OFF-TOPIC:

Ist euch das nicht ein bisschen zu blöd sich gegenseitig anzustinken? :Huhu:
Ihr werdet die andere Seite eh nicht überzeugen.

Du hast recht, Adept. Ich bin aktuell wohl etwas dünnhäutiger als sonst. Ich lese aktuell ein Buch einer Forscherin, die sich mit dem globalen Artensterben befasst. Es ist nicht das erste, das ich in diese Richtung lese, aber es nimmt mich jedesmal mit.

Zum Beispiel:
Gebäudedämmung wo noch gar keine vorhanden ist
Abdichten von Lecks von Gaspipelines
Austausch ineffizienter Elektrogeräte (z.B., aber natürlich nicht nur die klassische Glühbirne)
Änderung der Verkehrskonzepte in großen Metropolen mit Millionen Pendlern, die noch Auto, Motorrad o.ä. fahren.


Letztendlich ist aber folgendes die Wahrheit: Nicht jede Maßnahme lohnt sich an jeder Stelle gleichermaßen.
Die Wärmepumpe kann in dem einen Haus mit einer JAZ von über 4 laufen und in der Übergangszeit noch Strom von der PV-Anlage nutzen, in einem anderen Haus schafft sie keine JAZ von 3 und ist somit auch ohne Anschaffungskosten wirtschaftlich nicht rentabel.
Das E-Auto kann für den PV-Anlagenbesitzer, der auch öfter schon um mal Mittags zu hause ist wesentlich günstiger betrieben werden, als für den Vielfahrer, der nie vor 18:00 Uhr zu Hause ist und oft teuer an Schnellladesäulen laden muss.
Das Windrad an der Nordsee dreht sich schneller, als das, das in Bayern nicht gebaut wird.
Die eine Gebäudedämmung amortisiert sich nach 10 Jahren, die andere erst nach über 50.
Eine zusätzliche Straßenbahnlinie wird in der einen Stadt rund um die Uhr voll genutzt, in der anderen nur an wenigen Stunden am Tag nennenswert.
In dem einen Land ist es sinnvoll, sehr viel PV zu installieren, weil es nahe am Äquator liegt und keine langfristigen Speicher gebraucht werden, im anderen ist der Ausbau schon so weit fortgeschritten, dass neue Anlagen im Sommer immer häufiger abgeregelt werden müssen und im Winter keinen nennenswerten Beitrag liefern.




Persönlich wäre ich ein Fan von einer weltweiten CO2-Steuer.
Voraussetzungen:
1. Alle machen mit.
2. Der Großteil der Einnahmen wird direkt an die Bürger zurückgezahlt (jeder bekommt den gleichen Anteil).
3. Ein kleiner Teil wird an die Staaten zurück gezahlt und muss zweckgebunden eingesetzt werden (z.B. Ausbau des Stromnetzes, keine Subventionen)
4. Ein ebenfalls kleiner Teil wird an die Staaten ausgezahlt, in Relation zu vorhandenen und dann nicht mehr genutzten Öl- und Gasvorkommen. Ohne das würde Punkt 1 nämlich nicht funktionieren.

Die Höhe der Steuer könnte man dann langsam anheben, bis die Wirkung die Höhe der natürlichen Senken erreicht hat.

Ich stimme dir bei der Idee CO2-Steuer ja absolut zu, so sollte es sein, mit deiner 1 Voraussetzung ist sie bei dir aber schon tot.

Das ist dann für mich eine Scheindebatte, die du führst.

Nun, wenn ich Statistiken anschaue, sehe ich zumindest in den letzten 20 Jahren keinen Rückgang in der Entwaldung:
https://de.statista.com/statistik/da...n-baumbestand/

Hättest Du da eine Lektüre-Empfehlung wenn es nur ein Buch sein sollte?

m.

Ja, es gibt einfach und billig umzusetzende Maßnahmen zum Klima- und Umweltschutz. Und es gibt solche, für die das Gegenteil gilt.

Da wir aber an praktisch jeder Stelle, wo Treibhausgas-Emissionen entstehen, diese auf Null bringen müssen, ist das eine müßige Debatte.

Wir sprechen heute von einer globalen Erwärmung von 1.5-2.0°C bis zum Jahr 2100. De facto sind wir auf der +3.0°C-Kurve für den globalen Mittelwert. Es ist wichtig zu verstehen, dass diese Temperatur nur eine Durchgangsstation für das Jahr 2100 darstellt. Danach klettern die Temperaturen weiter, solange weiterhin Treibhausgase ausgestoßen werden. Denn das heute und in Zukunft ausgestoßene CO2 bleibt Jahrhunderte bis Jahrtausende in der Atmosphäre.

