..und überhaupt, wofür stehen eigentlich diese ominösen Klammerungen im Thread-Titel
(G)as(P)reis(P)rotest ??

G P P ??

(G)eheime(P)utin(P)ropaganda ??

(G)enosse(P)utins(P)rofit ??

Geht es nicht ohne persönliche Angriffe?

Was ist Deine Erklärung für diesen Thread Titel?

GPP

Bitte bleibt beim Thema Gaspreise. Postings mit direktem Bezug zu den Kriegshandlungen werde ich löschen.

Edit: Einige Beiträge wurden gelöscht.

Du hängst Dich echt an dem Titel auf?

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr genau.
Vermutlich hatte ich an dem Tag beruflich mit Abkürzungen zu tun.
Es war aber nichts politisch motiviertes.
:Blumen:

Ich habe im Kommentar auf Alex erwähnt, dass die USA-Sanktionen gegen NS2 schon vor dem Febr. 2022 beschlossen worden sind, ohne den Zusammenhang weiter auszuführen. ("unilateralen Sanktionen, welche übrigens die USA gegen am Bau von NS2 beteiligte Firmen schon lange vor dem völkerrechtswidrigen Angriff Russlands auf die Ukraine im Febr. 2022 eingeleitet haben.").

Zunächst mal: Die USA wenden die Verhängung unilateraler Sanktionen als Machtinstrument ihrer Politik seit dem kalten Krieg an. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, mit Kuba und Venezuela zwei direkt vor der Tür oder früher gegen die UDSSR und Russland bis 1992. (keine Meistbegünstigungsklausel). Dann wieder im Fall von Russland in grösserem Umfang nach 2014, der Krimannektion, vorher gezielt gegen einzelne Personen und Vermögen.

Wenn Dich und andere jetzt genauer Energie, Gas und Sanktionen bei Nordstream 2 interessieren, empfehlenswert der am Schluss verlinkte Report von der IMHO eher staatsnahen "Stiftung Wissenschaft und Politik. Deutsches Institut für Internationale Politik und Sicherheit" stellt die Abläufe und Problematik der USA-Sanktionen im Energiesektor bis 2019 dar sowie die entsprechenden USA-Gesetze, die dem jeweiligen Präsidenten quasi Ermächtigungen für Sanktionen gegen zahlreiche Energiepipelines und Energieprojekte zwischen Russland und Europa ausstellten, so dass die Administration bzw. der USA-Präsident damit Deutschland und anderen europäischen Ländern drohen konnte, auch wenn sie noch nicht umfänglich realisert worden sind.

Im Jahr 2020 beschloss dann das USA-Parlament merkwürdigerweise im Verteidigungshaushalt (!) die Sanktionen gegen NS2, welche umgesetzt worden sind.
Report des SPW mit Fokus Gas bis 2019:
US-Russland-Politik trifft europäische Energieversorgung. Die Folgen unilateraler Sanktionen und wachsender Marktkonkurrenz. Fokus liegt auf Erdgas.

Report des SPW mit Fokus Öl bis 2019:
Unilaterale US-Sanktionen gegen Petrostaaten. Die Geopolitisierung des internationalen Ölmarkts

Ich zitiere mal aus letzerem Report von 2019:
"* Durch die Neukartierung des Ölmarkts schwinden Möglichkeiten für multilaterales Handeln. Die Europäische Union droht langfristig an Marktmacht zu verlieren und in eine Zuschauerrolle gedrängt zu werden.

* Bestehende Instrumente bieten europäischen Unternehmen keinen ausreichenden Schutz vor unilateralen US-Sanktionen. Die deutsche und europäische Autonomie in der Energieversorgung könnte dadurch auf absehbare Zeit empfindlich beeinträchtigt werden."

Ich denke, die Länder in Lateinamerika, Afrika und Asien haben ihre berechtigten Gründe, wieso sie die wirtschaftlichen unilateralen Russlandsanktionen nicht mitbeschliessen.

Der Ausgangspunkt meines Postings sind allerdings die besonders klimaschädlichen Aspekte der LNG-Versorgung im Unterschied zu Pipeline-Erdgas im Vergleich gewesen (und nicht meine Gasrechnung, was einige offenbar nicht checken bzw. mit Absicht nicht verstehen wollen.)

