Willst Du jetzt "Evolution" hören?

Von mir aus. Das ist aber kein "wer".

Das ist ein “die”. Die Evolution. Ist das Jorn die Antwort die Du von Ziel lesen wolltest?

Gruß
N.

Ist / war es nicht sachlich, dass ich festgestellt habe, dass Jörns Unterstellung, man würde ihm einen schlechen Charakter attestieren nicht eingetroffen ist?

Na wenn Du Arne als Moderator dies so siehst, dann muß es ja so sein... :Nee:
Hoffe, Du pochst auch bei anderen Personen so strikt auf Sachlichkeit und löscht deren Beiträge mit der gleichen Leichtigkeit.


Gruß
N. :Nee:

Nein, das war sachlich. Unsachlich war der Rest Deines Beitrages. Deswegen habe ich ihn entfernt.

Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich als Moderator nicht einzelne Sätze moderiere, d.h. innerhalb eines insgesamt unsachlichen Postings einzelne sachliche Sätze herausschäle und stehen lasse. Ich bitte darum, persönliche Angriffe oder Unterstellungen zu vermeiden.

Ich habe Dir das bereits mehrfach mitgeteilt und bitte ebenfalls um Verständnis dafür, wenn meine Zündschnur in Deinem Fall allmählich etwas kürzer wird.

Da war kein persönlicher Angriff. Da war Lob für das Engagement mit dem Jörn sich für eine Sache einsetzt die ihm wichtig erscheint.
Und das er dich als seinen Bruder liebt ist -nach menschlichen Ermessen- keine Unterstellung sondern eher die Regel, oder?

Aber lassen wir das. Es ist ja eine Glaubensfrage .

Gruß
N. :Huhu:

[Moderation: Entfernt aufgrund unnötiger persönlicher Angriffe]

Na dann lasse ich es hier für die nächsten Stunden bleiben.
Auf den Siegeszug des Atheismus. :Prost:

Gruß
N.

"Niemand" bedeutet: "Kein Mensch" man könnte vielleicht noch sagen, "kein Wesen mit Bewusstsein". Mit Namen und Prozessen hat das nichts zu tun.

Ein sehr gläubiger Mensch würde vielleicht antworten, dass diese vom Teufel geschaffen wurden. Damit wäre der liebe Gott aus dem Spiel und man kann beruhigt schlafen. :)

An dieser Stelle möchte ich kurz Zwischenrufen und auf auf die Philosophie im Rahmen von Wissen und Glauben aufmerksam machen, liest noch jemand den Habermas? Ich bin schon ein bisschen weiter bei diesem schönen Schmöker bzw. dieser feingeistig durchdachten Lektüre.

Ob Jürgen Habermas also zur Geschwätzigkeit kann ich, glaube ich ausschließen. Na, nicht so wichtig. Da ich bei Körbels Internetbenutzung, die ja nur für ihn gilt und daher danke an den Informanten hier aus dem Forum, der mich Trimichi dankenswerterweise darauf hinwiwese, nun wo war ich stehen geblieben, ach ja so, so, also gerne mitmachen möchte, werde ich hier nicht wieder, in diesem Thread also, wie es mit schon öfters angedichtet wurde, zu Recht in der Bezeichnung als Geschwurbel formuluert, ja, so war es und ich fürchte, dass ich daher heute lieber lese, als weiter rumzuschwurbeln.

Aber Bitte. Bitte noch einmal der Hinweis auf das nachmetaphysische Denken, welches in der römischen Antike wurzelt, und somit auf die die Ebene philosophischen Denkens. Bei Habermas ist auch die Objektivität des Geistes erklärt, inofern, wie objektiver Geist definiert werden kann.

Kurzfassung dieses Posts: das neue Buch von Habermas ist, zumindest für mich, genussvoll zu lesen. Um was geht es? Hier eine Verbildlichung: https://www.youtube.com/watch?v=71l1KytVNcY&t=130s zum Zwecke der Aufheiterung.

Zur Frage nach dem Virus:

Manchmal ist das Nachdenken wichtiger als das Ergebnis.

Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen. Ungefähr so, als würde man sich selbst von außen betrachten und sich fragen: "Hm, wieso weiche ich der Frage aus? Wieso suche ich nach Ausflüchten? Irgendwas stimmt nicht."