Aus diesem Grund müssen wir auf netto Null. Es genügt nicht, wenn wir uns auf die billigsten Formen des Klimaschutzes beschränken.

Bei einer globalen Erwärmung von 2°C werden prognostizierte 99% aller Korallenriffe absterben. Diese Riffe sind die Kinderstube eines Viertels aller Arten, die in den Ozeanen leben.

Ein Klassiker ist Hoimar von Ditfurth: "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen – es ist soweit." Das Buch ist Ende er 80er Jahre geschrieben worden. Das steigert auf verstörende Weise die Überzeugungskraft des Buchs, weil man aus heutiger Sicht einsehen muss, dass die Menschen auf genau jenem Pfad in den eigenen Untergang gehen, vor dem er damals gewarnt hat.

2023: "Vom Verschwinden der Arten – Der Kampf um die Zukunft der Menschheit" von Katrin Böhning und Friederike Bauer. Auch bei Audible als Hörbuch.

Nichts Neues also unter der Sonne....

Bemerkenswert finde ich die allgemeine Reaktion auf den Deal mit Trump, dem das Klima bekanntermassen irgendwo vorbeigeht. Nicht nur, dass wir LNG und Waffen kaufen, sondern auch Zölle schlucken. Meine Tageszeitung kommentiert das sinngemäß so, dass man das nun halt hinnehmen soll. Kein Aufschrei, kein nichts. Trump hebt den Kapitalismus und die Ausbeutung auf den nächsten Level und wir nehmen das mal wieder gottgegeben hin. Auch im Privaten wurde mir bereits gesagt, Verteidigung sei nun erst mal wichtiger als Klima. Grottenfalsch! Spricht aber Bände darüber, dass wir genau da sind, wo wir sind.

Nun, das war er ja nicht alleine. Die wesentlichen, noch heute gültigen Erkenntnisse zum Klimawandel waren bereits in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts vorliegend.
Wir wissen nur heute, wie verblüffend genau die Szenarien schon damals vorhergesagt wurden und HvD hat diesen Stoff einfach in ein Buch verwandelt (damals ja gängige Methode im Gegensatz zu heute, wo irgendwelchen Dummpfeifen im Internet die gleiche Bühne zur Verfügung steht wie ernstzunehmenden Wissenschaftlern mit belegbaren Fakten).

Schau mal auf die Abnahmemengen an LNG, die wir garantieren. Mich wundert, dass dies hier nirgends thematisiert wurde. Wir werden ja nun nicht auf die Lieferungen der Norweger und Niederländer verzichten. Was bedeutet das? Riecht zumindest nach garantieren CO2 Emissionen in der Zukunft.

Weil der ganze Deal (zumindest der Kommunizierte) m.E. Marketing Bullshit ist.

Die EU kann den Unternehmen nicht vorschreiben, wo sie Energie kaufen müssen, immerhin gibt es freie Energiemärkte und bestehende Verträge. Einzig über einen massiven Markteingriff könnte das klappen. Allein der Gedanke ist aber doch absurd. Wahrscheinlich kauft die EU das LNG selbst und verkauft es mit Verlust an die Chinesen :Cheese:

Auch die 600 Mrd. Investitionen der Unternehmen in den USA ... klingt so, als hätten die CEOs sich das wegen des Deals überlegt und drauf eingelassen. Auch ein schönes Marketing, abgesehen davon, dass man erstmal sehen muss, was die Unternehmen tatsächlich machen: Wahrscheinlich sind das ohnehin geplante Investitionen :Lachen2:

Ich halte das alles mehr oder weniger für Pulverrauch. Der eigentliche Deal ist: Nur 15% dafür keine Digital Service Tax für die Tech-Riesen, die also weiterhin in EU keine/kaum Steuern zahlen. Klein Donald bekam bestimmt ein großes Lob von Peter & Co. ;)

:Blumen:

Da wird ja nicht mal ein Geheimnis draus gemacht. Ein beachtlicher Teil war schon vorher geplant. Und ein paar Investitionen kommen auch noch dazu. Ich habe das Thema LNG hier auch nur partiell erwähnt, weil es in diesen Faden passt.

Und ich halte deine Einstellung für "gefährlich". Stück für Stück wird der Kuchen kleiner und irgendwann rauchen die Schlote ganz einfach woanders. Die dicken Fische verdienen dann einfach in anderen Ländern und steigern sogar ihr Gewinne. Ums Klima kümmert sich niemand oder wie es mein Parteivorsitzender (ein Satiriker) sagte: Es ist nur noch ein "Klimafirlefanz"

Ok hier sind wir uns also einig.

