[quote=Jörn;1497855]Dies ist die Bibelstelle:
[indent]Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach:

[i]"Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie ...../QUOTE]

Und heute werden die Menschen immer älter und immer mehr. Gott hat es sich also nochmal anders überlegt und dem Mensch geholfen sich zu vermehren. Ausserdem, ihnen ein durchschnittlich längeres Leben geschenkt.
:liebe053:

Kein Einzelfall:

So spricht der HERR: "Um Mitternacht will ich durch Ägypten gehen, und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron sitzt, bis zum ersten Sohn der Magd, die hinter ihrer Mühle hockt, und alle Erstgeburt unter dem Vieh." (...)

Und zur Mitternacht schlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron saß, bis zum ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs.

2. Moses, Kapitel 11 und 13

Das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht andeuten, dass er diesen Trick ausgetüftelt hat, sondern dass er auf diesen Trick hereingefallen ist. Aber ich brauche darüber gar nicht zu spekulieren -- er kann es ja selbst erläutern.

Rechtfertigt das, alle Kinder und Säuglinge auf der Welt zu ermorden? Gibt es überhaupt einen Zusammenhang?

Ich sehe in deinem Argument auch logische Fehler. Offensichtlich wurden die ersäuften Kinder nicht sehr alt, oder irre ich mich da? Also kann das nicht das Ziel der Aktion gewesen sein.

Gestorben oder ermordet ist erstmal weg. Das stimmt.

Bist du denn sicher das es Gott war, der all die Kinder ersäuft hat oder steht das nur in der Bibel, der Du glauben schenkst, indem du eventuelle Lügen für Fakt verkäufst ?
Möglicherweise ist der Gärtner der Mörder oder der Erzähler über Gott.....oder sein Nachbar. Wahrscheinlich ist die Geschichte aber auch unwahr.

Im Dialog mit ziel nehme ich seine Perspektive ein, dass die Bibel tatsächlich Gottes Wort und daher wahr ist.

Echt jetzt? Ach was?

Wissenschaftlich gesehen ist die Sintflut-Geschichte natürlich eine Abwandlung des Gilgamesch-Epos und kann so nicht stattgefunden haben. Aber das trifft ja auch auf Gott selbst zu. Er existiert ja ebenfalls nicht.

Daran erfreuen sich sogar Nicht Gläubige Menschen.

Kirchen sind sehr vielen Menschen sogar ein Foto wert. Das Betrachten eines kunstvollen Gebäudes ist so manchem Stunden wert.

Ein Stück Kultur und Anlaufpunkt bei Ausflügen.

Bei meinem Vergleich mit den Hütchenspielern ging es darum, den Unterschied zwischen Gläubigen und Priestern zu illustrieren.

Es ging nicht um den Unterhaltungswert der Beute.

Es geht um die Kunstausstellung. Für die allermeisten Menschen !
Die Wenigsten sehen beim Betrachten einer Kirche ein Stück Diebesgut.
Sonst müsstest du alle Gebäude in deinen Verdachtskreis aufnehmen.

Priester oder Pfarrer ist ein anerkannter Beruf. Hütchenspieler ??? ...weiss ich jetzt gar nicht.
In einem Beruf wird eben auch Geld verdient. Der Markt macht es möglich.

Geld wird verdient mit der Behauptung, dass die aufgestellten Behauptungen wahr sind.

Wenn es sich herausstellt, dass sie nicht wahr ist, handelt es sich um Betrug.

Dieser Beweis ist längst erbracht. Der Papst weiß von Gott exakt nichts. Und das gilt auch für alle seine Angestellten. Sie wissen nichtmal, was "Gott" überhaupt sein soll. Die Gebete sind völlig wirkungslos, und die Bibel ist beweisbar erfunden. Das reicht wohl aus, um den Begriff "Betrug" verwenden zu dürfen.