Dazu eine interessante Anekdote:

Ein evangelikaler Prediger* hat ein Buch darüber geschrieben, wie er als religiöser Fundamentalist schließlich seinen Glauben verlor. Es war dieses Sich-selbst-betrachten, was ihn stutzig machte. Jahrzehntelang hatte er die Bibel gepredigt und war damit von Gemeinde zu Gemeinde gezogen. Aber jede Gemeinde glaubte mit unverrückbarer Sicherheit etwas anderes, einen anderen Jesus, eine andere Auslegung der Bibel. Und alle hatten unwiderlegbare Beweise. Aber sie konnten nicht alle gleichzeitig richtig sein.

Eines Tages saß er im Auto und sprach mit Gott über seine aufkommenden Zweifel. Immer wieder wog er Argumente und Gegenargumente ab, befragte Gott, hörte auf seine Gefühle wie auf seinen Verstand. Da saß er nun im Auto, und nichts ergab einen Sinn.

Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht."

Er konnte zuerst nicht herausfinden, was es bedeutete. Es beantwortete nichts. Und doch sagte die leise innere Stimme immer wieder: "Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu."

Er schreibt in seinem Buch: "Diese Stimme war die Stimme der Ehrlichkeit. Ich wusste, es war nicht die Stimme von Gott."

Soweit die Anekdote. Der Prediger war noch einige weitere Jahre gläubig. Aber es war für ihn der Wendepunkt: Zuzugeben, dass offensichtlich etwas nicht stimmt. All die Ausflüchte, all das Herumgetanze, all das sorgfältige Ausblenden kritischer Fragen, der ständige Rückfall auf sich selbst anstatt die größeren Zusammenhänge in der Welt zu sehen.

Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst. Man entkommt nicht der Erkenntnis, das etwas nicht stimmt. Man kann sich selbst dabei beobachten, wie man damit umgeht. Schiebt man es empört beiseite? Weicht man der Frage aus? Redet man sich einen Groll ein gegen den, der diese Frage gestellt hat? Versucht man gar, ihn zu diskreditieren? Warum?

Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.

---
*Dan Barker

:Blumen:
Ach jetzt weiß ich wie der Hase läuft. Du bist unglaublich.
Ich habe leider Nachtschicht. Werde Morgen gerne darauf Antworten.
Schönen Abend noch.
Warum schreibst Du das nicht früher, ein schelm, wer böses denkt;)
Gruß Martin

Fällt mir ja schwer Jörn zu loben, aber der Beitrag hat mich angesprochen. Lange her, aber ich war ja selbst mal in so einer evangelikalen Gemeinde tätig und hatte mich da in meiner übermotivierten Art auch ziemlich rein gesteigert. *
Aber je tiefer ich da drin war, je mehr ich die Bibel gelesen habe und je mehr Gedanken ich mir gemacht habe, desto merkwürdiger kam mir das alles vor.
Das waren exakt die gleichen Gedanken wie Baker: Irgendwas stimmt hier nicht, das passt doch alles gar nicht zusammen!
Eines Tages brach dann meine damalige Welt zusammen, als mit klar wurde das ich den ganzen Kram nicht länger glauben kann! Hat mich so mit genommen, dass ich erst mal übel dem Alkohol verfiel, aber irgendwann ging’s dann wieder. :Lachen2:

Nun fast 15 Jahre später frage ich mich, wieso ich damals so lange gebraucht hab um zu verstehen das da was nicht passt. Und ich frage mich, wie andere Christen sich ihre Realität zurechtrücken müssen um weiterhin überzeugt zu sein das in der Bibel was sinnvolles steht.
Spätestens nach fünf Beiträgen von Jörn muss das Weltbild doch übel durch gerüttelt sein sollte man meinen. :)

War ne tolle Zeit mit geilen Menschen, ich bin froh es erlebt zu haben. Daher teile ich auch überhaupt nicht den Eifer, irgendwem seinen Glauben auszureden, schon gar nicht den evangelikalen. Ich erinner mich jedenfalls gern zurück und mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen. :Blumen:

Freut mich, dass Du die Kurve noch gekratzt hast! :Blumen:

Vielleicht wegen der Menschen in Deiner Umgebung? Oft geschieht so etwas in Gruppen, in einer Gemeinschaft. Es braucht vermutlich eine größere innere Kraftanstrengung, aus den gemeinsamen Überzeugungen der Gruppe auszubrechen.
:Blumen:

Dann ist die ganze Geschichte des Glaubens geklärt. Halleluja ;)
Eine Frage, ein Blick nach / auf sich selbst heißt es oben.

Da jeder Mensch anders ist (Brian spricht: Ihr seid alle Individuen) und sich im Laufe seines Lebens auch noch verändern kann ist die Antwort auf die Frage und auch der Blick stets individuell.

Dan Barker war Prediger und ist es heute nicht mehr (er beantwortet die Frage nach dem Virus heute anders als in der Vergangenheit).