Es bleibt das Problem (und davon ging die Debatte ja aus!), dass wir nunmal nicht alles auf einmal einsparen können, da unsere Ressourcen begrenzt sind.
Hältst du die aktuellen Maßnahmen in Deutschland für uneingeschränkt richtig und keiner Korrektur bedürftig?
Wenn nein, was würdest du ändern, wenn du es könntest?




Zur Sicherheit frage ich einmal nach, was du unter „Netto Null“ verstehst. Meinst du 0 CO2 Emissionen aus fossilen Brennstoffen oder meinst du in der Summe 0 wenn man die Senken berücksichtigt?

Eigentlich assoziiert der Begriff Deutung Nummer 2.
Wenn ich Politiker höre, die von Netto Null sprechen und gleichzeitig irgendwas von grünem Wasserstoff in den Raum werfen können sie aber eigentlich nur Nummer 1 meinen.

Abgesehen davon, dass ich völlig ungefährlich bin :Lachen2: Don’t get me wrong: Selbstverständlich verlagert dass haufenweise Arbeitsplätze weg. Das ist ja offensichtlich. Ich meinte nicht Pulverrauch im Sinne von „eigentlich kein Problem“ sonder Pulverrauch im Sinne „UvdL verkauft etwas als gut, was es aber nicht ist: Arbeitsplätze weg und keine DST. Wo bitte ist das gut?

Oder wie hast du das gemeint mit der Gefährlichkeit?

:Blumen:

"Netto Null" bedeutet bei naiver Betrachtung, dass wir so viel Treibhausgase emittieren, wie die natürlichen Senken aufnehmen können. Das ist aber ein trügerisches Bild.

In der Landwirtschaft haben wir etliche Emissionen, die wir nicht auf Null senken können. Rinder furzen nunmal große Mengen an Methan, was ein sehr potentes Treibhausgas ist. Du merkst ja hier in den entsprechenden Threads, dass manche Zeitgenossen auf keinen Fall einen verringerten Fleischkonsum akzeptieren würden, ganz gleich welche Folgen das hat.

90% allen Kohlendioxids, dass von der Pflanzenwelt aufgenommen wird, ist in den Wäldern gebunden. Die Menschen vernichten aber in großem Stil Wälder. Deren Kohlenstoff wird in Form von CO2 freigesetzt. Vor allem bei Primärwäldern (Urwäldern) sind das riesige Mengen.

Gewiss werden im Gegenzug auch wieder Wälder aufgeforstet. Diese Sekundärwälder binden aber erheblich weniger CO2 als der ursprüngliche Urwald. Die Statistik über die Waldflächen der Erde täuscht über diesen Punkt hinweg, weil Primär- und Sekundärwald einfach nur als "Wald" erfasst werden, als wäre es dasselbe. Tatsächlich haben wir es hier aber mit sehr großen CO2-Emissionen zu tun.

Dasselbe gilt grundsätzlich auch für praktisch alle landwirtschaftlich genutzten Flächen. Hier wird fast gar kein CO2 gebunden, denn die Erzeugnisse werden verbrannt oder verstoffwechselt und setzten dabei ihren Kohlenstoff in Form von CO2 frei. Wo früher unberührte Natur war, jetzt aber Landwirtschaft betrieben wird, bekommen wir also CO2-Emissionen.

Diese Emissionen muss man den menschlichen Abgasen hinzurechnen. Mit anderen Worten, selbst wenn wir alle Emissionen aus dem Energiesektor, dem Verkehr, der Industrie und dem Gebäudesektor auf exakt Null bringen würden, bleiben große Emittenten übrig durch die Zerstörung natürlicher Vegetation. Was wir für Null halten, ist also nicht Null.

Gleichzeitig scheint die Fähigkeit der Senken, CO2 aufzunehmen, schwächer zu werden.

Kurz, wie haben da keine Spielräume in dem Sinne, dass wir die Emissionen aus dem Energiesektor, dem Verkehr, der Industrie und dem Gebäudesektor nicht wirklich auf Null bringen müssten. Wir müssen es, und selbst dann sieht es noch schlecht aus.