Um es abzugrenzen: Wenn jemand nicht behauptet, dass seine religiösen Ansichten "wahr" wären, wär's mir einerlei. Aber die christlichen Priester bestehen auf allerhöchster Gewissheit, und das ist Betrug.

Das Du in einer Kirche, vordergründig Beute siehst, ist für mich ziemlich erstaunlich. Das Diebesgut kannst du jederzeit polizeilich melden und die Diebesbande auffliegen lassen.

Andernfalls ist dein betiteln des Gebäudes rechtlich als falsch zu betrachten. Glauben ist dir dennoch erlaubt.

Wahrscheinlich hast du recht und trotzdem glauben die Menschen an Gott. Der Papst dürfte den wenigstens Gläubigen derart nahe sein wie Gott es ist.

Wissen oder nicht Wissen ist im Glauben unerheblich. Wichtig ist zu glauben. Das wird doch von all den Gläubigen sogar glaubhaft gelebt, gesagt und damit aus erster Hand bewiesen.

Offenbar sehe nicht nur ich es so. Als Luther den verschwenderischen Petersdom sah (dieser ist auf dem Bild in meinem Posting zu sehen), war er von dem Ausmaß des Betrugs so schockiert, dass es zu einem wesentlichen Antrieb für die spätere Kirchenspaltung wurde.

Der Petersdom wurde wesentlich mit Ablassbriefen finanziert. Eindeutig ein Betrug. Eine weitere Quelle war der "Peterspfennig", der eigentlich den Armen zugute kommen sollte.

Die Ziegelsteine stammen teilweise vom Kolosseum, das dadurch unwiederbringlich beschädigt wurde. Eindeutig Diebstahl.

Es ist vielleicht Betrug. Ich will das Wort diesbezüglich nicht verwenden.
Der “Betrug“ wird allerdings erst zum Nachteil wenn der Gläubige dadurch Schaden erleidet.
Da der Gläubige glaubt, weiß er um die Gefahr, das sein Glauben durch Tatsachen erschüttert werden könnte.
Der Vorteil für den Gläubigen liegt in der klitzekleinen Unsicherheit, die den Glauben vom Wissen abgrenzen. Wer glaubt, weiß nicht und zweifelt eher am Wissen als am Glauben. Das denke ich darüber.

Du hast das Wissen und die Beweise darüber.
Was hindert dich, die Diebesbande anzuzeigen ?
Diebestahl ist strafbar und nicht gesetzlich gedeckt. Weder bei Gläubigen noch bei Wissenden.

Warum dürfen die Gläubigen darüber nicht selber entscheiden? Das können sie aber nur, wenn man ihnen die Wahrheit sagt und nicht bereits ab dem Kindergarten darauf hinarbeitet, dass sie diese Entscheidung nicht frei fällen können.

Sag' den Leuten die Wahrheit, und dann lass' sie entscheiden, ob sie an Götter glauben und ob sie sich geschädigt fühlen.

Ein friedlicher Meinungsaustausch. Sehr erfreulich ! :Blumen:
Das anerkennen Andersdenkender ist wichtig für den Frieden .

Gute Nacht :Maso:

Mich hindert die Tatsache, dass Religion in Deutschland und überall sonst ein geschützter, quasi-rechtsfreier Raum ist.

Bei einer Kaffeefahrt werden den Leuten überteuerte Heizdecken verkauft, und das ist u.U. strafbar. In Gottesdiensten wird den Leuten das ewige Leben verkauft, und das ist nicht strafbar. Im Moment kann man rechtlich nicht dagegen vorgehen.

Ich habe kein Problem damit, das Wort "Betrug" zu verwenden. Bei einigen zehntausend Göttern ist es schon statistisch gesehen wahrscheinlich, dass die Behauptungen des Klerus nicht stimmen. Betrug ist von allen Optionen die wahrscheinlichste.