Der Fakt, dass es eine individuelle Sache ist sollte in nachfolgenden Kommentaren bitte von jedem berücksichtigt werden. Mirko liefert in seinem obigen Kommentar (vielen Dank für Deine großen Offenheit Mirko :Blumen: ) einen sehr, sehr guten Grund dafür:
Gruß
N. :Huhu:

Viele Aspekte einer Weltreligion sind alles andere als individuell.

Individuell ist vielleicht das persönliche Für-wahr-halten religiöser Behauptungen, sofern man sich überhaupt mit ihnen auseinandersetzt. Der absolute Wahrheitsanspruch des Christentums entfaltet jedoch eine gesellschaftliche Wirkung.

Ich glaube es Mirko, wenn er für sich selbst zu dem Urteil kommt, ihm selbst hätte niemand einen Gefallen getan, den absoluten Wahrheitsanspruch des evangelikalen Christentums früher infrage zu stellen. Das respektiere ich.

Es geht jedoch nicht nur um ihn selbst. Was ist mit allen anderen Menschen? Was ist mit jenen, die von christlichen Behauptungen und Haltungen diskriminiert werden? Für sie wäre es besser gewesen, bereits früher für die offensichtliche Tatsache einzustehen, dass wir nichts von Göttern wissen und wissen können.

Ich überlege gerade wann und wie in meinem Kaff die evangelische Kirchengemeinde (zu der ich nicht gehöre) ihren absoluten Wahrheitsanspruch einfordert(e). :Gruebeln:

Mir fällt dazu nichts ein...denn,
man ist in der Kirche oder man ist es nicht,
man geht in die Kirche oder man tut es nicht,
man glaubt an Gott, Jesus und die Worte in der Bibel, oder man tut es nicht.

Und wenn einem die "gesellschaftliche Wirkung" der Kirche zu groß erscheint, dann muß man nach Gleichgesinnten suchen und -wenn man sie denn in ausreichender Zahl findet- versuchen eine Änderung herbeizuführen:

So auf Länderebene z. B. die Abschaffung des Religionsunterricht in Schulen fordern, oder auf Bundesebene -das volle Programm- die Änderung des Artikel 4 GG (Unverletzlichkeit des religiösen Bekenntnis) anstreben.

Verstehe ich deinen Kommentar Klugschnaker dahingehend richtig, dass Du auf der Suche bzw. bei der Generierung von Gleichgesinnten bist? Falls ja, viel Erfolg.

Gruß
N. :Huhu:

Es kommt, wenn ich Mirko korrekt verstehe, auf den richtigen Zeitpunkt an.

Selbstverständlich kommt meine Kritik, die ich im Thread vortrage, zum richtigen Zeitpunkt. Ansonsten bitte ich um Gegenbeweise.

Auch Mirko wird mir vermutlich bestätigen, dass meine Kritik ihn nicht zum falschen Zeitpunkt ereilt hat.

Aber auch nicht zum richtigen Zeitpunkt. :Cheese:
Denn Mirko schrieb, dass er mit dem Thema seit knapp 15 Jahren durch ist.

Gruß
N. :Huhu:

Ich bestehe darauf. Meine Kritik kommt zum bestmöglichen, perfekten Zeitpunkt.

Meine Texte gestalte ich wie einen Samen, der, für jeden Menschen individuell, zum perfekten Zeitpunkt aufgeht und genau die Kraft entfaltet, die für diesen Menschen passend ist. Jeder liest in diesen Texten das, was für ihm am Besten ist. Manche benötigen etwas, an dem sie sich reiben können, und sie tun genau das. Andere suchen Bestätigung, und sie finden genau das.

Es ist ein großes Kunstwerk. Ein Wunder.

Dein Argument ist gescheitert. :Liebe:

O.k., o.k. Ich gebe mich ehrfürchtig geschlagen. :Lachen2:
Was soll ich gegen so viel gesundes Selbstbewußtsein machen? :confused:

Zum Mitschreiben für alle der Stand:
Gruß
N. :Huhu:

:Lachen2:

Du beginnst gläubig zu werden. Genieße die Zeit in der herzlichen Mitte der Gläubigen und bring ab und zu ein "Kuchen für alle" mit. Harmonie ist doch etwas schönes :Blumen:

Nein.

"Argumentum ad ignorantiam" – die eigene Unwissenheit wird als Argument verwendet.

Frage doch mal in Deiner evangelischen Kirche nach, ob man dort folgenden Satz für wahr und zutreffend hält. Christus sagt*:

„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“
– Johannes 14,6

* Das sagte Christus, die literarische Kunstfigur der Bibel, die an das Leben von Jesus aus Nazareth vage angelehnt ist. Was Jesus tatsächlich sagte oder wollte, ist unbekannt.