Und das ist auch lokal mittlerweile immens mit deutlichen Folgen für das Mikroklima in bewohnten Gegenden. Parks verschwinden für Häuser, immer mehr Vorgärten werden Stellplätze oder zugeschottert, der früher selbst im kleinen Garten übliche Hausbaum ist nahezu verschwunden. Anwohner klagen gegen Bäume an Straßen weil Laub auf ihr Grundstück fällt, ... wenn ich rein hier in meiner Kleinstadt im direkten Umfeld gucke oder mal Luftbilder von vor 20 Jahren nehme ist alleine in diesem kleinen Rahmen so viel Grün verschwunden ... :(

Und wen es dann im Sommer in der Stadt unerträglich wird, bei Starkregen wieder Keller volllaufen weil die zunehmenden versiegelten Flächen das gar nicht mehr aufnehmen muss die Politik was tun. :Nee:

Und dann kommt so ein *piep* Verkehrsminister auf die Schwachsinnsidee Milliarden für "Klimadiesel" zu verschwenden der nicht das geringste mit Klimaschutz zu tun hat sondern nur dazu dient Technik von gestern künstlich am Leben zu halten und als angeblich klimafreundlich anzustreichen.

Mal eine provokante Frage an die Klima-Retter:

Habt ihr Kinder?
Wenn ja, warum setzt ihr welche in die Welt, wo ihr doch genau wisst, dass jeder zusätzliche Bewohner hier 7t CO2 pro Jahr produziert?

Bei dem Lebensstandard sind wir einfach zu viele und entweder wir reduzieren freiwillig die Anzahl der Bevölkerung oder die Natur wird es tun, letzteres wird viel schmerzhafter.

@Meik, stimmt genau, hier bei uns im Kaff (20000 Einwohner, 1500 gehen zur Tafel) dürfen letzte Grünflächen zugebaut werden, das hat der Alt-Bürgermeister (Bündnis90/die GRÜNEN) verfügt. Vorher rief er "Bio, Bio, Bio" in die TV-Kameras und die Leute dachten, er hatte einen "Black Out" von wegen wie er sich das vorstellt als BM, und auch dann "Blumenwiesen für Bienen" in den Gremien. Hier gegenüber der Sportplatz, also A,B und wenns doof läuft auch der C Plaetze weichen einem Immobilienprojekt, das sanierungsbedürftige Vereinsheim wird abgerissen am Waldrand unter dem neuen BM (FW), ein ehem. 10-Kämpfer und Gymnasiallehrer, dessen ehemaliger Chef, mein Chemielehrer ist - ich hatte damals das beste Chemieabi in Bayern (höchste Punktzahl, nach der Hälfte der Bearbeitungszeit abgegeben) bei ihm im Leistungskurs und deswegen darf ich loben und tadeln wen ich will mit seiner höchstpersönlichen Absegnung, alle, heutige Politiker, Lehrer, Professoren aus diesen Jahrgängen, jeder wie ers verdient und braucht usw. (er kennt die ALt-Bosse von Bayer, BASF usw. persönlich) ... - d.h. allein der B-Platz hat vor 10 Jahren (Kunstrasen) 1 Mio. EUR gekostet, hier also werden nun Immobilienburgen gebaut, und neue Fussballplätze für diese PLätze (A,B,C) entstehen anderswo - wir haben ja keine! Fussballplätze. Im Erdkundeunterricht (besagter Ex-Direx in der Stellvertretung dozierte auch Ek ) hieß es, dass war in der 6. Klasse, der Sportplatz und die Bäume dort gehören zum "grünen Gürtel", wo Waldvögel Station machen, bevor sie in die Kleinstadt fliegen. Aber warum rege ich mich auf über neue Betonburgen, neue Straßen, Garagenhöfe und Parkplatzanlagen statt der jetzt noch vorhandenen Grünflächen und der Bäume, die abgeholzt werden müssen? Als Ex-Admin der Bundesbürgerinitiative Waldschutz und Gründer der "fb-Gruppe Bundesbürgerinitiative Waldschutz gegen die Waldzerstörung" (Heute: 8000+ Members)? Ich muss ja neutral bleiben. Also, ja, neue Sportplätze werden supi, ja, es werden viele neue Wohnungen gebaut, ja, das Handwerk und die Baubranche bekommen Aufträge, und ja, viele Familien können sich ihr Träumchen vom Häuschen oder der Immoblie im Grünen erfüllen. (...)

Geht es noch besser:

;) der absolute Knaller/das Premiumangebot für den Genießer für 1,6 Mio. EUR hat man einen Radweg (nicht in Lima, hier vor Ort) durch eine Wiese gebaut, die Jahrzehnte lang absolut (!) tabu war. Grund: die Kinder und Jugendlichen haben es dadurch mit dem Rad 300m kürzer zu den Schulen aus den östlichen Stadtbereichen. Das soll die Kinder ermuntern mit dem Rad zu fahren, also die kürzere Strecke, so dass - und das ist die Letztbegründung - auf Elterntaxis verzichtet wird (Stau und Gedränge von Autos vor den Schulen). Hat der Stadtrat (alle Parteien also) beschlossen den Radweg durch die Wiese, wobei ich nicht für die FDP sprechen kann. Die Leute sagen dann - sie hätten mir ja nicht auf meine private, aber repräsentative Befragung antworten müssen - in etwa folgendes als Argumente gebündelt, prozentual pari: a) man könne nichts machen, der Stadtrat habe es beschlossen usw., b) man möchte nicht darüber diskutieren, es ist eben jetzt so oder c) man muss mit dem Geld (Schulden der Bundesregierung also die Mrd.pakete) ja irgendetwas machen. (...)