Brecht: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Schlecht ist es, wenn man den Hals nicht voll genug bekommen kann.

Das Problem ist, um mal beim Gas zu bleiben, dass gerade die armen Länder darunter leiden, wenn DE plötzlich auf dem Weltmarkt zu jedem Preis verfügbares LNG kauft. Ähnliches gilt für Lebensmittel. Der Wirtschaftskrieg betrifft vor allem auch arme Drittstaaten, weshalb diese sich in der UNO eben gegen die Sanktionen aussprechen und ein schnelles Kriegsende fordern.

Ich glaube nicht, dass sich Deutschland aktuelle oder in jüngerer Geschichte besonders moralisch verhalten hat.
Es geht aber immer noch schlechter.

[Moderation: Entfernt.]

Er hat im Corona Thema nach Sperrung gebettelt, ich hoffe es passiert innerhalb der viel zitierten 24 Stunden. :Nee:

Ist echt gut was er da schreibt.:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ja, find ich auch klasse. Nur schwer zu verstehen für diejenigen, die nicht gelesen haben worauf er sich bezieht. Das ist ja schon weggelöscht.

Tschau und Euch alles Gute meine Lieben
Joachim

Ich bin ja noch nicht ganz ein Jahr hier angemeldet.
Aber das ist doch selbst für ihn harter Tobak.

hat jemand, der vielleicht schon persönlich mit ihm bekannt ist, die Nummer? Wirkt eher nach einer akuten persönlichen Krise.

Offtopic!

Der Tattergreis hat genug. Peace.



https://i.pinimg.com/736x/e7/c3/56/e...-portraits.jpg

Vielleicht hat der eine oder andere Zugriff auf vertraute Personen aus Mittelamerika, die von Sanktionen betroffen sind und waren. Dann empfehle ich westlichen Wohlstandsohren, diesen mal zuzuhören. Sanktionen richten sich nicht zuletzt gegen die normale Bevölkerung, um diese gezielt zu schwächen, mit z.T. katastrophalen Folgen. Denn es trifft letztendlich die Mittelschicht und Länder erholen sich nie mehr davon. Die Mittelschicht flieht in ferne Länder, das Land erkrankt und erholt sich nie mehr, da die tragende Mittelschicht fehlt. Zurück bleiben mittellose Arme und stinkkreiche Profiteure. Das Land erkrankt und geht kaputt.
Das ist ein bewährtes politisches Instrument, das natürlich nicht nur die USA erfolgreich anwenden.

Aus dem interessanten wirtschaftlichen Research-Bericht der Deutschen Bank vom 5.10.2022: Energiekrise trifft Industrie bis ins Mark.

Was wäre denn die Alternative?

Ziel von Sanktionen ist es doch, ein System zu einem bestimmten Handeln oder Haltung zu überzeugen. Im Prinzip wie Kindererziehung: Kind (Land) macht etwas nicht so, wie Eltern (anderes Land) das möchte.

Möglichkeiten:
1. Anreize
2. Entzug von Privilegien
3. Gewalt

Wenn jetzt Sanktionen aufgrund zu großer Auswirkungen auf die Bevölkerung nicht zielführend scheinen - was bleibt denn dann noch?

Mein Eindruck von Sanktionsprogrammen der letzten Jahrzehnte war nie, daß sie nennenswerten "erzieherischen" Effekt auf die jeweilige Regierung hatten. Die zweifellos effektive wirtschaftliche Schwächung des Landes hat im seltensten Fall ein Regimewechsel, oder auch nur Politikwechsel getriggert (oder hat jemand ein Gegenbeispiel?). Natürlich sind Sanktionen für die eigene Selbstachtung relevant: ich distanziere mich damit deutlich von den "Bösen". Die wirtschaftliche Schwächung hat natürlich auch einen gewissen Selbstschutz-Aspekt: ein schwacher Gegner kann mir (hoffentlich) weniger schaden. Seinen Willen, mir zu schaden, werden Sanktionen kaum mindern. Und wenn er merkt, daß die Sanktionen, die ihm schaden, mich auch schwächen, gibt ihm das vielleicht sogar noch Auftrieb in seiner Haltung - ganz schlecht.