Übrigens warnt bereits Paulus davor, dass viele christliche Prediger nur Betrüger seien. Steht in der Bibel. :Lachen2:

Die Gläubigen dürfen selbst nach der Wahrheit suchen, wenn ihr Glauben sie bedrückt oder ihr inneres nach Wahrheit ruft. Tut es das nicht, muss man den Gläubigen nicht ungefragt eine Wahrheitsdiskussion auferlegen. Fragt der Gläubige nach religiöser Wahrheit, kann man die eigene Wahrheit selbstverständlich anbringen.

Bedeutet das, dass die Gottesdienste in ARD und ZDF abgeschafft werden, weil die Ungläubigen nicht danach gefragt haben? Oder dürfen sich die Kirchen ungefragt äußern, und nur die Kritiker brauchen eine Erlaubnis? Wer erteilt diese Erlaubnis?

Es geht mir nicht darum, dass/ob Gläubige im Rentenalter "nach der Wahrheit suchen." Es geht mir darum, dass sie von vornherein, bereits als Kinder, die Wahrheit erfahren, damit sie frei entscheiden können. Nur dann sind sie frei. Das ist für mich ein Menschenrecht.

Für die Heizdecke bezahlt der Käufer mit Geld. Für das ewige Leben zahlt der Gläubige nichts.....bekommt aber Hoffnung, Zuversicht, einen eventuellen Neubeginn etc. vermittelt und geht zufrieden nach Hause. Das es am Ende nichts mit dem ewigen Leben wird, stellt sich maximal als Irrtum heraus.
Die Heizdecke richtet u.U. mit einem Wohnungsbrand ganz andere Schäden an. Die Enttäuschung käme ja auch hier hinzu.

Das sind doch Phrasen.

Du hast viele Programme und eine Fernbedienung. Du kannst Bücher lesen oder Radio hören oder einfach nichts tun. Ich komme leicht um Bibel TV und um das Wort zum Sonntag herum. Gar kein Problem.

Wenn du Kinder aus der Schusslinie nehmen willst, dann sperre die Kanäle einfach per Sicherung ab. Schmuddel TV, Horror TV und Krimi TV kann man schließlich auch für Kinder sperren.

Es geht darum, für jeden Geschmack etwas anzubieten. Ansonsten schreien Menschen auf, die sich diskriminiert und benachteiligt fühlen.

Was ist an Phrasen schlecht, wenn diese für Wohlbefinden und Geborgenheit sorgen ?

Phrasen ist lediglich ein Wort.

Habe ich etwa gefordert, diese Programme abzuschaffen? Keineswegs. Du warst derjenige, der vorgeschlagen hat, bestimmte Leute dürften erst reden, wenn sie gefragt wurden. Ich bin nicht dieser Meinung. Nach meiner Meinung dürfen sich die Kirchen äußern, bis sie heiser werden (auf eigene Kosten).

Ich bin nur dafür, dass die Gegenrede ebenso hörbar wird. Das atheistische Argument, so es hörbar wird, hat stets gewonnen. Kein einziges atheistisches Argument wurde je widerlegt. Religionen haben immer verloren, ohne Ausnahme.

Eine offene Medienlandschaft kann mir nur recht sein. Ein religionskritische Sendung direkt im Anschluss an das "Wort zum Sonntag" würde ich sehr begrüßen. Gleiches Recht für alle!

Apropos

Das habe ich zu Phrasen gefunden. Ich wollte sehen wie das Wort im Wörterbuch definiert ist.

Zitat:

Phra·se
/Phráse/
Substantiv, feminin [die]
1a.
ABWERTEND
abgegriffene, nichtssagende Aussage, Redensart
"leere, hohle, dumme, alberne, belanglose Phrasen"
1b.
VERALTEND
Formel (1), Formulierung

Zitat Ende.

Zuversicht und Hoffnung sind demnach abgegriffene und nichtssagende Begriffe ?

Veraltet ?

Jörn, man will Dir Gutes wünschen. Etwas wie Glauben, wenn Du solche Begriffe schon für Dich gestrichen hast.