Also, wenn dus in deinem Kaff nicht mehr aushältst, bei uns in Bayern ist es auch sehr schön.

:Duell: :Hexe: :Prost: :Ertrinken:


Ich traue der Politik auf Mikro (Kommunal) und Mesoebene (Länder) keine Lösungen zu. Auch nicht auf der Makroebene. Höchstens der Bundesrepublik.

Was kann passieren? Wie stark wird uns was als Szenario verkauft? Realismus? - total subjektive Bewertung.

1. Generation Z findet eine Lösung (50/1)
2. Wir alle nehmen plötzlich Vernunft an (5/3)
3. Innovationen bringen die Lösung (3/1)
4. wir machen so weiter (40/90)
5. begrenzter Atomkrieg (1,99/4,9)
6. die Politik findet eine Lösung und die Industrie setzt das um (0,01/0,1)
7. Mysterie, Gott, Außerirdische, kosmischer Zufall (0/0)

Fazit: Wir machen so weiter und Generation Z findet keine Lösung. Die Älteren dünnen sich aus. Bleibt nur noch die KI.

:Huhu:

Sehr flach und vor allem subjektiv inzwischen auch gestern PRof. Dr. Harald Lesch (6. Klassniveau; höchstens).

Provokante Antwort:
Nicht wir (Europäer) setzen zu viele Kinder in die Welt, wohl aber Afrika und (bedingt) Indien.
Erkläre denen das mal, dass es bei uns zu heiß wird.

****
Es gibt halt noch eine (kleiner werdende) Chance, es hinzubekommen.
Aber wenn der amerikanische Präsident es anders vorlebt: wird ganz ganz schwer.
Und wenn ich die Diskussion hier so lese…

Eigentlich ist das Ringen umsonst, obwohl es noch gar nicht richtig begonnen hat.

Aber das ist doch hier in der Klimadiskussion gerade kein Argument. Wir sollen es ja vorleben und anfangen.

Afrikaner emittieren zum Teil 1/10 oder noch weniger unserer Emissionen. Von daher, wenn ein Afrikaner 5 Kinder hat, ist er immer noch klimafreundlicher als ein Europäer mit einem.


Mal davon abgesehen, dass in weiten Teilen Afrikas das Bevölkerungswachstum auch immer weiter sinkt.

Kann man das als "Totschlagargument" betrachten?

Beim letzten Satz stimme ich Dir zu. Wir sind global zu viele. Speziell die reichen Industrienationen leben über ihre Verhältnisse, also weit oberhalb dessen, was das Ökosystem auf Dauer tragen kann.

Wir Deutsche leben beispielsweise nicht mehr von der eigenen Landfläche, sondern bedienen uns sehr umfassend von den Ressourcen anderer Länder. Um ein Beispiel zu nennen: 70% aller weltweit genutzten landwirtschaftlichen Flächen dienen der Erzeugung von Tierfutter oder Biosprit. Die Sojafelder, für die in Brasilien der Regenwald gerodet wird, sind für das Fleisch auf unseren Tellern.

Man mag sich kaum ausmalen, was ökologisch passieren würde, wenn alle Länder unseren Lebensstandard (Ressourcenverbrauch) hätten. Wir leben ökologisch auf deren Kosten. Müssten wir für das Tierfutter-Soja gefälligst unsere eigenen Wälder roden, würde uns das alles weit weniger am Arsch vorbei gehen, als es der Fall ist.

Die Reduzierung der Bevölkerungszahl sehe ich nicht auf der Ebene des einzelnen Menschen verortet. Wir bekämpfen die Inflation, die Altersarmut oder den Analphabetismus ebenfalls nicht auf der Ebene des einzelnen Bürgers. Sondern wir ändern etwas an den Strukturen.

Beispielsweise kann in armen Ländern eine Rentenversicherung entscheidend dazu beitragen, dass ein Paar nicht mehr 5 Kinder bekommt. Dasselbe gilt für den Zugang zu Verhütungsmitteln und eine Emanzipation gegenüber religiöser Indoktrinierung. Am wirksamsten wäre aus meiner Sicht, die sexuelle Selbstbestimmung der Frauen gegen Religion und Patriarchat durchzusetzen.