Ist deine Feststellung meiner vermeintlichen Unwissenheit nicht ein "Argumentum ad hominem" - die Position eines Streitgegners wird durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten ?

Es ist nicht meine evangelische Kirche und die Mitglieder dieser Kirchengemeinde werden den Satz vermutlich/wahrscheinlich für zutreffend halten.

Aber wo ist das Problem? Wer nicht an Christus, seine Worte und den Vater glaubt, der will ja i. d. R. auch nicht zu ihm kommen, ignoriert den Satz und lässt andere, die daran glauben gewähren. Oder ist dies nach deiner Ansicht ein falscher Ansatz? Nehme mir meine Unwissenheit. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Das stimmt für mich natürlich.


Die Frage ist aber ob sie für Ziel zum richtigen Zeitpunkt kommt. Wenn Ziel jetzt durch deine Argumente zum Nachdenken kommt und dann zum selben Schluss wie du und ich (Hier stimmt doch was nicht!?!), war das dann der richtige Zeitpunkt und wurde ihm damit geholfen?

Oder noch drastischer: Wenn jemand mit Krebs im Endstadium an Gott glaubt, dann denkt er das nach dem Tod noch was cooles kommt und kann sich mit seinem Schicksal besser abfinden. Ist es der richtige Zeitpunkt diesem Menschen dann noch zu erklären das die Wahrscheinlichkeit das sein Gott ihn nach dem Tod in Empfang nimmt bei knapp 0% liegen?

Ein brillianter Appell für (mehr) Toleranz in Glaubensfragen. Danke Mirko. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Nicht ich habe Deine Unwissenheit angeführt, sondern Du selbst.

Allerdings. Die Frage ist, ob jene, die sich im Besitz absoluter Wahrheit wähnen, auch die Andersdenkenden gewähren lassen.

Bei anderen Religionen, etwa dem Islam, erkennen wie diesen problematischen Aspekt der Gläubigkeit ohne weiteres. Beispielsweise kritisieren wir die Herabsetzung von Frauen aus islamisch-religiösen Gründen.

Wie sich Religionskritik legitimiert: Dazu findest Du jede Menge guter Bücher, falls Du Dich damit beschäftigen möchtest.

Kritisiert wird doch überhaupt nicht der Glaube, sondern der Betrug.

Ich würde sagen, es ist nicht der richtige Zeitpunkt. Zumindest dann nicht, wenn man die Geschichte so simpel erzählt, wie Du es oben machst. (no offense)

Vielleicht hat der krebskranke Menschen nicht nur Hoffnungen an das Jenseits, sondern auch Befürchtungen? Immerhin besteht die Möglichkeit, für alle Zeit in der Hölle zu landen. Bei Licht betrachtet, würde jeder von uns eher in die Hölle kommen, als ins ewige Paradies. Denn Gottes Gebote haben wir massenhaft gebrochen, und bereut haben wir es keineswegs. Wir waren mehrheitlich sogar zu faul, nachzulesen, was der Schöpfer des Weltalls von uns will.

Außerdem kann der krebskranke Mensch möglicherweise den Grund für seine Erkrankung nicht verstehen: "Gott, was habe ich Böses getan, dass Du mir das antust?" Je gläubiger er ist, desto quälender wird diese Frage.

Wenn ich ihm nun erklären kann, welches die tatsächlichen Gründe für seine Erkrankung sind, kann er vielleicht besser damit klar kommen. Und er muss die Hölle nicht fürchten. Je nach Einzelfall kann das durchaus sinnvoll sein.
:Blumen:

Von speziellen Fall eines Sterbenden abgesehen, finde ich durchaus, dass man erwachsenen Menschen die Wahrheit zumuten kann.

Nenne mir eine größere/bekanntere Religion, die laut ihrer originalen Schriften weniger tolerant ist als das Christentum.

Man ist versucht, sofort "Islam!" zu brüllen. Aber das, wovon die meisten Leuten denken, dass es im Islam stünde, steht tatsächlich in der Bibel.

Eben das ist der Grund für Kritik.

Eine Spitzenidee! Erzähl den Religionskritikern was von Toleranz! Haha!

Dein Argument ist gescheitert!

Dann erreicht ihn meine Kritik nicht.

Es ist zu hoffen, dass ein Kranker einen Weg findet, der ihm die Krankheit erleichtert. Und dass er zu gesunden Zeiten nicht auf einen Wahn hereingefallen ist, der ihm das Leben vernebelt hat.