Aus einem FAZ-Artikel:
[Er] betrachtet ... den eifernden Atheismus als unbewusste Imitation traditioneller Gläubigkeit:
„Viele militante Säkularisten muten wie Priester an. Schlimmer noch, wie Karikaturen von Priestern.“

:Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Ah, ok, gehen die persönlichen Angriffe weiter? Militant, Karikatur... na gut.

Unwichtig ! ich habe nicht behauptet dass du eine Abschaffung gefordert hast.

Falsch ! ich habe geschrieben, das man das Suchen nach Wahrheit dem Gläubigen überlassen kann und ihnen nicht in den Ohren liegen muss um die Wahrheit (die man selbst so sieht, die die Wissenschaft sieht) anzubringen.

Eine Sache der Interessen. Mich belästigt die Kirche mit ihrer Meinungsäußerung in keinster Weise. Ich sehe, höre und lese (so gut wie) nichts davon. Von heiser redenden Priestern bekomme ich nichts mit.
Vom Lärm und Rauch aus der 5km entfernen Diskothek übrigens auch nicht.....damit Du mich richtig verstehst.

Aber natürlich sollst du deine Meinung vertreten dürfen. Und klar, du hast das
Recht darauf. Hier z.B. tust du das ja auch und alle akzeptieren deine Standpunkt. Ich tue das !
Akzeptierst du die Standpunkte der Anderen ?

Ja. Gut! So lange man sich selbst nicht als militanten Säkularisten betrachtet.
Denn so läuft das Zitat / die Kritik an einem vorbei und wird nicht zu einem "persönlichen Angriff". Oder bist Du persönlich in dem Artikel erwähnt? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

In diesem Thread geht es darum, Standpunkte auszutauschen, klug infrage zu stellen und höflich zu debattieren. Sind wir uns wenigstens soweit einig?

Ansichten und Meinungen auszutauschen. So sehe ich den Thread.

Für mich ist es interessant, die verschiedenen Betrachtungsweisen zu entdecken. Die Hintergründe dazu.

Es ist mir nicht im Sinn einen Andersdenkenden auf meine Schiene zu bringen. Jeder soll sich frei äußern und entfalten können.

Dann sind wir uns ja einig.

Für mich kommt noch der Austausch von Argumenten hinzu, also warum eine Ansicht wahr oder zutreffend sein könnte. Ohne diese Begründung, also nur die eigene Ansicht, finde ich nicht besonders aufschlussreich. Ausschlussreich ist die Antwort auf die Frage "Warum?". Da fängt es an.

Höflichkeit beinhaltet meiner Meinung nach Respekt und Akzeptanz.
Abwertende Äusserungen sind zu vermeiden.

Jörn, bist Du nicht müde.
Ich komme von der Nachtschicht und bin am Ende.
Antworte heute im laufe des Tages.
Guats Nächtle. Sagt man auf Schwäbisch:Lachen2:

Dir auch Fly.

:Blumen:
Eine netter Austausch zu gruseliger Zeit .

Höflichkeit kann man auch wahren, wenn man Standpunkte, Argumente oder Begründungen nicht teilt oder gar akzeptiert.

Die christliche Lehre, in ihren vielen Schattierungen, ist oft harter Tobak. Wenn jemand sagt, er könne kein moralisches Urteil über Kindermorde fällen, dann kann man nach meiner Ansicht nicht einfach sagen: "Du, das ist total dufte von Dir, dass Du das so offen sagst, ich akzeptier' das total". Ähnliche Beispiele liessen sich für die Haltung des katholischen und evangelikalen Teils des Christentums zu Homosexuellen nennen.

Das sind schon harte Themen, aber es ist ein Unterschied, ob man sich an einer Person abarbeitet, oder am Argument. Atheisten sind nach meiner Erfahrung eher geübt, diesen Unterschied zu erkennen, während Gläubige eher beigebracht bekommen, die Debatte sofort auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Das macht es schwierig.