"Gefährlich" insoweit, als ich eine finanziell komfortable Situation langfristig für Deutschland als einflussreicher ansehe, um positiv auf den Klimawandel einzuwirken, als aus einer wirtschaftlich schwachen Situation. Wir sind keine Großmacht wie Russland, USA oder China, sondern eine Mittelmacht und müssen dahingehend unsere Hausaufgaben machen. Vorbildcharakter können wir nur erreichen, wenn wir den technologischen Wandel auch sozialverträglich gestalten.

:Blumen:

Sorry, das fehlt noch! Am besten, ich erschieße mich gleich hinterher?! :(

Zudem bist du nicht auf der Höhe der Zeit: Verteidigung hat dem Klima den Rang abgelaufen und dafür braucht es viele junge Soldaten

:Blumen:

Stimmt, aber nichts machen ist langfristig noch weniger sozialverträglich. ;)

Ich sitze hier täglich viele Stunden in Cafés und Strandbars herum, dort wo das Meer azurblau schimmert. Erfreulich viele deutsche Autos fahren mittlerweile die wohlhabenden Franzosen: Porsche, BMW auch viele Audi. Darunter eine sehr beträchtliche Anzahl Stromer und Hybride. Vor 10 oder 15 Jahren war das noch anders. Da fuhren die gleichen Franzosen ihre eigenen Kisten.
So als Laie könnte man denken, dass wir Deutsche das ganz gut machen mit den neuen Technologien

:Blumen:

Bist du sicher, dass du da an der Cote d'Azur den repräsentativen Querschnitt beobachtest?

Das habe ich mir auch gedacht :Lachen2:

Aber der Punkt war ja, dass Genussläufer fragte, warum denn der Deal EU/USA nicht diskutiert wurde. Meine Antwort darauf war, möglicherweise deshalb, weil es ein Shit Deal ist und alles was dazu gesagt, uns als super-super verkauft wird, ist Pulverrauch bzw. Marketing.

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#keko hat natürlich recht, wenn der meint, dass wir die Gefahr von signifikantem Arbeitsplatzverlust sehen. Dadurch hat man ein soziales Problem und dann fällt Klima-/Umweltschutz noch weiter hinten runter als er es eh schon ist. Insofern: Die beste Sozialpolitik (als Voraussetzung für akzeptierte Klimaschutzmaßnahmen) ist eine gute Wirtschaftspolitik - um es im Sinne von Ludwig Erhard zu sagen. Der Frosch hat die Locken halt da, was man unter gut versteht. Ich denke hier hat Erhardt eine andere Sicht als z.B. D. Trump. :Lachen2:

Das Beispiel mit den Franzosen und den deutschen Autos als Status-Quo, den man ggf. verlieren könnte, ist natürlich nicht besonders gelungen, denn: Das wird mit hoher Sicherheit weiterhin so sein. Nur wird halt die automobilindustrielle Wertschöpfung dieser Fahrzeuge noch weniger in D generiert als ohnehin schon. Den Konzernen ist es egal, wo sie ihr Geld verdienen. Bauen wir die Kisten halt in USA und importieren Sie nach Europa. So what.

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Was hat das mit Klimaschutz zu tun? Nun, der kostet halt Geld. Warte! höre ich die Leser hier schon sagen. Ist es nicht so, dass nichts tun mehr kostet oder die Kosten für die Folgen des Klimawandels heute schon höher sind als sinnvolle Maßnahmen kosten würden? Das ist volkswirtschaftlich m.E. völlig richtig. Aber es springt m.E. zu kurz. U.a. auch aus folgenden Gründen:

- Die Kosten der einen sind sehr oft die Umsätze der anderen. Klimawandelfolgen sind auch ein Geschäft. Halt nicht für alle.
- Diejenigen, die die Kosten für die Maßnahmen heute tragen, sind nicht diejenigen die Kosten in der Zukunft tragen (und schon gar nicht leiden die, die profitieren)
- Diejenigen, die die Macht haben zu entscheiden (ich meine nicht zwingend Politiker) haben eine andere Agenda (siehe USA als einer der größten Emittenten).

Während #keko also meint, es wäre wichtig den Industriestandort D/EU zu erhalten um Klimaschutzmaßnahmen sozialverträglich zu gestalten und Adept meint, unabhängig von Effektivität wolle man Vorbild sein und uns Arne dankenswerter Weise in komprimierter Form die Fakten der Apokalypse liefert, findet die Politik in der EU keinen Weg, die sozialen, sachlichen, moralischen und freiheitlich/demokratischen Aspekte mit den Klimaschutzmaßnahmen unter einen Hut zu bringen. Nicht nur aus reiner Unfähigkeit, sondern auch, weil es teilweise ein Dilemma ist. Nicht umsonst ist z.B. der EU-AI Act so in der Kritik.