Was dann bleibt? Vielleicht die Einsicht, daß Länder keine Kinder sind, die man erzieherisch auf den richtigen Weg bringen kann, sonder sehr unterschiedlich tickende Erwachsene, die miteinander auskommen müssen, auch wenn sie zu Hause auf sehr unterschiedliche Art leben; jeder hält seine Art für das Beste für die ganze Menschheit - davon, in diesem Sinne auch zu missionieren, müssen alle wegkommen. Und wenn einer gewalttätig wird, muß er eben wohl mit adäquater Gegengewalt gestoppt werden.

Flunse um im Bild der Kindererziehung zu bleiben: ich glaube es gibt noch eine vierte Option, die vielleicht von gar nicht so wenig Eltern letztendlich praktiziert wird:
4. Das Kind gewähren lassen
(es ist nicht meine persönliche Empfehlung so zu handeln).

Ich werde auch sanktioniert! Wenn ich faul im HomeOffice rumliegen, bekomme ich keinen jährlichen Bonus. Wenn ich keinen jährlichen Bonus bekomme, bekomme ich Ärger mit einer mir sehr nahestehenden Person. Den möchte ich nicht, also liege ich nicht faul rum. Fairer Deal! :Blumen:
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Sanktionen oder auf-die-Füsse-treten. Aber es sollte jederzeit ein Spalt offen bleiben. Frau Baerbock will, dass Russland "jahrelang nicht mehr auf die Beine kommt". Das wäre so, als wenn mich mein Arbeitergeber wegen Faulheit rauswirft und will, dass ich keinen neuen Arbeitsplatz mehr bekomme.

Mit welchem Recht erklärt sich ein Staat zum Elternteil und einen anderer Staat zum Kind und mit welchem Recht überzieht er einen anderen Staat, das vermeintliche Kind, mit Strafen wie Beschlagnahmung von Vermögen, von Devisen (Afghanistan hat heute noch nicht die Devisenreserven von den USA zurück erhalten), von Eigentum und Firmen etc.? Mit welchem Recht dehnt er die Strafen auf Drittstaaten aus, welche sich nicht daran beteiligen?

Mit welchem Recht mischt sich ein Staat in persönliche Dinge wie das Tragen von Kleidung oder der Äußerung von Meinungen ein?

Das ist wiederum einfach zu beantworten ... :)

Man nennt es allgemein :

Das Recht des Stärkeren (aka Macht)

Es ist das Recht, das in Verbindung mit dessen intelligenter Anwendung die internationale Weltordnung bestimmt, die wir aktuell wohl im Wandel sehen.

Das finde ich dann doch ein bisschen zu libertär.

Das kann ich Dir nicht vollständig beantworten.
Ich denke nur, dass es ethisch richtig sein kann, einen anderen Staat (oder auch andere Erwachsene) nicht uneingeschränkt gewähren zu lassen sondern entlang der von mir beschriebenen vier Schritte zu einer Handlungsänderung zu bewegen.

Aber wer ist denn der Stärkere? Wer ist letztendlich am Drücker? Wenn (bspw.!) die USA in ihrem Vorhof ein kleines Land sanktionieren, sind die Rollen klar verteilt und die USA können das so lange machen, wie sie Lust haben.
Sollte man in allen anderen Fällen nicht ständig nachjustieren und seine Sanktionen überdenken?

Im Staat haben wir eine Verfassung, in DE eine Gewaltenteilung, in der Gesetze von der Legislative beschlossen sind, für deren Einhaltung u.U. die Polizei oder das Ordnungsamt sorgen und deren Massnahmen man gerichtlich überprüfen kann. Wie z.B: beim https://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit oder beim Verweis einer Mutter mit freiem Oberkörper vom Spielplatz.

z.B. Belästigung der Allgemeinheit
(1) Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen.

