativ schnell eine Marktmacht erlangt und genutzt dass Versuche in die Richtung lange nie ernsthaft stattfanden.

Wind- und Wasserkraft waren zu der Zeit nicht unbekannt, genauso wenig wie E-Autos, Batterien, Energiepflanzen ... für den Gewinn auf der einen Seite haben wir auf der anderen auch verdammt viel verloren. Wie viele Kriege, Tote und Krankheiten gehen auf die Kappe der fossilen Energien? Siehe mein Link, alleine in London geht man von weit 5stelligen wenn nicht gar über die Jahre 6stelligen Todeszahlen aufgrund der Abgase aus. Weltweit?

Und viele Gewinne gehen nicht auf das Konto der Fossilen. Erkenntnisse in Medizin und Hygiene, das Wissen wie wichtig eine Abwasser- und Müllentsorgung für die Gesundheit ist, Antibiotika waren ein gewaltiger Fortschritt in der Medizin, Elektrifizierung, fließend Wasser, ... sehr vieles wäre auch ohne die Fossilen erfunden und umgesetzt worden.

Wie hätte sich Lebensqualität, Gesundheit etc.. entwickelt ohne die negativen Auswirkugnen der fossilen Verbrennung? Ohne den Weg zu überbordendem Fleischkonsum? Ohne Fast-Food?

Kindersterblichkeit und Hygiene bestreite ich mal fröhlich, dass die insbesondere Erdöl etc gebraucht hätten.
Louis Pasteur und insbesondere seine waermebehandlung der Milch (keimabtoetung) als großer Faktor war ebenso wie das obligatorische Händewaschen der Geburtshelfer seit Ignaz Semmelweis (heißes Wasser und Seife!) ohne größere Probleme machbar, man musste es halt wissen (und machen).
Alles um 1850-1900.
Sterile Operations- und Untersuchungsinstrumente (auskochen, in jod einlegen) gab es seit John (?) Lister, ähnlicher Zeitraum.
Robert v Ostertag hat paar Jahre später erheblich zu insbesondere Fleischhygiene beigetragen („Fleischbeschau, Stichwort Trichinen etc.).

Einwegspritzen, -Kanülen etc kamen erst richtig in den 70er Jahren, vorher waren auskochbare glasspritzen und vollmetallkanuelen etc üblich.

Haber-Bosch, Liebig und co wären vermutlich so nicht gekommen.
Aber vielleicht dafür was anderes. Kaffeesatzleserei.