Ich schrieb "Ich überlege gerade..." und nichts davon, dass meine Überlegungen bereits abgeschlossen sind. Es könnte mir demnach mittlerweile etwas eingefallen sein und deine Unterstellung "Unwissenheit" könnte somit falsch sein.
Dein Nickname ist nicht schlecht gewählt... :Cheese:

Wir waren gerade bei einer südhessischen evangelischen Kirchengemeinde.
Dein Sprung zum Islam ist ein Kunstgriff aus der Eristischen Dialektik: Eine Behauptung wird angreifbar gemacht, indem ihr Anwendungsbereich unbeschränkt erweitert wird.

Auch zur Kritik am Atheismus gibt es hinreichend Material, falls Du Dich damit beschäftigen möchtest. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Katholiken UND Protestanten sind in Fragen der Religion derart intolerant, dass es seit Jahrhunderten, bis zum heutigen Tag, nicht möglich ist, gemeinsam die Eucharistie-Feier (Gottesdienst mit Oblate-Essen) zu begehen.

Es ist z.B. dem katholischen Priester verboten, einem Protestanten die Eucharistie zu spenden.

Und was ist Dein Problem als jemand, der weder zu einer getrennten noch zur einer gemeinsamen Eucharistie-Feier gehen würde?

Ggf. kannst Du dich ja innerhalb der Kirche, z. B. bei "Kirche von unten" einbringen um an der entsprechenden Veränderung mitzuwirken. Viel Erfolg!

Gruß
N. :Huhu:

Du hast suggeriert, Atheisten müssten an Toleranz erinnert werden. Ich habe dem entgegnet, dass es die Intoleranz vor allem des Christentums ist, die Gegenstand der atheistischen Kritik ist. Als besonders albernes Beispiel habe ich die Intoleranz von Christen gegenüber anderen Christen genannt.

Damit ist das Thema für mich erledigt, da es sich hier um historische Tatsachen handelt, die niemand ernsthaft bestreiten kann -- und falls doch, muss er was Besseres auf den Tisch legen als nur Sprüche.

Ich schrieb: "Ein brillianter Appell für (mehr) Toleranz in Glaubensfragen"

Wo und wie ist dies ausdrücklich an Atheisten gerichtet?
Meine Texte gestalte ich wie einen Samen, der, für jeden Menschen individuell, zum perfekten Zeitpunkt aufgeht und genau die Kraft entfaltet, die für diesen Menschen passend ist. Jeder liest in diesen Texten das, was für ihm am Besten ist. Manche benötigen etwas, an dem sie sich reiben können, und sie tun genau das. Andere suchen Bestätigung, und sie finden genau das.

Es ist ein großes Kunstwerk. Ein Wunder.

Dein Argument ist gescheitert. :Liebe:

Gruß
N. :Huhu:

Der überwiegende Teil meines obigen Kommentar besteht aus deinen Worten. :Cheese:

Und das ist Dir jetzt zu blöd? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Auch wenn ich diesen Thread ins Leben gerufen habe, lese ich meist nur und fasse mir immer wieder an den Kopf, mit wieviel Inbrunst teilweise die Bibel als tolles Werk "gekauft" wird. Ich habe sie im Laufe von ungefähr 30 Jahren versucht zu lesen und zu verstehen. Aber das ist alles unsinnig, widersprüchlich und voller Anleitung zur Gewalt. Echt zum:Kotz: Und was ferner die Geistlichen in der Kirche von sich geben, löst bei mir einen Fluchtreflex aus. Ich habe in den letzten 2 Jahren aus Gefälligkeit an 3 "Gottesdiensten"(Der Begriff als solcher ist schon Schwachsinn) teilgenommen und werde mir das sicher nicht mehr antun. Die erzählen den gleichen Mist wie vor 40 Jahren ohne auf die Idee zu kommen, dies mal der Zeit anzupassen. Da fasse ich mir an den Kopf......

Das ging mir in Teilen ähnlich.
Meine "Flucht" gipfelte mit meinem Austritt aus der Kirche vor ziemlich genau 34 Jahren im Jahre 1985.
Aber das ist doch kein Grund mich an den Kirchen abzuarbeiten.
Immer wieder gibt es Kritik, besonders an der evangelischen Kirche, sie würde sich dem Zeitgeist anbiedern (sind die "Churches for future" nicht ein weiteres dahingehendes Beispiel?). Du siehst, diesbezüglich sind die Wahrnehmungen unterschiedlich.


Gruß
N. :Huhu:

Keiner verlangt, dass Du Dich abarbeitest - tust Du aber trotzdem sinnloserweise an diversen Sachen.