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In den USA löst man solche Dilemmata aktuell einfach durch "drauf scheißen" und gibt Vollgas. Es wird eine libertäre Politik gefahren, die den technologischen Fortschritt (und damit die vermeintliche "Verbesserung") massiv beschleunigt. Alles auf Basis einer Ideologie, die religiös technologiegläubig ist und zum Teil die Erde längst aufgegeben hat. Man muss mit dem technologischen Fortschritt nur schneller sein, als die Probleme auf der Erde wachsen. Also Vollgas. Beispiel: Die Big-Techs investieren heuer ungefähr (je nach Quelle) 6-15-mal soviel Geld in AI Rechenzentren wie D (ohne Sondervermögen) im Rüstungshaushalt hat oder ungefähr 1-2,5x soviel wie der Rüstungshaushalt der EU Staaten zusammen. Unterm Strich redet man von 400-800 Mrd. (wieder je nach Quelle) Investitionen in einem Jahr.

Das ist libertäre, fortschrittsgläubige Ideologie auf Speed. Hier findet der eigentlich Battle statt. Das ist u.a. (wie man am Beispiel China sehen kann) auch Geopolitik, die den Klimaschutz konterkariert. Eine greenpeace Studie (Mai 2025) beschäftigt sich mit den Umweltauswirkungen von KI (pdf, 55S).

Kurz zurück zum Ausgangspunkt und zum Deal: UvdL schafft es nicht, wenigstens Geld für die ehrenvollen Absichten der EU von den BigTecs in Form einer DST einzusammeln. Anyway ...

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Und wir reden hier nur von dem AI-RZ Thema. Massentierhaltung, Meeresverschmutzung ... you name it ... das is ja auch alles noch n Thema.

Meiner Meinung nach ist der Kampf verloren und wir stehen mit dem Rücken zur Wand. Wir haben nur noch eine einzige Hoffnung/Wahl. Entweder es gibt diese eine Sprunginnovation (immerhin haben wir eine Bundesagentur dafür :Cheese: ) oder es bleibt uns nur noch die (m.E. absurde) Phantasie des asozialen Autisten (E. Musk) und seiner ebenso asozialen Kumpels: Weg von der Erde und Bevölkerung des Weltraums. Entweder als Mensch oder halt dann posthumanistisch. Ach ja, da war was: Das wird ohne Sprunginnovation auch nicht möglich sein. Bleibt also wahrscheinlich: Wir sind langfristig wohl am Arsch.

Was das Klima betrifft: Jeder einzelne kann von seiner eigenen(!) Moral getrieben entsprechend handeln. Da die Belastbarkeit von Moral ja bekanntlich in Euro (o.ä.) gemessen wird, fehlt mir die Phantasie, dass der Homo oeconomicus es auch so nicht hinkriegt. Immerhin wird es für einige dazu reichen, dass sie im Sterbebett das Gefühl haben, zu den Guten gehört zu haben. Is ja auch was.


:Blumen:

Tut es in sehr vielen Bereichen eben nicht, das kriegst du nur nicht in die Köpfe. Energie kostet Geld, unglaublich viele Maßnahmen zum Energiesparen werden nicht umgesetzt weil der obiges Satz immer wieder wiederholt wird, schon richtig zum Grünenhassen-Narrrativ wird obwohl er in sehr sehr vielen Bereichen einfach inhaltlich falsch ist.

Fängt mit so Dingen wie dem sparsameren Auto an, will man einfach aus Prinzip nicht. Hauptsache größer als das vom Nachbarn und laut Brum Brum. Aber dann über Spritpreise und fehlende Parkplätze beschweren. Warum hat noch nicht jedes Haus eine PV-Anlage? Gibt monetär kaum eine bessere Investition für Hausbesitzer. Ebenso rechnen sich die meisten Sanierungsmaßnahmen. Aber da wird immer schön eine rausgesucht die sich überhaupt nicht rechnet und gleich die Folge alles ist nur grüner Schwachsinn und teuer. Geht weiter bis zu dem finanziellen Fiasko Atomkraft, was die Leute daran finden werde ich nie verstehen.

Aber dies mit der Mattä, Mat... also das mit dem Rechnen haben viele Leute nicht. Man hat seine Meinung, fertig. :Nee:

Du irrst dich. Alles wird irgendwie von irgendjemanden bezahlt. Immer. Da gibt es keine Ausnahme. Und es gibt das Problem der Ungleichzeitigkeit. Denke es einfach zu Ende. Perspektivwechsel.