Aber bleiben wir bei den Sanktionen. Da hat gestern Caroline Kebekus die iranische Journalistin Amiri über die Proteste der Frauen im Iran befragt und unter anderem berichtete Frau Amiri über die Folgen der Sanktionen wie der kompletten Verarmung der Mittelschicht ab min. 37:40, weshalb sie diese und auch die betroffenen Iraner sie sehr kritisch sehen.

Wer der Stärkere ist zeigt sich quasi im Laufe des Prozesses. Schätzen alle Beteiligten die Kräfteverhältnisse korrekt oder zumindest in gleicher Weise ein, läßt sich unter Verminderung von Reibungsverlusten direkt in Richtung des oder eines Ergebnisses springen.

Und nach welcher Ethik: nach der christlichen Ethik, der muslimischen Ethik, der hinduistischen, konfuzianischen Ethik?

Ich sehe es so: Es braucht Verträge bzw. Abkommen, die alle Staaten vereinbaren und ratifizieren, sowie Schiedsgerichte und internationale Strafgerichte bei Verstössen gegen die beschlossenen, ratifizierten Verträge. OnTop Völkerrecht und UNO-Charta. Für den Handel z.B. die Verträge der WTO, für Kriegsverbrechen den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag etc. (Leider erkennen Israel, Russland, Sudan, Vereinigte Staaten diesen nicht an!) Z.B. müssen die ratifizierenden Staaten das Pariser Klimaschutz Abkommen einhalten, man könnte gemeinsame Sanktionen festlegen usf.. Trump kündigte, Biden trat wieder bei. Oder das Artenschutzabkommen usf.. Es gab auch mal den INF-Abrüstungsvertrag.

Das Eltern-Kind Konzept widerspricht meines Erachtens der Gleichberechtigung im Völkerrecht.

Wikipedia: "Das Völkerrecht kennt nur gleichberechtigte Subjekte, unabhängig von ihrer Größe oder der Anzahl der durch sie mediatisierten Personen. Es gibt keine übergeordnete völkerrechtliche Autorität. San Marino und die Vereinigten Staaten von Amerika zum Beispiel stehen sich also als gleichberechtigte Subjekte gegenüber. Formal kommt diese Gleichrangigkeit bei der äußeren Gestaltung bilateraler völkerrechtlicher Verträge in der alternierenden Nennung der vertragsschließenden Parteien zum Ausdruck (Alternat). Die Gleichberechtigung der Staaten findet, insbesondere innerhalb der UN, ihren Ausdruck im Grundsatz der souveränen Gleichheit ihrer Mitglieder (Art. 2 I UN-Charta) und ihrer Stimmgleichheit in der Generalversammlung der Vereinten Nationen (Art. 18 I UN-Charta)."

Ich arbeitete mal mit einer iranischen Softwareingenieurin zusammen und einem Iraner. Die sagten genau das gleiche wie sie.
Der Mittelstand rutscht weg, im Idealfall findet man eine Möglichkeit im Ausland, in den USA, Europa, Kanada. Die "unten", bleiben zementiert unten. Die Oberen feiern rauschende Partys wie eh und je.

Kannst Du so nennen, für mich ist es einfach pragmatisch. Ich bin überzeugt, daß Politiker, die nach diesem Prinzip handeln, die Welt als Ganzes vielleicht nicht verändern, aber für ihr Land im Rahmen der bestehenden Welt immer das Bestmögliche rausholen, ohne den anderen besonders zu schaden.

Deinen Ansatz haben Marcel Pilet-Golaz sowie Eugenio Pacelli und viele andere recht erfolgreich umgesetzt. Richtig finde ich persönlich diesen trotzdem nicht und bin auch sehr froh, dass es viele Menschen gibt, die nicht so handeln.

Die Frage läßt sich leicht beantworten.

Ich denke das ist der Unterschied zwischen de facto und de jure. Vieles was die US machen ist de jure ein Verstoß gegen geltendes Völkerrecht, was aber de fakto egal ist, da die USA (noch) der einzige Hegemon ist und das eben faktisch manchen kann, ohne Konsequenzen.

Es ist so wie es ist, da kannst Du nur mit den Konsequenzen umgehen

Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, wenn ich mir solche Charts ansehe: https://www.finanzen.net/rohstoffe/e...is-natural-gas
dann sehe ich, dass das Gas in Dollar 5% mehr kostet als vor einem Jahr und in Euros 24% mehr. Das ist natürlich schon eine gewisse Steigerung, aber ist das so extrem, dass davon die Erdscheibe ins Wanken gerät? Ist die G P P (GasPreisPanik) nicht eigentlich schon wieder überholt?

Mir waren beide Namen nicht geläufig, sehe aber (nach kurzer Lektüre) wenig Gemeinsamkeiten mit ihnen; die Kürze der Forumstexte läßt wohl leicht Mißverständnisse entstehen. Ich halte nichts von Appeasement, glaube aber auch nicht daran, daß man andere Staaten/Regierungen/Kulturen missionieren oder gar an seine eigenen Werte anpassen kann - man muß mit oder ohne sie leben, so wie es am ehesten konfliktfrei möglich ist. Wenn das jeder beherzigt, wäre es eine friedliche Welt. Und meinen letzten Satz, nach dem jeder, der gewalttätig wird, auch nur mit entsprechender Gegengewalt zu stoppen sei, hast Du wohl übersehen; beide von Dir zitierten haben in der Richtung m.W. nichts vertreten.

Meine Hoffnung ist es ja, dass wir im Endeffekt mit einem blauen Auge davonkommen.
Trotz aller Kritik an der politischen Führung muss man ihnen auch ein wenig Zeit geben.
:Blumen:

4. Löschen/Extinction

Mit Sanktionen überzeugen...
Netter Euphemisms.

.... Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt......

An den Spotmärkten, und diese sind für die Gasversorger wohl ausschlaggebend, ist es circa eine Verdoppelung:

https://first-energy.net/energieeink...eisentwicklung

Und dies vor dem Hintergrund, das andere Volkswirtschaften die Energie subventionieren (China, USA...). Aber gut, das tun wir nun ja auch 😉

Wirtschaftliche Sanktionen sind doch keine Gewalt.

Ich kauf Dir nix mehr ab und ich verkauf Dir nix mehr. Das ist alles.

Das ist weder Gewalt, noch ein hier ständig und immer wieder postulierter "unilateraler Wirtschaftskrieg".

:Nee:

Ich möchte mich nicht über Begriffe streiten, sondern erklären: "unilateral" habe ich immer nur bei Sanktionen verwendet, übersetzt heisst es: "einseitig", "nur eine Seite betreffend, von einer Seite ausgehend". Z.B. wenn die USA im Verteidigungshaushalt z.B. Handelsstrafen für Firmen und / oder Personen aus Drittstaaten beschliessen, die am Bau von NS2 beteiligt sind, handelt es sich um eine einseitige (unilaterale) Sanktion. Anders und nicht mehr unilateral wäre sie, wenn z.B. der UNO-Sicherheitsrat diese mehrheitlich beschliesst und in der Folge die UNO-Staaten die am Bau von NS2 beteiligten Firmen mehrheitlich vom Welthandel ausschliessen und Verstösse gegen diese Sanktion des UNO-Sicherheitsrates ahnden.

"Ich kauf Dir nix mehr ab und ich verkauf Dir nix mehr. Das ist alles."

Die beschlossenen Sanktionspakete gegen Russland umfassen natürlich viel, viel mehr. (z.B. das Einfrieren von Devisen, den Ausschluss aus Swift, die Beschlagnahmung von Vermögen, Treuhandschaft von Firmen und Niederlassungsverbote für Firmen (Sberbank, die 3. grösste Bank Europas wurde vom EU-Markt genommen, da freut sich die Konkurrenz.) usf.......). Lies am besten mal die Liste der von der EU und Deutschland beschlossenen Sanktionen gegen Russland durch: Alle bisherigen Sanktionspakete und anschliessend bitte diesen Wikipedia Artikel zum Wirtschaftskrieg durch. Dann wirst Du verstehen, weshalb der Begriff: Wirtschaftskrieg für diese in der Geschichte bisher einmalige Fülle von Sanktionspaketen sachlich gerechtfertigt und zutreffend ist.