:Blumen:

Mein Kollege GB sagte zum Thema PV irgend was wie "grünes Gewissen und lohnt sich nicht".

Mein anderer Kollegen SG grätschte für ihn ungewohnt harsch sofort rein, er solle nicht so einen Unsinn erzählen. Die PV würde ihm bares Geld bringen.

Eine Investition, die sich für viele lohnt. Aktien sind auch eine Wette und brauchen einen langen Atem.

Ich irre mich nicht, ich kann rechnen. ;)

Bei PV brauche ich nicht wetten, die Chance dass ich Strom in den nächsten 10 Jahren umsonst bekomme tendiert Richtung kleiner als ein Lottogewinn. PV, Akkus, etc.. werden immer billiger, im langfristigen Mittel Energie immer teurer. Letztlich eins von vielen Punkten wo man mit Energiewende schlicht Geld sparen kann, und das nicht wenig.

Wir schmeißen im Gegenteil immens Geld raus um an Klamotten von gestern hängen zu bleiben, realisieren das aber gar nicht weil das über Jahrzehnte einfach so war, man will gar nichts ändern und nicht weiter darüber nachdenken.

Kosten sind was anderes als Investitionen oder ROI. Kein Wunder, dass man dann in der einen oder anderen Debatte nicht gleich zusammen kommt. Is jetzt aber auch nicht schlimm. Ich vermute GB und SG vertragen sich längst wieder. ;)

Das auf Individualebene eine Investition in WP, PV, ... what ever ... sich lohnt/lohnen kann ... logo! Aber das ist halt am Ende nur die Lösung für das gute Gefühl am Sterbebett - und ggf. für die eigene Tasche. Müßig zu erwähnen, dass die Rechnung bei mir toll aufgeht mit Wärmepumpe und PV. Ich bin diesbezüglich Fanboy.

Die andere Seite (Perspektivwechsel): Je nach Quelle, schätzt man die für die Energiewende notwendigen Gesamtkosten (genau ist es Investitionsbedarf) auf einen Betrag von 120-480 Mrd. EUR pro Jahr. Das ist nicht nix.

Es geht in Wirklichkeit um große Zusammenhänge und im wesentlichen reduziert sich meine Argumentation darauf, dass die Dinge mit einer massiven Geschwindigkeit in die exakt falsche Richtung laufen. Nicht unwesentlich getrieben von den USA. Beispiel war der massive Ausbau der AI RZen.


:Blumen:

Sorry - ich will dich damit sicher nicht angreifen - aber Du bist in nem "different ball park". Ich sprach nie über die Individualebene. Es ging doch um das Thema EU/USA Deal, was passiert gerade in den USA, wo wird Geld investiert in Massen und welche Auswirkungen hat das ggf. auf das Klima.

Im Thema Individualebene sind wir ja eh im selben Team.

:Blumen:

Das stimmt zum Teil. Das Segment der sparsamen Kleinwagen ist aber auch wegen der überhöhten EU-Anforderungen, die sie unwirtschaftlich bzw. zu teuer gemacht haben, vom Markt verschwunden.
Das gilt vor allem Dank der subventionierten Einspeisevergütung. Ansonsten (bei Vergütung zu aktuellen Marktpreisen) ist es ein bezahlbares idealistisches Hobby, finde ich.
Das sehe ich nach umfangreichen Sanierungen mit einer wirklich hohen Einsparung von Heizkosten und Gewinn an Komfort im Sommer etwas differenzierter. Die Heizkosten-Ersparnis bringt in meinem Leben die Sanierungskosten nie ein, der Nutzen ist im Komfort und in der niedrigeren monatlichen Belastung in Zukunft. Der Heizungstausch 1995 von einer uralt-Heizung auf eine Niedertemperaturheizung hat sich damals noch amortisiert, Dach und Wand Dämmen und Fenstertausch plus Brennwertkessel in Summe schon nicht mehr, u.a. wegen der hohen Lohnkosten.

Du sprichst schon wahre Punkte an, nur gelten sie m.M.n. nicht annähernd so allgemein, wie es bei Dir klingt. :Blumen:

An der Atlantikküste fährt man Renault, an der Côte d’Azur einen Q5 e-tron, sagt mir mal ein Franzose augenzwinkernd.
Mir könnte das recht sein. Zuerst steigen die um, die es sich leisten können und dann zieht die Masse nach. Und wenn es deutsche Stromer sind, die ich hier sehe, passt das doch auch.
:Blumen:

Es gibt keine "Marktpreise" im Sinne eines freien Marktes bei den Energiepreisen. Die Energiepreise sind alle subventioniert. Auch die fossilen Energieträger und selbstverständlich auch die Atomenergie.